Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 11:15 am

Из России писал(а):
А если у человека допустим в десятом колене прямой предок был из Африки (например Пушкин). Он что не к русскому народу относится?
Африканцы там по женской линии, что наложило отпечаток на его особенности фенотипа. А гаплогруппа у него R1a и если мне изменяет память, то он относится балто-карпатской ветви, что подтверждает его слова, о предке с балтийского Поморья. По отцу он русский. Это ещё называется - нацией 8) !!! Ведь национальность у нас определяется по отцу, а у вас как!??? 8)

А у нас национальность определяет сам человек.
С замечанием по родословной Пушкина согласен. Ну а если бы он был прямым потомком Ганибала по отцовской линии, он бы к русскому народу не относился?
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 12:49 pm

Из России писал(а):А фамилию он тоже выбирает!??

Если у отца и матери фамилии разные, то тоже.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Чт мар 19, 2015 1:38 pm

staravoit писал(а):"goward"

Вы вообще понимаете фразу: "украинцы, беларусы, русские и поляки генетически родственные народы"? Или вы по прежнему будете упорно впихивать в это толкования территориальную, культурную, языковую и историческую принадлежность ?

Ну так и поляки нам генетически родственные, и литовцы, и даже немцы. Мы с ними что, один народ?

1) Кто вам сказал, что весь народ должен быть одной крови? Еще Ломоносов в свою бытность писал, что не бывает однородных народов, а уж в наш век глобализации тем паче.
Я так понял, что это утверждаете Вы. Это же у Вас народ как-то с генами связан.


2) Чернокожий белорус, разговаривающий на белорусском языке безусловно представитель нашего народа. Но как субьект ДНК - генеологии он может выступать только в одном случае, если отец у него 100% беларус ибо только в этом случае он может унаследовать наш род который можно исследовать научным методом.
А Вы хотя бы представляете как генетическими методами можно определить к какому народу человек относится?
А если у человека допустим в десятом колене прямой предок был из Африки (например Пушкин). Он что не к русскому народу относится?



1) Поляки безусловно. Среди современных немцев по информации FTDNA самая распространенная гаплогруппа R1b1 (46,8%)КЕЛЬТСКАЯ. У литовцев если не ошибаюсь самая массовая N1C1.

2) Это не я утверждаю - это ДНК генеалогия утверждает что народы связаны между собой генами.

3) Пушкин безусловно относится.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Чт мар 19, 2015 1:41 pm

staravoit писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):Клёсова фтопку.

Чем он Вам так не понравился?


Может поэтому ?

Владимир Беларусь говорит:
05.06.2013 в 17:26

Большое спасибо за публикацию, было очень интересно. Недавно на одном либеральном белорусском сайте опубликовали псевдонаучную статью некоего Вадима Ростова, белоруса по национальности, о якобы сенсационных исследованиях российских учёных. Тема статьи о том, что все русские и восточно-украинцы – финно-угры, а западная Украина – сарматы. Единственные славяне – это белорусы и поляки. У белорусских националистов радости не было предела, притом, что даже неспециалисту, а просто думающему человеку, было видно много несуразностей и нестыковок в той статье. Если вы не возражаете, я воспользуюсь вашей публикацией для её размещения на некоторых белорусских и украинских ресурсах, естественно, со ссылкой на ваше имя. И последнее. Анатолий Алексеевич, где можно ознакомиться с работой белорусских учёных, в каком академическом журнале была публикация? С уважением.

Анатолий А. Клёсов говорит:
06.06.2013 в 02:48

Что касается «Вадима Ростова», что есть очередной псевдоним некоего белорусского фантаста-графомана, фамилию которого я и приводить не буду, чтобы не создавать ему рекламы (много чести), то наиболее подходящая ему характеристика – это «иррациональный русофоб». После нескольких строк его опуса, который вы упоминаете, я и читать перестал, нет смысла.



Статья белорусских ученых опубликована в минском журнале «Наука и инновации» http://nasb.gov.by/rus/publications/nauka/index.php, в мартовском выпуске http://innosfera.org/content_2013_3 . И здесь http://innosfera.org/node/1835 – изложение основных положений статьи, только без таблиц и рисунков.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 1:42 pm

Из России писал(а):Мы здесь, как бы славянский этнос обсуждаем, а у них, как правило - фамилия и национальность определяется по отцу.

Хотите сказать, что белорусы не славяне?

