Материальная культура балтских племен в I-XIV вв.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение gervasij » Сб мар 05, 2011 3:00 pm

Литвин1009 писал(а):gervasij
"Археология , kraniologijos литовских летописях передал устные традиции и другие данные показывают, что Жямайчяй subetnoso etnogenetinis "колыбель" и "прародина была на Ближнем литовских Обычный ( Святой и Дубиса Tarpupio), где-VI веке V Наконец появились называется. Центральной Литвы плоских могильников культуры - с литовского этноса уже не существовал как просто, но как интеграл (или "большой") племени."


Речь идет о культуре грунтовых могильников Центральной Литвы (долина Невежиса и средний Неман). Отличительный признак этой культуры - массовые конские захоронения X-XIV вв. Всего в этом регионе известно свыше 1300 конских захоронений, причем часто кони погребались в полном снаряжении (стремена, удила, нарядные оголовья). Несомненно, это самое сильное и богатое племя на территории Литвы XI-XIII вв. Например, в могильнике Пакальнишкяй нашли 320 (!) стремян, шлем с бармицей, навершие еще одного шлема, обломки мечей.

P.S. Чтобы не вносить путаницу, я именую племенные группировки балтов так, как они обозначены в фундаментальной монографии "Финно-угры и балты в эпоху средневековья".


Другими словами, жили там жамойты или не жили до сих пор дискуссионно?
-------------

Вы знаете, несколько раз я встречал упоминания о погребениях воинов со своими боевыми друзьями совсем не в связи с Летувой.

Например, из последнего...
Древности Черных Клобуков
...
Естественно, что основной исследователь и первооткрыватель их погребений — Н. Е. Бранденбург первый задался этим вопросом, поставив его заглавием своей статьи: «Какому племени могут быть приписаны те из языческих могил Киевской губернии. в которых вместе с покойником погребены остовы убитых лошадей?»8. Бегло охарактеризовав раскрытые им могилы и вещи в них, Н. Е. Бранденбург пришел к выводу, что «здесь мы имеем дело не с совершенно дикими помадами, а с каким-то кочевым племенем, обладающим своей известной культурой, хотя и несамобытной»9. Сопоставив распространение этих могил с данными письменных источников, в частности с запиской миссионера — епископа Бруно о местопребывании печенегов в начале XI в., Н. Е. Бранденбург предполагает далее, что «кочевое племя» было печенегами. Впрочем, он допускает, что в XI в. это могли быть и половцы. Датирует он открытые им комплексы очень широко — VIII—XI вв. Попытка И. Е. Бранденбурга осмыслить раскопанный им материал не была удачной.
..


Несмотря на большое число предметов, нзвлеченных из кочевнических могил Бранденбургом, они так однородны и ординарны, так широко распространены и во времени, и в пространство, что датирование всей этой массы вещей возможно только очень общее: они относятся к концу XI — первой полоните XIII в.
http://forums.tut.by/showflat.php?Board ... &fpart=all
--------------
Изображение
тут интересно обилие бубенцов....
========================

Может быть, курганы содержат остатки вот этих скакунов?)
Изображение
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Литвин1009 » Сб мар 05, 2011 3:18 pm

gervasij
Другими словами, жили там жамойты или не жили до сих пор дискуссионно?


То что на территории средневековой Литвы жили предки современных литовцев не вызывает сомнений. Спор идет сугубо о соотношении названий Литва/Аукштайтия/Жемайтия.

Может быть, курганы содержат остатки вот этих скакунов?)


В Центральной Литве нет курганов, там грунтовые могильники. Население похороненное в этих могильниках - бесспорно балтское (судя по характеру украшений, антропологическим данным)
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение gervasij » Сб мар 05, 2011 3:18 pm

Литвин1009, у меня к Вам еще один вопрос.
Подскажите,что же это за штуковина в виде креста (№10), на том же рисунке, где изображен тесак.


Напоминает...
Изображение
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Литвин1009 » Сб мар 05, 2011 3:28 pm

Крестовидная оковка узды из захоронения №82 в Вершвай (Каунас, Литва). XI-XII вв.

