БЕЛАРУСЫ-ОККУПАНТЫ В МОСКОВСКОЙ СМУТЕ XVII ВЕКА

[Mihail Mitin]

gervasij !
Я на все 100 согласен с Dirом.
Абсолютный голод, выживают сильнейшие.
Кстати, а гайдук съел труп своей матери или сначала ее убил ?
Какая то тема, обсуждение.....запредельное.
Есть в этой ситуации один маленький штрих, который умалчивается почему то.
Набор примеров людоедства в осаде Кремля формирует устойчивое мнение страшного бардака, как в фильмах про зомби, у осажденных.
Но они просидели по более года в осаде (если не ошибаюсь) и людоедство возникло не в самом конце осады. И они - ОБОРОНЯЛИСЬ !
Их не могли ВЗЯТЬ !
Это говорит об элементарной дисциплине, караульной службе и т.п.

[timax]

Интересна история дневника Будилы, когда он "всплыл", что указывают на его аутентичность? Ведь некоторые товарищи, на основе этих записей, строят целую идеологию. В интернете, по истории дневника хорунжия, ничего не нашел. Существует ли он физически сегодня? Помогите разобраться.

[каваль]

это умело сфабрикованная фальшивка на века. Смысл ее- показать отсутствие христианских ценностей у оборонявшихся литовцев, т.е. сделать из них убийц и самопожирателей. Бумага, чернила, перо- это дорогостоящие принадлежности в начале 17 века. Им есть нечего было, но Будило шиковал? Написал в тюрьме? Где он это там мог найти? Выдали и под пытками? Будило не вышел оттуда живым, опровергнуть не смог бы. Он как хорунжий нанес максимальный урон московитам и был одной с ними веры. Вот его так образно и 'исключили". Они стойко держались- не хуже чем брестская крепость в 1941. Но враг не тот. Вот их и втоптали в грязь античеловеческой ложью. Будило мог быть сравним с тов.Кижеватовым . Но он анти московит, потому память и имя его опасны.

Оборона литовцами и их гарнизоном захваченного кремля от осаждающих московитов по духу, стойкости и историческому сюжету полностью соответствует обороне гарнизоном красной армии (войск НКВД) захваченной польской крепости от окруживших ее немцев. Но подвиг брестской крепости москвой почитаем, а вот подвиг литовцев втоптан в грязь геббельсовщиной. В этом надо разбираться и может даже восстанавливать историческую справедливость.

[timax]

это умело сфабрикованная фальшивка на века. Смысл ее- показать отсутствие христианских ценностей у оборонявшихся литовцев, т.е. сделать из них убийц и самопожирателей. Бумага, чернила, перо- это дорогостоящие принадлежности в начале 17 века. Им есть нечего было, но Будило шиковал? Написал в тюрьме? Где он это там мог найти? Выдали и под пытками? Будило не вышел оттуда живым, опровергнуть не смог бы. Он как хорунжий нанес максимальный урон московитам и был одной с ними веры. Вот его так образно и 'исключили". Они стойко держались- не хуже чем брестская крепость в 1941. Но враг не тот. Вот их и втоптали в грязь античеловеческой ложью. Будило мог быть сравним с тов.Кижеватовым . Но он анти московит, потому память и имя его опасны.

Оборона литовцами и их гарнизоном захваченного кремля от осаждающих московитов по духу, стойкости и историческому сюжету полностью соответствует обороне гарнизоном красной армии (войск НКВД) захваченной польской крепости от окруживших ее немцев. Но подвиг брестской крепости москвой почитаем, а вот подвиг литовцев втоптан в грязь геббельсовщиной. В этом надо разбираться и может даже восстанавливать историческую справедливость.

Насколько я понимаю, участниками тех событий, был не один десяток образованных людей. Например литвин Самуил Маскевич, не показывает в своих записях столь "кровожадные сцены". Должны остаться воспоминания других участников похода, "опираться" на одного Будилу, сомнительно.