Кстати у крестьян фамилии появились, если не ошибаюсь, при Петре 1-м.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 2:06 pm

"goward"


1) Поляки безусловно. Среди современных немцев по информации FTDNA самая распространенная гаплогруппа R1b1 (46,8%)КЕЛЬТСКАЯ. У литовцев если не ошибаюсь самая массовая N1C1.

Поляки с нами один народ? Да крестьяне никогда по польски не разговаривали, хотя конечно понимали.
Когда Вы говорите о немцах или литовцах, то имеете ввиду всю совокупность стран. А там есть еще деление. В Германии наш кластер начинается, как я читал, от Берлина.
Литва вообще не понятно что. Восточная Аукштайтия содержит около 70% R1a1. А вот Жемайтия таковой почти не содержит, зато там преимущественно N1c1 Кстати с теми же самыми мутациями, что и россияне или белорусы (у нас ее тоже около 15% на севере и почти нет в Бресте). Возможно это результат ассимиляции куршей и земгалов, которые литовцами в 12 веке вообще не считались.

2) Это не я утверждаю - это ДНК генеалогия утверждает что народы связаны между собой генами.

Я читал Клесова, читал и слушал Балановского. Они утверждают, что гены привязаны к территории, а не к народам и национальностям. Правда Клесов почему-то привязывает их к славянам. Но я считаю, что это результат того, что современная история заблуждаясь, утверждает, что славяне на наши земли пришли и уничтожили, вытеснили и лишь частично ассимилировали аборигенов. А поскольку вопрос "когда?" остается открытым, он и считает, что славяне здесь были всегда, по крайней мере очень давно. А раз территгрия славянская, значит и гаплогруппы славянские. Но он никогда не говорил, что славянская гаплогруппа одна.

3
) Пушкин безусловно относится.

Это Вы ему за заслуги такую скащуху делаете? :lol:
И любой человек так.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 2:23 pm

goward писал(а):Может поэтому ?

Владимир Беларусь говорит:
05.06.2013 в 17:26

Большое спасибо за публикацию, было очень интересно. Недавно на одном либеральном белорусском сайте опубликовали псевдонаучную статью некоего Вадима Ростова, белоруса по национальности, о якобы сенсационных исследованиях российских учёных. Тема статьи о том, что все русские и восточно-украинцы – финно-угры, а западная Украина – сарматы. Единственные славяне – это белорусы и поляки. У белорусских националистов радости не было предела, притом, что даже неспециалисту, а просто думающему человеку, было видно много несуразностей и нестыковок в той статье. Если вы не возражаете, я воспользуюсь вашей публикацией для её размещения на некоторых белорусских и украинских ресурсах, естественно, со ссылкой на ваше имя. И последнее. Анатолий Алексеевич, где можно ознакомиться с работой белорусских учёных, в каком академическом журнале была публикация? С уважением.

Анатолий А. Клёсов говорит:
06.06.2013 в 02:48

Что касается «Вадима Ростова», что есть очередной псевдоним некоего белорусского фантаста-графомана, фамилию которого я и приводить не буду, чтобы не создавать ему рекламы (много чести), то наиболее подходящая ему характеристика – это «иррациональный русофоб». После нескольких строк его опуса, который вы упоминаете, я и читать перестал, нет смысла.



Статья белорусских ученых опубликована в минском журнале «Наука и инновации» http://nasb.gov.by/rus/publications/nauka/index.php, в мартовском выпуске http://innosfera.org/content_2013_3 . И здесь http://innosfera.org/node/1835 – изложение основных положений статьи, только без таблиц и рисунков.

Ну Клесов и сам националист еще тот. Хотя как патриарха ДНК-гениалогии я его уважаю. Собственно по его статьям я и понял, что такое ДНК-гениалогия. Как преподаватель он молодец. Ясно, понятно, не требует особых знаний.
На сколько я понял, он был консультантом у Задорнова, когда тот снимал свой фильм "Рюрик. Утерянная быль". Я тут написал статью в Проза.ру в качестве рецензи: http://www.proza.ru/2015/02/18/1281
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Чт мар 19, 2015 2:49 pm

staravoit писал(а):"goward"


1) Поляки безусловно. Среди современных немцев по информации FTDNA самая распространенная гаплогруппа R1b1 (46,8%)КЕЛЬТСКАЯ. У литовцев если не ошибаюсь самая массовая N1C1.