Изображение

Подскажите,что же это за штуковина в виде креста (№10), на том же рисунке, где изображен тесак.


Крестовидная фибула. Позже приведу аналогии.
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение gervasij » Сб мар 05, 2011 3:31 pm

Да, я вновь проявил невнимательность. Не курганы- но могильники.

А какие антропологические черты костных останков говорят о коренном балтском населении?

Можно предположить и такое, что какая-то часть печенегов иили половцев вступила в боевое и культурное взаимодействие с местными жителями. Быстро утратив связь с материком вскорости переняла материальную культуры балтов, оставив в памяти только погребение коней и любовь к четвероногим. Это все например. Время Черных клобуков поразительно совпадает с указанными Вами 11-13 веками..

Проводились ли исследования костей грунтовых коней и составления фоторобота, с последующим сличением его с аборигенным пони?
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Литвин1009 » Сб мар 05, 2011 3:44 pm

gervasij
Можно предположить и такое, что какая-то часть печенегов иили половцев вступила в боевое и культурное взаимодействие с местными жителями. Быстро утратив связь с материком вскорости переняла материальную культуры балтов, оставив в памяти только погребение коней и любовь к четвероногим. Это все например. Время Черных клобуков поразительно совпадает с указанными Вами 11-13 веками..


Взаимодействие балтов с кочевым миром - тема очень интересная. Контакты начались намного раньше.

http://arheologi.livejournal.com/84368.html
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение gervasij » Сб мар 05, 2011 4:17 pm

Хорошая статья. Спасибо. Т.е. "все возможно в этом мире".
А как насчет конских костей? Это местная порода или иноходец?
А как насчет человечьих костей? Местные или пришельцы? Также интересует средний рост грунтовиков. Имеется ли информация?
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Андрусь Буй » Сб мар 05, 2011 9:28 pm

lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Ну, естественно - это же не кожа
А ктото кричал про дубинки и кожу. Вообщето не раз просили предявит это потверждаюшие цитаты, они будут или как?
Ну, а доказательства производства будут или как!?......ну, и чего обижаться!?
В. Казакявичюс "Следует подчеркнуть, что каких-либо особеностей в технологическом развитии мечей, характерных только для балтских краёв, не наблюдается". (с)
lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):А вы бы не несли бредней о захвате горсткой не кому не известных жмудов руских княжеств, то и не было бы вопросов о их вооружении
Об этом свидетелствуют источники: ГВЛ указыват, как резал горожан Войшалк когда начал княжив в городе (а это может означать и воевное правления), Папа даровал Миндаугу им завоеваные земли Руси в 1254 г. (а какие еще он имел владения без Новогрудка?), литовские летописи 16 века тоже указывают на завоевания. Чего вам еще нехватает для радости в этой жизны?
Та же Гуревич свидетельствует, что до татар (сер 13 в) в Новогрудке процветала мирная жизнь - осад и захватов не наблюдается - какой захват!? вы чё!?
lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Я пытался!? Читайте lietuvaitis археологические исследования о Новогрудке, а не выдумывайте варуты от которых и следа не осталось
Я их вам даже приводил и вних некто неуказал, что в 9 веке Новогрудок процветал как город, все что сумели вы лишь дать ссылку на вики.
Сама Гуревич писала в своей книге, что на исследуемом материке находила каменные и кремневые изделия и далеко не 9-го века и первоначально Новогрудок не нёс функцию оборонительного поселения.
lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Не ВКЛ, а ВЛК - восточно-литовские курганы (сокращённо - ВЛК)
Так курганы уже указыватся как отделная територия куда граничило Литва?
Может и не корректно, но по моему, достаточно точно.
lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Значит Дзевалтва, Дайнава, Судава, Нальша таже Жмудь - это Литва, а вот Ятвязь уже нет. Хотя граница с Пинском-Туровом и ГВК у Литвы шла по землям ятвягов
Что поделать, если неодин источник ятвегов неуказал как литовцев... Даже наоборот Дусбург их причислил к пруссам.
Кто кого и куда причислил эт конечно интересно и вполне оправдано. Но вы вот одних почитаете, а других игнорируете (Кведлинбу́ргские анна́лы например). А вот интересная карта: Изображение
Ни чё вам не навеяло!?
lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):lietuvaitis, что вы несёте!?
Не материал, а качество! его обработки!
Невижу, что это делали местные мастера. Об каком качестве можно говорит когда собственого оружия неделали.
Сразу видно что Гуревич вы не читали :(
Саветую почитать вылаженное Michiel de Ruyter Вс Сен 12, 2010 5:32 am там так же очень хорошо всё расписано.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение Литвин1009 » Сб мар 05, 2011 9:38 pm