[каваль]

Никакого отношения эта фальшивка к литовскому хорунжему Будило не имела и по утверждению первоисточника, ссылавшегося на этот мифический дневник : "... Есть там ссылки и подробное описания событий, к которым хорунжий не имел никакого отношения" - читай не мог о них ничего знать и не принимал в них участия. А идентификация фальшивки ,как "написанная из тюрьмы либо каким то анонимом из его окружения" - это лишь привязка к историческому эпицентру событий , в котором и находился литовский хорунжий, да самооправдание авторов фальшивки на случай ее признания таковой, т.е. фальшивкой и пропагандой.

Ни один христианин, каковыми на тот момент были литвины, в т.ч. православный, не совершил был такое грехопадение перед Богом. Тогда гораздо было проще погибнуть в бою, чем пойти на грех. А уж коли совершение греха неизбежно, то зачем против себя такой протокол составлять? За такое и свои христиане потом могли анафему спеть. Все наступавшие были названы врагами как поляки, т.е. католики-иноверцы, бьющие православных московитов, т.е. русь. А будило был из мозыря, т.е. наверняка был православным. Назвать его самого (и все его окружение) просто польским иноверцем не смогли, вот и применили к нему антихристианскую ложь - пропаганду, чтоб другие православные его во враги записали. А как было объяснить московитам, что их цари и бояре чем то лучше других? Русь на русь пошла? только с помощью религиозных противоречий-противостояний, да обвинений в антихристианстве.

[Серж Езапат]

Это неумело сфабрикованная фальшивка.16 октября осаждённые, не видя возможности выносить долее голод(значит до этого они выносили голод),отправили к гетману двух товарищей....с просьбой подать им помощь на этой неделе,потому что дольше они не смогут вынести своего положения(значит до этого они выносили своё положение)....До конца остаётся 6 дней(22 октября-4 ноября по новому -всё закончилось).И тут началось....Пленных съели,трупы съели,взялись за своих....(видимо трупов и пленных мало было).Маразм.А откуда там могли быть их дети и матери?Чтобы скучно не было?Я ещё понимаю-взять жену.Но такое мог позволить себе только король,да и то не всегда.Вообщем все мы прекрасно понимаем-где этот первоисточник был создан и зачем.Наши младшие братья,угомонитесь.Вы ж не глупые люди.И вам то какая выгода от таких "документов"?

[каваль]

Это неумело сфабрикованная фальшивка.16 октября осаждённые, не видя возможности выносить долее голод(значит до этого они выносили голод),отправили к гетману двух товарищей....с просьбой подать им помощь на этой неделе,потому что дольше они не смогут вынести своего положения(значит до этого они выносили своё положение)....До конца остаётся 6 дней(22 октября-4 ноября по новому -всё закончилось).И тут началось....Пленных съели,трупы съели,взялись за своих....(видимо трупов и пленных мало было).Маразм.А откуда там могли быть их дети и матери?Чтобы скучно не было?Я ещё понимаю-взять жену.Но такое мог позволить себе только король,да и то не всегда.Вообщем все мы прекрасно понимаем-где этот первоисточник был создан и зачем.Наши младшие братья,угомонитесь.Вы ж не глупые люди.И вам то какая выгода от таких "документов"?

И кто здесь для вас " ваши младшие братья" ?

[Серж Езапат]

Saya писал об автохтонности беларусов-литвинов-нос с горбинкой.Да,даже у всех наших Великих князей Литвы был нос с горбинкой-посмотрите их портреты.И у магнатов....Теперь по теме-а какова была численность войск у Минина и Пожарского,кто знает?

[gervasij]

gervasij !
Я на все 100 согласен с Dirом.
Абсолютный голод, выживают сильнейшие.
Кстати, а гайдук съел труп своей матери или сначала ее убил ?
Какая то тема, обсуждение.....запредельное.
Есть в этой ситуации один маленький штрих, который умалчивается почему то.
Набор примеров людоедства в осаде Кремля формирует устойчивое мнение страшного бардака, как в фильмах про зомби, у осажденных.
Но они просидели по более года в осаде (если не ошибаюсь) и людоедство возникло не в самом конце осады. И они - ОБОРОНЯЛИСЬ !
Их не могли ВЗЯТЬ !
Это говорит об элементарной дисциплине, караульной службе и т.п.