Поляки с нами один народ? Да крестьяне никогда по польски не разговаривали, хотя конечно понимали.
Когда Вы говорите о немцах или литовцах, то имеете ввиду всю совокупность стран. А там есть еще деление. В Германии наш кластер начинается, как я читал, от Берлина.
Литва вообще не понятно что. Восточная Аукштайтия содержит около 70% R1a1. А вот Жемайтия таковой почти не содержит, зато там преимущественно N1c1 Кстати с теми же самыми мутациями, что и россияне или белорусы (у нас ее тоже около 15% на севере и почти нет в Бресте). Возможно это результат ассимиляции куршей и земгалов, которые литовцами в 12 веке вообще не считались.

2) Это не я утверждаю - это ДНК генеалогия утверждает что народы связаны между собой генами.

Я читал Клесова, читал и слушал Балановского. Они утверждают, что гены привязаны к территории, а не к народам и национальностям. Правда Клесов почему-то привязывает их к славянам. Но я считаю, что это результат того, что современная история заблуждаясь, утверждает, что славяне на наши земли пришли и уничтожили, вытеснили и лишь частично ассимилировали аборигенов. А поскольку вопрос "когда?" остается открытым, он и считает, что славяне здесь были всегда, по крайней мере очень давно. А раз территгрия славянская, значит и гаплогруппы славянские. Но он никогда не говорил, что славянская гаплогруппа одна.

3
) Пушкин безусловно относится.

Это Вы ему за заслуги такую скащуху делаете? :lol:
И любой человек так.


1) Берут показатели по преобладающей гапплогруппе.

2) гапллогруппу R1a1 славянской он называет условно, потому что гаплогруппа сама по себе безлика и на ее основании нельзя говорить о лингвистических и культурных особенностях той или иной общности.

3) "Они утверждают, что гены привязаны к территории, а не к народам и национальностям." Понятие национальность ДНК- генеология вообще не оперирует. Народ и территория - да. К примеру если у русских гаплогруппа R1a1 преобладающая так же как и у беларусов R1a1 преобладающая то по этому признаку гаплагруппы R1a1 можно называть эти народы одним народом в генетическом смысле потому как, там и там гаплогруппа R1a1 определяет большинство .

4) Национальность и принадлежность к тому или иному народу определяется личными пристрастиями человека. К ДНК генеологии это не имеет никакого отношения. Пушкин кстати имеет гаплогруппу R1A1. И он прекрасно вписывается в генетическую картину России.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Чт мар 19, 2015 3:39 pm

staravoit писал(а):
goward писал(а):Может поэтому ?

Владимир Беларусь говорит:
05.06.2013 в 17:26

Большое спасибо за публикацию, было очень интересно. Недавно на одном либеральном белорусском сайте опубликовали псевдонаучную статью некоего Вадима Ростова, белоруса по национальности, о якобы сенсационных исследованиях российских учёных. Тема статьи о том, что все русские и восточно-украинцы – финно-угры, а западная Украина – сарматы. Единственные славяне – это белорусы и поляки. У белорусских националистов радости не было предела, притом, что даже неспециалисту, а просто думающему человеку, было видно много несуразностей и нестыковок в той статье. Если вы не возражаете, я воспользуюсь вашей публикацией для её размещения на некоторых белорусских и украинских ресурсах, естественно, со ссылкой на ваше имя. И последнее. Анатолий Алексеевич, где можно ознакомиться с работой белорусских учёных, в каком академическом журнале была публикация? С уважением.

Анатолий А. Клёсов говорит:
06.06.2013 в 02:48

Что касается «Вадима Ростова», что есть очередной псевдоним некоего белорусского фантаста-графомана, фамилию которого я и приводить не буду, чтобы не создавать ему рекламы (много чести), то наиболее подходящая ему характеристика – это «иррациональный русофоб». После нескольких строк его опуса, который вы упоминаете, я и читать перестал, нет смысла.



Статья белорусских ученых опубликована в минском журнале «Наука и инновации» http://nasb.gov.by/rus/publications/nauka/index.php, в мартовском выпуске http://innosfera.org/content_2013_3 . И здесь http://innosfera.org/node/1835 – изложение основных положений статьи, только без таблиц и рисунков.

