Chronicon Russiae Albae

[Vadim Deruzhinsky]

Не смешно. Только в понятии "альбинос" семантика означает нечто "белое". А во всех других случаях в средние века под "Альба" понималась западная сторона света.

Нечего возразить - так зачем хохмить?

[Vadim Deruzhinsky]

Вы, кстати, Mihail Mitin, тут зациклились на Russiae Albae как «Белой России». Клин у вас сошёлся на этой теме. А как же быть с «черноруссами» Гродненщины в таблицах Риттиха МВД Российской империи 1860-х?

Я понимаю, что вы с военным образованием кафедр философии не кончали и о научной методологии любого научного исследования ничего не знаете. Но послушайте меня, который в научной методологии всё-таки что-то понимает.

Так вот, уважаемый коллега, если вы взялись объяснять феномен «белоруссы» и «Белая Русь» на территории РБ, то вы чисто по законам научной методологии обязаны равно как часть темы рассматривать феномен того же периода царизма и документов Риттиха «черноруссы» и «Чёрная Русь» на территории РБ. Ибо только в СССР забыли про эту вторую «реалию» царской России, где нашу территорию населяли не одни «белоруссы», но ещё и «черноруссы».

Вот давайте расскажите мне бред сивой кобылы о том, что чернорусс из Гродненщины Зенон Позняк якобы чёрный – в сравнении с Лукашенко краснокожим, который по его словам уроженец Красной Руси Галиции.

Послушать идиотов: в «Белой Руси жили белокожие, в Чёрной Руси чернокожие, в Красной Руси краснокожие». Аналогично за уши пытаются притянуть уже не цвет волос или кожи, а якобы одежду. НУ ЭТО ЖЕ МАРАЗМ!

Про «свободу» или веру ещё фантазируют, типа «чёрное-белое». А Красная Русь тут с какого боку к таким фривольным фантазиям идиотов?

И что вообще считать «свободой» в представлениях автохтонов? Какая нафиг «свобода» при феодализме?

Ну ведь вы, Кот и Митин, взрослые люди! Это я ребёнком верил тому, что мне рассказывала в Москве в 5 классе учительница истории: «Белоруссия потому взяла себе такое название, что была свободна от татаро-монгольского ига».

Да ещё иллюстрацию цветную в конце учебника показывала классу: «Вот икона Рублёва «Троица», тут скорбят по татаро-монгольскому игу три сестры – Белоруссия, Россия и Украина».

А вы этот же бред мне сейчас пытаетесь впихнуть.

В общем, мой всем вам совет, панове. Вы вначале разберитесь в том, откуда и как появились названия «Чёрная Русь» и «Красная Русь» - и уже потом в рамках научной методологии беритесь за вопрос появления названия «Белая Русь». Потому что нет никаких жёлтых, зелёных или фиолетовых «русей», но зато есть чётко в средние века деление сторон света:

Запад – белый
Юг – красный
Север – чёрный
Восток – синий.

И тут в рамках научной методологии автоматически возникает главный в теме вопрос: были «руси» Белая, Чёрная и Красная – а почему не было Синей?

Да потому что восточнее Московии, где так стали делить ГЕОГРАФИЧЕСКИ соседей, никакой Руси и не было! Там располагались уже царства Орды.

Всё просто и ясно. Если нечего возразить – не надо зубоскалить.

[psv-777]

В начале VII века сербы жили в Белой Сербии (белый цвет у славян означал запад) — она была расположена в северном районе сегодняшней Чехии, но гораздо более крупная часть земель лежала в Польше, вероятно, на месте нынешней Силезии и Великой Польши. Проводилась экспансия в Лужицу и Мейсен, что привело к образованию народа лужицких сербов.

Это Коту.

[Mihail Mitin]

Vadim Deruzhinsky
Вы, кстати, Mihail Mitin, тут зациклились на Russiae Albae как «Белой России». Клин у вас сошёлся на этой теме. А как же быть с «черноруссами» Гродненщины в таблицах Риттиха МВД Российской империи 1860-х?
Так вот, уважаемый коллега, если вы взялись объяснять феномен «белоруссы» и «Белая Русь» на территории РБ, то вы чисто по законам научной методологии обязаны равно как часть темы рассматривать феномен того же периода царизма и документов Риттиха «черноруссы» и «Чёрная Русь» на территории РБ. Ибо только в СССР забыли про эту вторую «реалию» царской России, где нашу территорию населяли не одни «белоруссы», но ещё и «черноруссы».

