Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
Conclusion » Чт ноя 15, 2007 12:37 pm
Vadim Deruzhinsky писал(а):
Давайте по фактам разбираться.
Conclusion » Чт ноя 15, 2007 12:55 pm
Cancellarius писал(а):В.О.Ключевский для своего времени был очень хорошим историком, но лингвистом он никогда не был и это сильно сказывается на его построениях, где все неизвестные ему топонимы он ничтоже сумняшеся приписывает финским аборигенам, в том числе и такие явно славянские, как Москва (см. Фасмера). .
Cancellarius писал(а):Кроме того, над ним довлела искренняя убежденность русского либерала-интеллигента в том, что освоение славянами земель нынешней России шло мирным путем, и русский элемент безболезненно сливался с финским (балтский элемент во времена Ключевского еще не был известен). Ну не мог благодушный Василий Осипович представить, чтобы добрый русский мужичок Микула Селянинович взял да убил бы аборигена-мерянина или галинда, а его семью продал бы хорезмийским купцам. Так что вопрос, отчего в русском языке нашлось всего 60 финских слов, так и оставался для Ключевского открытым. .
Cancellarius писал(а):В целом же я с Ключевским согласен - славянские колонисты смешались в междуречье Волги и Оки с финнами и в результате этого смешения финский элемент был растворен в славянском.
Раман Кардонскі » Чт ноя 15, 2007 3:45 pm
Шыш писал(а):2 Раман Кардонскі:
Сапраўды так. Тэма мае назву, але ж аніякіх пытаньняў вынясена не была. Сумная тэма, няма жаданьня пра яе нешта гаварыць... тым больш, калі ўсялякія шавіністы яшчэ зларадствуюць над горам народа.
Cancellarius » Чт ноя 15, 2007 8:10 pm
Conclusion писал(а):Чудово. Спробуємо знайти спільне. Адже ми слов"яни. Всі. А Ви, на відміну від Ключевського, який знав і білоруську мову, й українську, теж її, знаєте, щоб отак стверджувати щодо "лінгвістичних здібностей" Ключевського?
Conclusion писал(а):А вот здесь, лучше бы русским простым и понятным языком Вам сказать, уважаемый Канцеляриус.
Русский "свободно-ищущий (исследующий) Ключевский (а это перевод с цивилизованного ЕВРОПЕЙСКОГО языка "либерал-интелЛигент") - как то не вписывается в ваше последующее : "благодушный"... "мужичок" и т.п.
Это переход на ЛИЧНОСТИ, господин Канцеляриус.
Мы хотим найти истину, или Ваше отношение к истине?
Conclusion писал(а):Вражає ваше "В цілому". В целом - Вы неубедительно и поверхностно-пренебрежительно.
Cancellarius » Чт ноя 15, 2007 8:19 pm
Раман Кардонскі писал(а):Ну дык я дазволю сабе спытацца: Як расейцы, якія сябе ўдаюць гэткімі братамі беларусаў, маглі дазволіць сабе такія зьверствы ў дачыненьні да сваіх братоў, што ў параўнаньні зь імі нямецкія эсэсаўцы анёламі выглядаюць? Ці здолее Cancellarius адказаць на гэтае пытаньне?
Conclusion » Пт ноя 16, 2007 1:16 am
Cancellarius писал(а):Мелетий Смотрицкий оформил грамматику церковнославянского языка.
Cancellarius писал(а):Никакого издевательства над белорусами и, тем более украинцами, и их государственностью в моих текстах нет. Хочу я лишь одного – остановить Ваши личные издевательства над русской историей.
Vadim Deruzhinsky » Пт ноя 16, 2007 2:06 am
Шыш » Вт ноя 20, 2007 3:11 am
Cancellarius писал(а):2) к сожалению, именно такими методами войну в семнадцатом веке, да и позднее, и вели. Любой военный конфликт сопровождался массовыми убийствами, грабежами и порабощениями мирного населения, истреблением его материального хозяйства. Более того - война для этого и велась.
Vadim Deruzhinsky » Вт ноя 20, 2007 4:28 am
Cancellarius » Вт ноя 20, 2007 10:53 am
Раман Кардонскі » Ср ноя 21, 2007 10:09 pm
Cancellarius писал(а):Раман Кардонскі писал(а):Ну дык я дазволю сабе спытацца: Як расейцы, якія сябе ўдаюць гэткімі братамі беларусаў, маглі дазволіць сабе такія зьверствы ў дачыненьні да сваіх братоў, што ў параўнаньні зь імі нямецкія эсэсаўцы анёламі выглядаюць? Ці здолее Cancellarius адказаць на гэтае пытаньне?