Михаил, помните ваши догадки о Карамзине? Ну, что отвечать придется перед потомками? Так вот, "гайдук и его мать" , на мой взгляд, это из той же оперы.
По-моему, только еще один Серж задался вопросом, откуда там матери и дети)

[gervasij]

Saya писал об автохтонности беларусов-литвинов-нос с горбинкой.Да,даже у всех наших Великих князей Литвы был нос с горбинкой-посмотрите их портреты.И у магнатов....Теперь по теме-а какова была численность войск у Минина и Пожарского,кто знает?

Серж, есть одно маленькое "НО". Эти портреты ...короче, с ними не все чисто. Возможно, что на них не ВК Литвы и Жамойти...

Тут слабое подобие сомнений... Но, помню, что было где-то внушительное.. не нашел (
http://offtop.ru/castles/v13_225731_all ... t4ooruk2p0

[Vadim Deruzhinsky]

maurfe: Из приключений литвинов в Москве в 1612 году:

«Будзило называет лиц, отмечает числа: лейтенант и гайдук съели каждый по двое из своих сыновей; другой офицер съел свою мать! …Обвиняемые ссылались на права полка на труп однополченца, и полковник не решился прекратить эту распрю, опасаясь, как бы проигравшая тяжбу сторона из мести за приговор не съела судью».

Это к литвинам не имеет никакого отношения. Гайдуки на территории Литвы-Беларуси не проживали и не проживают – они живут в Закарпатье. Гайдук-литвин – это столь же нелепо, как самурай-литвин.

И как литвинский офицер-оккупант, находясь в Москве, умудрился съесть свою мать??? С ним в армию что – его мать служить пошла?

Уже этот факт показывает, что в цитате, которую привел maurfe, речь идет о каких-то местных полках, а не о литвинах, так как матери литвинов находились в Литве, а не в Москве.

Mihail Mitin: «Пехотный порутчик Трусовский съел двоих своих сыновей; один гайдук тоже съел своего сына, другой съел свою мать. …Во взводе г. Леницкого, у которого гайдуки съели умершего гайдука из их взвода»

Вот давайте смотреть. М. Петров писал в своей статье, которая выложена в начале темы:

«В обороне Москвы от войск ополчения Минина и Пожарского поляки не участвовали. В Китай-городе и в Кремле осенью 1612 года сидели литвины, немцы и французы под общим командованием Николая Струся, Эразма Стравинского и Осипа Будило. Поляков там не было. … 27 октября (4 ноября) 1612 года предводителям Второго ополчения Дмитрию Пожарскому и Кузьме Минину сдались воины Струся, Будило и Стравинского. Среди них не было ни одного поляка: только литвины, немцы и французы».

Откуда у осажденных в Москве литвинов, немцев и французов вдруг там взялись дети и матери?

Общеизвестно, что к армии Лжедмитрия по ходу его следования присоединялись местные жители и местные полки, в том числе и москвичи – и только они могли иметь там свою родню. Кто мог есть в Москве свою мать? Только москвич. Как я понял, этих местных опричников-москвичей и именовали «гайдуками».

Вообще же поедание павших или умерших (а сказано: «гайдуки съели умершего гайдука из их взвода») – это нормальное явление для осад такого рода. Даже в 1942 году в блокадном Ленинграде вовсю было распространено людоедство – но maurfe почему-то не ерничает над ними: дескать, вот в блокаду Ленинграда русские русских жрали. Почему же он не ерничает над своими соплеменниками-людоедами, которые поедали трупы русских пионеров, комсомольцев, беспартийных и членов партии?

Отрывок из «Бабьего яра» Анатолия Кузнецова:

«Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть…

Нам, коммунистам, выдавали по талонам, чтоб не сдохли, немножко, деревенским активистам тоже, а вот что ОНИ жрут – это уму непостижимо. Лягушек, мышей уже нет, кошки уже ни одной не осталось, траву, солому секут, кору сосновую обдирают, растирают в пыль и пекут из нее лепешки. Людоедство на каждом шагу…

…Сидим мы в сельсовете, вдруг бежит деревенский активист, доносит, в такой-то хате девку едят. Собираемся, берем оружие, идем в ту хату. Семья вся дома в сборе, только дочки нет. Сонные сидят, сытые. В хате вкусно пахнет вареным. Печка жарко натоплена, горшки в ней стоят.