Вот давайте расскажите мне бред сивой кобылы о том, что чернорусс из Гродненщины Зенон Позняк якобы чёрный – в сравнении с Лукашенко краснокожим, который по его словам уроженец Красной Руси Галиции.
Я понимаю, что вы с военным образованием кафедр философии не кончали и о научной методологии любого научного исследования ничего не знаете. Но послушайте меня, который в научной методологии всё-таки что-то понимает.

Вы крайне невнимательны к своим оппонентам. Для начала, напомню Вам, что я рассматриваю вопрос о наличии у нас (РБ) исторической территории с названием «Белая Руссия (Россия, Русь) и ограничивается верхний временной промежуток разделами РП, т.е. концом 18го века, а не серединой 19го века.
Но все же, пойду Вам на уступки и попробую разобрать «как часть темы рассматривать феномен того же периода царизма» «Черной Руси». Но вот проблема заключается в том, что в рассматриваемый мной исторический период НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ВКЛ с подобным названием. Как что, в Вашей «научной методологии», мягко говоря, легкий прокол.
Вот интересный нюанс. Если Полоцк, Минск, Витебск в 19м веке считали «Белой Руссией (Россией)», а Гродненщину – «Черной», то «Белая» получается – восточной(а не западной) к черной, А «Черная» по отношению к «Белой» - западной, а не северной. Еще один прокольчик в Вашей «научной методологии».
Ну, если взять «Живописную Россию» т.3,ч.2 1882г. стр.439, то на Смоленщине Белой Русью считали Великороссию, т.е. «Белую» - на востоке, а не на западе. Вот….досада !
Можно взять, к примеру, составленную Мельниковым А. таблицу цветовой раскраски Руси :

Эту таблицу мог бы добавить, но и так виден разброд в цветовой гамме Руси. Вопрос не в том, что средневековые географы (ученые и т.д.) путаются в цветах, а в том, что они не пользуются Вашей «научной методологией» в раскраске Розы Ветров. А вот тут уже у Вас – дырище !

И тут в рамках научной методологии автоматически возникает главный в теме вопрос: были «руси» Белая, Чёрная и Красная – а почему не было Синей?
Да потому что восточнее Московии, где так стали делить ГЕОГРАФИЧЕСКИ соседей, никакой Руси и не было! Там располагались уже царства Орды.
Всё просто и ясно. Если нечего возразить – не надо зубоскалить.

Почему не было Синей ? Так это как раз очередной прокол в Вашей «научной методологии» : не может существовать какой либо территории с тремя сторонами света, обязательно должна быть – четвертая. А она четвертая (восточная) могла быть синей, зеленой, желтой (в зависимости от применяемой системы-китайской, ассирийской или индийской) в Вашей «научной методологии» отсутствует. Опять….дырочка.
Похоже, что Вам понравилось заумное выражение, Вы им тут налево-направо машете, а смысл его не освоили.

И что вообще считать «свободой» в представлениях автохтонов? Какая нафиг «свобода» при феодализме?
Ну ведь вы, Кот и Митин, взрослые люди! Это я ребёнком верил тому, что мне рассказывала в Москве в 5 классе учительница истории: «Белоруссия потому взяла себе такое название, что была свободна от татаро-монгольского ига».
Да ещё иллюстрацию цветную в конце учебника показывала классу: «Вот икона Рублёва «Троица», тут скорбят по татаро-монгольскому игу три сестры – Белоруссия, Россия и Украина».
А вы этот же бред мне сейчас пытаетесь впихнуть.

Ну а это, уже с Вашей стороны – сплошное пацанячество : находясь в прострации (некоторые говорят – в промежности) навешивать на людей то, что они не говорили (не писали) и жестким образом с чувством выполненного долга острым палашом порубать их «в капусту». Хоть «Кот» и является супостатом мне, но должен отметить, что он подобной глупости не глаголил, а тем более – я.

[Vadim Deruzhinsky]

Мы не знаем, от кого привились те или иные ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ названия. Например, Черногория для турок лежит на севере, от них это и могло пристать к региону.