1) я не верю в "братство" народов
2) к сожалению, именно такими методами войну в семнадцатом веке, да и позднее, и вели. Любой военный конфликт сопровождался массовыми убийствами, грабежами и порабощениями мирного населения, истреблением его материального хозяйства. Более того - война для этого и велась. Литовские и польские войска вели себя на враждебной (а часто и своей тоже) территории ничуть не лучше.
Встречный вопрос - Вы понимаете украинский?
Vadim Deruzhinsky » Чт ноя 22, 2007 3:20 am
Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 2:14 pm
Conclusion писал(а):Cancellarius писал(а):Мелетий Смотрицкий оформил грамматику церковнославянского языка.
Вы слишком верите одному источнику. Вот Вам для ознакомления:
Грамматики не были специфически протестантским явлением. Они создавались также католиками и православными. Грамматика могла иметь и контрреформационную направленность. Таковы первые печатные восточнославянские грамматики – "Адельфотис", грамматики Лаврентия Зизания и Мелетия Смотрицкого. Их составили православные книжники для поддержки церковнославянского языка. Подобно тому, как Геннадиевский библейский свод 1499 г. и напечатанная на его основе "Острожская Библия" 1581 г. противостояли реформационным попыткам перевода Писания на народные языки, так и грамматика Мелетия Смотрицкого была крупнейшей филологической акцией в защиту культового надэтнического языка Slavia Orthodoxa.
Вместе с тем в позиции Смотрицкого есть новые черты. В его грамматике нет распространенного в православной книжности отношения к церковнославянскому языку как к языку священному и исключительному*; нет обычных для православия рассуждений об особой "благодати" "славенского" языка или его превосходстве над латынью. Мелетий Смотрицкий не оценивает языки по вероисповедному принципу и де факто признает их равноправие.
* Ср. апологию церковнославянского языка как языка с в я т о г о и дающего с п а с е н и е у православного украинского монаха Иоанна Вишенского (ХV? в.): "Бог всемогущий <..> лутче крестит в словенском языку, а нежели в латынском"; святым и угодникам "спасенными же быти и освятити тот же святый язык словенский исходатаил" (Вишенский И. Соч. / Подготовка текста, ст. и коммент. И.П. Еремина. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1955. С. 192, 194). Впрочем, трактовка церковнославянского языка в качестве священного не была в православии канонической.
В грамматике Смотрицкого в значительной мере снимается противопоставление церковнославянского в качестве священного языка народному ("простой мове") как языку несакральному, мирскому. В предисловии к грамматике, написанном на "простой мове", Смотрицкий рекомендует обращаться к ней при обучении "славенскому" языку. В тексте самой грамматики он часто поясняет церковнославянские формы или обороты с помощью "простой мовы", в том числе переводит на нее библейские стихи. Новым было отношение Смотрицкого и к самой грамматике: протестантски трезвое, далекое от приписывания грамматике сакральной и богословской значимости.
Реформационное звучание грамматики Смотрицкого было приглушено при ее переиздании в Москве (1648), "естественно", без имени автора, ставшего в 1627 г. униатом. Из текста грамматики были исключены все пояснения и переводы на народном языке. Скромное предисловие Смотрицкого на "простой мове" заменили анонимные (восходящие к сочинениям Максима Грека) церковнославянские рассуждения о святости "словенского" языка и богоугодности грамматики с упоминанием главных православных авторитетов (Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста). В московском издании укрупнили формат и шрифт, шире стали поля. В сочетании с пространными предисловиями и послесловиями это значительно увеличило массу книги. В ней появились киноварные заглавия рубрик и инициалы. Все это придавало московской грамматике 1648 г. торжественный и внушительный вид, делая ее "официальным изданием московской грамотности" (Ягич, 1910, 30).
Таким образом, в XVII в. грамматика еще принадлежала церкви. Грамматики писали церковные люди, для церковных школ. Грамматики базировались на языке Писания и учили понимать этот язык. " из http://karolinga.boom.ru/f3/txt31.htm.
Conclusion писал(а):Cтранное заявление, по крайней мере. Внимательно перечитал это эмоциональное послание, а "рацио" не увидел. Издевательство над чем? Над тем, что творила Сенсура с Историей со времен Екатерины Великой?