Начинаю допрашивать:

- Где ваша дочка?

- В город поихала…

- Зачем поехала?

- Материала на платье купить.

- А в печи в горшках что?

- Та кулиш…

Выворачиваю этот «кулиш» в миску – мясо, мясо, рука с ногтями плавает в жире.

- Собирайтесь, пошли.

Послушно собираются, как сонные мухи, совсем уже невменяемые. Идут. Что с ними дальше делать? Теоретически – надо судить. Но в советских законах нет такой статьи – о людоедстве – нет! Можно – за убийство, так это ж сколько возни по судам, и потом голод – это смягчающее обстоятельство или нет? В общем, нам инструкцию спустили: решать на местах. Выведем их из села, свернем куда-нибудь в поле, в балочку, пошлепали из пистолета в затылок, землей слегка присыпали – потом волки съедят».

А вот о Голодоморе в Южной России:

«Область сильно голодает, особенно северные округа. Сеять почти никто не собирался, так как семян нет: все было отобрано по продналогу. Весной власти из одной станицы посылали казаков в другую, иной раз верст за сто за получением семян, но, обыкновенно, прибывавшие туда не только никаких семян не находили, но встречали жителей, едущих за семенами чуть ли не в их станицу…

Людоедство – факт, установленный даже в Новочеркасске, где продавали котлеты из человеческого мяса. Наблюдаются кошмарные сцены убийства матерями своих детей, чтобы не видеть их мучений, а затем самоубийства.

Сообщающий знает два факта, когда в одном случае мать отравила всю семью, а в другом – задушила двенадцатилетнего сына.

Смертность приняла громадные размеры, особенно это заметно на железнодорожных станциях, где в день умирают десятками. Покойники на кладбищах лежат в очередях, ожидая похорон, а привозимых из больниц, без гробов, сваливают в кучи, где они лежат по несколько суток.

…Плохо, жрать нечего, абсолютно нечего. У кого есть кое-что, проживает, отдает за крошки хлеба. Так, например, мы за зиму прожили 2 подворья, а за зиму ни разу не были сыты, а у кого ничего нет, тот обречен на голодную смерть. Охота на сусликов, собак – явление обыкновенное. Недавно приехала из Н-ской станицы… и рассказала, что две женщины (она называла их, но я забыл) убили отца и у них при обыске нашли человечье мясо, засоленное в кадушке, а жена Н. ела мясо своего умершего ребенка. Вообще на почве голода столько можно собрать материалов, что и бумаги не хватит».

Можно понять людоедство среди осажденных. Но как уважаемый maurfe объяснит факты массового людоедства среди его русских соплеменников В МИРНОЕ ВРЕМЯ? Тоже станет намекать на природную склонность к людоедству у русских РСФСР?

*****

Saja: «Ну чего вы так на М.М. набросились? Ведь его документы всего лишь БЛЕСТЯЩЕ ПОДТВЕРДИЛИ версию В.Д. о том, что предки белорусов – это древнейшие племена АНДРОФАГОВ (т.е. людоедов) и это их главнейшее качество (людоедство) т.к. их даже назвали соответственно…»

Действительно, античные авторы писали, что севернее скифов живут людоеды. Но если точно смотреть, то эта территория относится скорее к области вокруг нынешней Твери и средневекового Великого княжества Тверского.

Плюс замечу, что все средневековые летописи и Западной Европы, и Восточной, и Московии – имеют факты людоедства, вызванного голодом. Но просто так, от нечего делать – никто в ВКЛ трупы не ел. Поэтому пусть Saja приведет хоть один такой факт для подобных обвинений беларусов в природном людоедстве. А то съедим.

Timax: «Интересна история дневника Будилы, когда он "всплыл", что указывают на его аутентичность?»