Да, в разных источниках названия путаются – например, Галицию то называют «Красной Русью», то «Чёрной». Причины непонятны – так как сами автохтоны не называют себя никаким цветом.

Когда Галиция и Волынь входили в состав Польши, они как ЮЖНЫЕ земли Королевства и могли поляками именоваться «Красной Русью». В противовес им земли Белосточчины и Гродненщины могли именоваться как «Русь северная» (в сравнении с «Красной») и потому «Чёрная». Ну а Беларусь тогда именовалась у поляков «Литвой», а Московия – Московией. Чисто «Русью» именовали Киевщину.

Ну а «Белая» происходит от белого улуса Орды, что постепенно смещается на Запад – московиты западные территории называли «белыми». Это, повторяю, от китайцев пошло. Если не ошибаюсь, в Золотой Орде была Кок-Орда и ещё какая-то – то есть ещё «Красная» и «Чёрная». Полный аналог с цветами «Русей»!

В общем, тут главное, что является центром координат для определения сторон света.

Митин:

Почему не было Синей ? Так это как раз очередной прокол в Вашей «научной методологии» : не может существовать какой либо территории с тремя сторонами света, обязательно должна быть – четвертая. А она четвертая (восточная) могла быть синей, зеленой, желтой (в зависимости от применяемой системы-китайской, ассирийской или индийской) в Вашей «научной методологии» отсутствует. Опять….дырочка.
Похоже, что Вам понравилось заумное выражение, Вы им тут налево-направо машете, а смысл его не освоили.

Это не «заумное выражение», а основа любого исследования, которое начинается с определения самого предмета этого исследования. Вы пытаетесь искать на картах «Белое», но сами не можете определить, что же под «белым» на картах понимается. А «Из России» вам тут подсказывает, что это белый цвет волос. Ну это же бред! Как и то, что «белое, так как снега зимой много» и подобный лепет.

Что касается «Синего» Востока, то действительно такое не встречается. Но почему? Думаю, это просто некое стечение обстоятельств, так как в каждом случае на Востоке некий регион имеет уже своё устоявшееся название, которое не является частью иного более широкого объединения, как «Орда», «Русь», «Хорваты» и пр.

Загибаем пальцы:

1. Китайцы, от которых пошло это деление, называли по сторонам света северных соседей чёрными, южных красными, западных белыми. А вот синими никого не называли, так у китайцев нет восточных соседей – там океан.

2. В Орде в широком плане восточным соседом для Монголии была Манчжурия или же Китай – но у них были свои названия как самостоятельные, не часть чего-то.

3. Восточный сосед Московии – Казанское Царство (за ним Сибирское). Я не встречал в источниках упоминания об использовании в отношении их московитами термина «синие» - так как и не искал специально, никогда не обращал на это внимание. Не исключаю, что могут быть такие примеры. Но! Это же не Руси! Вся «Русь», по мнению московитов, на Московии и кончается, восточнее Русей нет. А сами они от Орды называются «Белой Ордой» и «Белой Русью»…

4. В документах ВКЛ это деление ВРОДЕ БЫ не встречалось, ибо в тот период действительно было в основном распространено в восточных странах или у мореходов (чего в ВКЛ не было). Но оно могло отражаться в местных топонимах и гидронимах…

5. Возможно, у поляков такое деление было (или в ранний период, или с 1569). Но восточнее лежали устоявшиеся «Литва» и «Московия», которая себя называла «Белой». Если Московия от традиций Орды называет себя «Белой», то зачем же её назвать «Синей», если Речь Посполитая вообще Московию «Русью» не признавала?

Теперь о НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИИ. Определения появляются только у тех регионов, которые выделяются на сегменты чего-то общего (а коль Беларусь суверенная страна самостоятельной нации, то она в принципе не должна иметь сегодня такую семантику) – и везде разбиваются только три категории:

- Новая/Старая
- Нижняя/Верхняя
- Белая/Чёрная/Красная.

Этот факт опровергает всякие измышления (вроде тех, что повторяет «Из России» и др.) про то, что, дескать, в основе таких именований лежат цвет волос, цвет одежд, понятия «свободы-несвободы» от невесть чего, климат и прочее разнообразное.

НЕТ! Мы видим, что все эти категории ЧИСТО ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ!