Андрусь Буй
В. Казакявичюс "Следует подчеркнуть, что каких-либо особеностей в технологическом развитии мечей, характерных только для балтских краёв, не наблюдается". (с)


И что из этого следует?
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение Литвин1009 » Сб мар 05, 2011 9:47 pm

Андрусь Буй
Кведлинбу́ргские анна́лы например


В Кведлинбу́ргских анна́лах лишь сказано о гибели Адальберта на границе Руси и Литвы. Остальное - домыслы.

А вот интересная карта:


В каменных могилах нет дружинных захоронений. Литва была сильна конным войском, умерших воинов сжигали с оружием и лошадьми. Ничего пободного в каменных могилах нет.
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение gervasij » Сб мар 05, 2011 10:01 pm

Скажите, Литвин1009, сколько всего было найдено остатков коней? Наверное , десятки тысяч? Они найдены в могилах 11-13 века,ведь верно, ведь правильно? Это я к тому, что Литва была сильна лошадью?!
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Литвин1009 » Сб мар 05, 2011 10:18 pm

gervasij
Скажите, Литвин1009, сколько всего было найдено остатков коней? Наверное , десятки тысяч? Они найдены в могилах 11-13 века,ведь верно, ведь правильно? Это я к тому, что Литва была сильна лошадью?!


Захоронений с лошадьми найдено свыше 1300 (это только в Центральной Литве). В части погребений содержится сразу по несколько костяков (до 8). Датировка - с конца IX по конец XIV вв.

В восточнолитовских курганах Литвы и Беларуси - 47 ингумаций, 71 кремация и 38 символических конских погребений.
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение Андрусь Буй » Сб мар 05, 2011 10:22 pm

Литвин1009 писал(а):Андрусь Буй
В. Казакявичюс "Следует подчеркнуть, что каких-либо особеностей в технологическом развитии мечей, характерных только для балтских краёв, не наблюдается". (с)
И что из этого следует?
То что вы тут выкладываете вполне может быть и импорт из вне 8)
Литвин1009 писал(а):В Кведлинбу́ргских анна́лах лишь сказано о гибели Адальберта на границе Руси и Литвы. Остальное - домыслы.
А по вашему - что За Русь и что за Литва!?
Или вы то же свято верите в то что кто-то что-то напутал!?
Литвин1009 писал(а):В каменных могилах нет дружинных захоронений. Литва была сильна конным войском, умерших воинов сжигали с оружием и лошадьми. Ничего пободного в каменных могилах нет.
Карта приведена для lietuvaitisа и с другой целью.
Но спрошу и вас - а захоронения с лошадьми характерно только для....мммм.....ну, скажем т.н. Литвы.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение Литвин1009 » Сб мар 05, 2011 10:33 pm

Панцирные пластины из Вильнюса/Вильно/Вильни. Конец XIV века.

Изображение
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение Литвин1009 » Сб мар 05, 2011 10:39 pm

Андрусь Буй
Но спрошу и вас - а захоронения с лошадьми характерно только для....мммм.....ну, скажем т.н. Литвы.


В ближайшей округе только для Центральной Литвы и Восточнолитовских курганов (на терр. Беларуси это Сморгонский и Ошмянский р-ны Гродненской обл-и).
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 169

cron