Сами источники Минина-Пожарского указывают, что это не является его дневником, так как там описаны события, в которых он не участвовал. Скорее всего, тут какая-то компиляция московитов Михаила Романова с примесью назидательной лжи.

Каваль: Он как хорунжий нанес максимальный урон московитам и был одной с ними веры».

По-моему, он был униатом – из униатского Мозыря. М. Петров писал:

«Осип Будило (или Будзила) — это мозырский хорунжий, который 2 сентября 1607 года пришел со своей хоругвой к Лжедмитрию II. Поляком он не мог быть по определению, так как Статуты ВКЛ запрещали польской шляхте занимать в ВКЛ государственные посты любого уровня. На территории современной Беларуси есть деревня Будилово в Бешенковичском районе, название которой произошло от литвинского имени Будило. В переписи войск ВКЛ 1567 года встречается Николай Будило».

Каваль: «А будило был из мозыря, т.е. наверняка был православным».

Вы забыли про Унию 1596 года.

*****

Подведу итог по поводу обсуждения того якобы факта, что «литвины в Москве в 1612 году ели трупы».

Как оказалось, никто там на пирах в честь победы над несчастными московитами – не ел изысканные блюда из русского мяса, не запивал дорогим вином приготовленную французским поваром для гурманов-оккупантов печень московита в майонезе. Вообще никто не ел трупы врага.

Как оказалось, некие источники говорят, что осажденные ели трупы самих же умерших осажденных. При этом были съедены мать и два сына – то есть явно сами москвичи ели самих же москвичей.

В источнике «Пехотный порутчик Трусовский съел двоих своих сыновей». Но простите, зачем есть второго сына, если уже от мяса первого стал сытым и уже первого хватит с избытком на все время осады? Что за прожорство? Уже одно это указывает, что сама фраза «съел двоих своих сыновей» - явно не соответствует чему-то реальному.

В любом случае НЕТ ПОВОДА ОБВИНЯТЬ БЕЛАРУСОВ В «КРОВОЖАДНОСТИ». Если кого в осажденной Москве они и съели в 1612 году, то своих неких «умерших гайдуков». Врагов из стана Минина-Пожарского они не ели (ни одного такого упоминания нет) – видимо, брезговали ими как в принципе несъедобными даже в самый лютый голод.

И последнее, ГЛАВНОЕ. Согласно правилам Воинской Чести – умри, но защити жизнь однополчанина. Следуя ему, во всех армиях мира бойцы и командиры бросались животом на гранату, спасая этим жизни стоящих рядом своих однополчан. Поэтому вполне логично предположить, что смертельно раненный в бою солдат находящейся в осаде армии – видя полный конец всех от голода – скажет: съешьте моей плоти – чтобы набраться сил отомстить за мою смерть. Это вполне логично и вполне по правилам суровой средневековой Воинской Чести. Поэтому это уже не «людоедство», а исполнение воли умирающего и форма ведения войны.

[Mihail Mitin]

gervasij
Михаил, помните ваши догадки о Карамзине? Ну, что отвечать придется перед потомками? Так вот, "гайдук и его мать" , на мой взгляд, это из той же оперы.
По-моему, только еще один Серж задался вопросом, откуда там матери и дети)

А чего, очень грамотный вопрос ! В данной теме - я "темен". По поводу дневника высказал свое мнение, что в данной ситуации могло быть людоедство и в этом что то сногшибательное не вижу.
Тут возник вопрос о фальшивке. И этот момент - не исключаю.
Но как бы мы тут не препирались на эмоцианальном уровне, это всего лишь - эмоции.
Начало 17 века уже очень прилично описан документами, просто надо их прочитать, т.е. по серьезному "въехать в тему". А вот потом - говорить.

[Mihail Mitin]

Если бы раньше прочитал пост В.Д., то не писал бы этот пост.

[каваль]

А мы все подумали, что М.М. прочитал пост В.Д. , не увидел там трехэтажного мата за людоедство в свой адрес, а только наезд на марфея и уже расфуфырился новыми постами по теме . Ладно, М.М., и на старуху бывает ...

[Mihail Mitin]

"Живота прошу !"
Извините меня - старенького и кашляющего, буду внимательнее !