Ну Клесов и сам националист еще тот. Хотя как патриарха ДНК-гениалогии я его уважаю. Собственно по его статьям я и понял, что такое ДНК-гениалогия. Как преподаватель он молодец. Ясно, понятно, не требует особых знаний.
На сколько я понял, он был консультантом у Задорнова, когда тот снимал свой фильм "Рюрик. Утерянная быль". Я тут написал статью в Проза.ру в качестве рецензи: http://www.proza.ru/2015/02/18/1281


Понравилась ваша статья. Логично выстроенная . В чем-то выводы очень схожи с моими. Хотя я аргументировал бы все несколько иначе. Поэтому думаю что будущее за ДНК генеалогией она позволит ответить на многие вопросы на которые сегодня наука не может ответить. Именно в этом направлении в дальнейшем и нужно копать...
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 3:41 pm

="goward"

1) Берут показатели по преобладающей гапплогруппе.

Нет нет. Вы ошибаетесь. Расчитывают как-то генетическое расстояние. Как? Не скажу. Не нашел методологии.

2) гапллогруппу R1a1 славянской он называет условно, потому что гаплогруппа сама по себе безлика и на ее основании нельзя говорить о лингвистических и культурных особенностях той или иной общности.

Я и сам так думал. Но когда он расчитал, что славянам несколько тысяч лет, я понял, что он действительно привязал ее к славянам.

3) "Они утверждают, что гены привязаны к территории, а не к народам и национальностям." Понятие национальность ДНК- генеология вообще не оперирует. Народ и территория - да. К примеру если у русских гаплогруппа R1a1 преобладающая так же как и у беларусов R1a1 преобладающая то по этому признаку гаплагруппы R1a1 можно называть эти народы одним народом в генетическом смысле потому как, там и там гаплогруппа R1a1 определяет большинство .

Территория - да. Народ - понятие больше культурное, языковое, территориальное. И только благодаря тому, что гаплогруппы к территориям и привязаны, есть некоторая корреляция с народом. Но это дело десятое в понятии - народ.

4) Национальность и принадлежность к тому или иному народу определяется личными пристрастиями человека. К ДНК генеологии это не имеет никакого отношения.

Согласен.

Пушкин кстати имеет гаплогруппу R1A1. И он прекрасно вписывается в генетическую картину России

Но если бы он имел и гаплотип Абамы, все равно он бы был русский.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Чт мар 19, 2015 3:44 pm

А на счет национализма. В чем национализм Клесова? В том что он пытается копать вглубь своей истории? Так это только плюс, тем более он это делает исключительно в рамках науки ДНК генеологии и мы ему за это только спасибо должны сказать.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 3:53 pm

goward писал(а):А на счет национализма. В чем национализм Клесова? В том что он пытается копать вглубь своей истории? Так это только плюс, тем более он это делает исключительно в рамках науки ДНК генеологии и мы ему за это только спасибо должны сказать.

Ну это же не я его обвиняю, а он Деружинского. Национализм это в принципе хорошо, если речь о защите своей нации. Плохо когда этот национализм начинает притесьнять другие нации. Но у Клесова он до этого не доходит.
Боюсь только, что сегодняшняя волна шовинизма в России и его может стащить в это болото.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 3:59 pm

Из России писал(а):
Расчитывают как-то генетическое расстояние. Как? Не скажу. Не нашел методологии.
Нет здесь ни генов, ни генетики!!..
Расчёт времени мутации на маркер.
Изображение

По времени мутации на маркер, на сколько я знаю, можно определить время жизни общего предка. А генетическое расстояние расчитывается вроде по той же формуле. что и в биологии, только вроде колличество мутаций считают, а не количество одинаковых белков. Но в этом я не уверен. Нигде прямо не говорится.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 4:01 pm

Из России писал(а):
Боюсь только, что сегодняшняя волна шовинизма в России и его может стащить в это болото.
Нет, этого не произойдёт - он любит Америку...

Любовь к Америке не исключает любви к нации.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Чт мар 19, 2015 4:24 pm

Из России писал(а):В наиболее полной на сегодняшний день таблице сведены константы скоростей мутаций для гаплотипов разных форматов. Например, для наиболее часто используемых гаплотипов (12-, 17-, 25-, 37- и 67-маркерных)
и при 25 лет на поколение константы скоростей мутаций следующие: 12 - 0.022, 17 - 0.034, 25 - 0.046, 37 - 0.090 и 67 - 0.12 мутаций на гаплотип на поколение.
Количество мутаций / (делить) - на число гаплотипов / (делить) - на константу = число условных поколений.

Ну да. Только о генетическом расстоянии это ничего не говорит. Просто время до общего предка можно расчитать, если посчитать отклонение от родительского гаплотипа.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 19