Не существует в мире регионов с названиями «Кудрявая», «Голая», «Плоская», «Красивая», «Богатая», «Лесистая», «Озёрная» - прочее как часть чего-то.

Мы видим только географические определения: Западная Германия – Восточная Германия, Северная Корея – Восточная Корея, Западная Украина – Восточная Украина, Жемайтия – Аукштайтия (Нижняя/Верхняя земля) и т.п. В том числе в названиях Орд.

Так с какой же стати вместо этой РЕАЛЬНОСТИ изобретать нелепые объяснения про цвет волос и прочее высосанное из пальца??? Ведь нигде никто в мире не называет регионы как часть общего по цвету волос, по вере, по одежде, по наличию снега и т.п.! И никто никогда в истории не называл!

Причём - Белая/Чёрная/Красная – указываются НА КАРТАХ вместе с Новая/Старая и Нижняя/Верхняя – КАК ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ. А НЕ ЭТНИЧЕСКИЕ! Что тоже выбрасывает все не географические трактовки таких названий как нелепые и ненаучные, ибо везде в таких общностях понимается ОДИН ЭТНОС. Для Руси – это русины. И вот если оказывается, что русины-то – это только украинцы, а литвинов насильно переименовали в «белорусцев», а москалей в «русских», то тогда ясно, что ошибкой было называть сии регионы «общностью Русь». А откуда эта ошибка на географических картах? Из путаницы, которую в первую очередь вносили московские правители, именуя себя все знают как из гегемонистских чаяний.

Ещё один аргумент: в Центральной Европе было всё-таки более принято деление Нижняя/Верхняя земля (что от тевтонов во время немецкой оккупации до 1410 года распространилось на земли Летувы как Жемайтия – Аукштайтия). А вот в Орде – и за ней в Московии-России – не было принято географическое деление Нижняя/Верхняя земля. Не было Нижней или Верхней Орды (как и Руси), и даже Нижний Новгород назван «Нижним» по иным причинам. Были только деления Новая/Старая и Белая/Чёрная/Красная. Эти четыре определения – почти единственные в топонимах Орды-Московии-России. Нет топонимов типа «Жёлтый Суздаль» или «Зелёная Рязань».

И тут я хочу спросить Митина именно в рамках научной методологии его исследования: ВЫ ИССЛЕДОВАЛИ ЦВЕТА В НАЗВАНИЯХ ДРЕВНИХ ТОПОНИМОВ на территории народов СССР? Нет.

А хотя бы на территории Беларуси? Тоже нет.

И я не исследовал. Но уверен в своей правоте и потому предположу, что в абсолютном подавляющем большинстве древних топонимов встречаются лишь три определения по цвету: красный, белый и чёрный. А какое-нибудь древнее Красное село (периода до коммунистов) названо так не потому, что «красивое», как фантазируют невежды умозрительно, а потому что ОНО ЮЖНОЕ по отношению к селу, из которого переселились его создатели. Кстати, «красный уголок» в русских хатах, видимо, не потому, что «красивый из-за икон», а изначально был «красным», потому что на Юг в хате ставился – к Храму Господню. Что чётко географически у болгар и древних жителей Киевской Руси.

Потому что если трактовать «красный уголок» как «красивый», а «Красное село» как «Красивое село», то тогда получается, что Красная Русь – это КРАСИВАЯ РУСЬ!!??

Где научная методология и последовательность?

И вот тут мы переходим к последнему моему пункту про НАУЧНУЮ МЕТОДОЛОГИЮ этой темы.

Если есть название «Красивая Русь» - то оно в принципе не может существовать без наличия «семантического близнеца» «Некрасивая Русь». Ибо все подобные названия СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО В ПАРАХ: нет «Нижней земли» без «Верхней», нет «Новой Англии» без «Старой Англии», нет «Западной Германии», если похоронили DDR.

Таким образом, понятия Белая/Чёрная/Красная Руси – с точки зрения научной методологии – не могут существовать сами по себе, а только в наличии оппозиционного названия, что автоматически переводит этимологию этих названий из плоскости умозрительных объяснений бытового уровня – в чисто сферу географических названий в одном ряду с Новая/Старая и Нижняя/Верхняя.