Conclusion писал(а):Вы действительно умеете отнимать время, заставляя внимание вникать в Вашу эмоцию. Уж не обессудьте, но что и как Вы подразумеваете под "русской историей": Руську историю, Русскую историю, Историю Государства Российского, Историю Русской империи?
Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 2:19 pm
Vadim Deruzhinsky писал(а):Всякий вопрос можно высунуть в самом дурацком виде. Наш новый энтузиаст Cancellarius из Киева среди своих якобы «важных вопросов», например, задает: «где Вы или кто-то еще видели текст челобитной семьи Сусанина?»
Ну так вы, дружище, с тем же основанием задайте вопрос Льву Гумилеву, который так красочно писал про Александра Невского (хотя бы в книге «От Руси до России») и его речи и мысли якобы воспроизводит в книгах: где это Лев Гумилев встречался с Александром Невским – в какой пивнушке города?
Vadim Deruzhinsky писал(а):Меня не это убивает в вашем «правдоискательстве». Вы удивительно избирательны. Конечно, история не сохранила челобитной семьи Сусанина (и вы это знаете, и поэтому уже ваш вопрос просто провокационный заведомо), но зато в исторических документах сказано, что Сусанин – мордвин, а для подачи челобитной его семья пользовалась услугами толмача, ибо русского языка не знала.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Но это – как раз основанные на фактах вещи, а мы в статье разоблачали как раз ВПОЛНЕ УЖЕ МИФЫ России, среди которых главные (действительно в значении главные по сравнению с вашим мелким вопросом выяснения национальности Сусанина): были ли там польские полки – когда на самом деле их не было, а были только полки из Беларуси, заводил ли их кто-то куда-то с погибелью – чего в летописях нет, и куда вообще Сусанин мог кого-то завести – если зимой след от движения отряда на снегу не даст заблудиться и выведет назад, а никаких болот (если про лето думать) под Костромой вообще нет?
Так вот именно с вашей стороны я вижу демагогию в неких вырванных из контекста отрывках из наших статей – даже не отрывках, а ваших каких-то непонятных к ним вопросах. Сие выглядит еще потому ненормально, что в тех статьях все подробно объяснено. Например, с вашим вопросом про текст челобитной семьи Сусанина: там приводятся ссылки на фиксирование в документах Сусанина как мордвина. Нет же, вы его упрямо русским хотите видеть.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Но суть статьи о Сусанине была вовсе не в нем (плевать я на него хотел, и сей раб мне абсолютно не интересен), а о том, что делали НАШИ белорусские полки под Москвой в то время. И правда ли, что какой-то урод их смог завести невесть куда. Мы о белорусах нашу статью писали, о наших предках, а вовсе не о каком-то совершенно чуждом нам мордвине Сусанине. Честно говоря, я его и за человека не считаю – так, или миф, или раб.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Аналогично и с прочими вашими вопросами: не в тему, а попытка вопреки теме схватиться за нечто крайне второстепенное – и тем самым якобы дискредитировать саму тему.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Вот вы сами мне скажите. Ну, хорошо: я не видел челобитной семьи Сусанина. Ну так ее не видел никто и в России, что, однако, не мешает РПЦ Москвы выдвигать идею канонизации его в святые, а другим остолопам создавать из Сусанина КУЛЬТ якобы патриота.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Так чего вы ко мне придрались, но не придираетесь к ним? Челобитную не видел никто – но претензии почему-то только ко мне одному, хотя она для других такой же «виртуальный» факт – пусть и с обратным знаком.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Получается, у вас есть Ведь все просто у футбольных фанатов: я болею за «Зенит», а я за «Пахтакор». Так и вы не скрывайте: скажите честно, что живете в Киеве, но болеете не за «команду» Украины, а за «команду» России. Все мы болельщики за свою команду. Я лично болею за «команду» страны Беларусь. То есть, да – предвзят. Но честно об этом говорю: я люблю свою Беларусь. И сто раз это повторю. А вы это свое прячете невесть почему – и непонятно, что же вы в самом деле, живя в Киеве, любите. Неужто иностранное?
И вот и вопрос: как же можно жить в Украине, но при этом любить не ее – страну, в которой живешь – а иное государство? Что вы вообще Родиной считаете? Мордву Сусанина?
Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 3:04 pm
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 85