Закончу на той мысли, что тут следует серьёзно изучить вот эти определения на уровне наших древних топонимов и гидронимов – что всё и прояснит. Такого исследования я пока не встречал. Если вообще кто-то это изучал когда-либо.

Хотя тут тема для докторской диссертации.

Взять, хотя бы, Белую Вежу. Умозрительно сегодня предполагают, что потому «Белая», что башня была белая. Но может, потому «Белая», что западная для тех, кто её строил? Аналогично Белосток в ВКЛ – самый западный город литвинов. В чём же он «белый», если не в своём западном расположении в ВКЛ?

Тут огромное поле для поиска исследователя, а вы, панове, как в анекдоте, ищите ключи только под фонарём, потому что там светло. Так наука не делается. И ничего вы не найдёте там, где без вас давно «под фонарём» искали и ничего не нашли…

[Vadim Deruzhinsky]

Так Черногория была частью Леванта, Турецкой империи. Её картографы и задавали названия.

[Vadim Deruzhinsky]

Левант и есть сам собой Левант, не было Леванта кроме его границ региона. Ваша реплика не засчитана.

Внимательнее поймите, что я пишу про разделение общего понятия на семантические части. Левант никогда не разделялся таким образом. Так что ваш пост не просто глуп, а вообще показывает, что вы НЕ ПОНЯЛИ, о чём речь.

[skorynapiterski]

А городить географию в цвете - это равносильно горячечному бреду.

В физике принято красить в один цвет север в другой юг. Компас называется. Такова традиции. Вам она не нравится? Это Ваши проблемы. И все.

[Vadim Deruzhinsky]

Коллеге "Из России":
Не хватает вашего мудрого ума для нашего общего исследования - без вас будем исследовать тему. Вы ведь как бы отказываетесь? Я так вас понимаю?

[Vadim Deruzhinsky]

Опять флуд.

Обсуждайте тему, по которой я написал суть и что может быть основой для статьи в газете. Все уходы от темы я буду удалять как провокации против издания этой статьи в нашем издании.

А то опять мусора тут накидают русские в хамском споре двух "оленей", на страницы засрав то, что конструктивно предлагалось для обсуждения.

Ну это же диверсия.

[skorynapiterski]

А городить географию в цвете - это равносильно горячечному бреду.

В физике принято красить в один цвет север в другой юг. Компас называется. Такова традиции. Вам она не нравится? Это Ваши проблемы. И все.

А как бы вы определили - ху из ху, без раскраски на стрелке компаса!??

Не стал бы определять, это ху , а это ху.

[skorynapiterski]

Не стал бы определять, это ху , а это ху.

Ваш пример с компасом - незачёт!!!

Это компас всего лишь -предположение. Гипотенуза.

[Vadim Deruzhinsky]

Из России:

Мы здесь обсуждаем славянский ареал, как максимум, в том числе и заимствования с других языков, если они есть,.. так что Левант и Турция будут неуместными.

Это существующий на мои деньги сайт и Форум моей частной газеты, который создан для обсуждения и создания тем и публикаций издания.

Если я вам говорю, что мы сейчас тут обсуждаем вот такую тему для публикации в газете – то это и будем обсуждать. А не то, что вам интересно.

Так что не командуйте здесь. Я представляю издание тиражом в 40 тысяч экземпляров в месяц, а вы только самого себя. Поэтому рекомендую от лица издания и его читателей слушать, что я вам говорю.

Мой совет, сябры: если уйдёте от темы обсуждения во флуд, я удалю все эти посты.

Без обид, панове. Ибо читатели не станут читать ваш бред, ушедший от темы, из которого статью по теме не составишь.

[skorynapiterski]

Это существующий на мои деньги сайт и Форум моей частной газеты, который создан для обсуждения и создания тем и публикаций издания.

Не скромно.

[Vadim Deruzhinsky]

Skorynapiterski:

Не скромно.

Самому как-то неудобно совсем. Но вынудили сказать… Написал – и самому не очень. Хотя вроде как и факт. Но это же для того, чтобы перестали флудить и пользу в постах приносили, обсуждая темы намечаемых публикаций.

Тут мы в обсуждениях, конечно, все равные. Я лишь один из вас...

Но и не забывайте, панове, что я работаю главным редактором "Аналитической газеты "Секретные исследования". И у меня газета на первом плане.