Летувизм-проект жемайтизма,или породия на Литвинов

[goward]

staravoit пишет:”Могло, конечно, быть все. Где-то читал, что этой битвы и вообще не было, а ее придумали историки. Галицко-Волынский летописец почему-то не знает о такой….”

В галицко-волынской летописи действительно нет упоминания об этой битве. Зато есть в лаврентьевской летописи: “И пришли безбожные татары на Сить против великого князя Юрия. И встретились оба войска, и была битва жестокой, и побежали наши перед иноплеменниками. И тут убит был князь Юрий. А случилось это несчастье месяца марта в четвертый день. Так был убит великий князь Юрий на реке Сити, и многие из его дружины погибли здесь.”

staravoit пишет:” Так, что стража не проспала врага, а ее просто не было.”

Если речь о сторожевых отрядах то южнорусский летописец действительно отмечал, что Юрий Всеволодович стоял на реке Сити, «не имея сторожии (охраны)»..

Однако:.

“Суздальский летописец описывает этот эпизод еще по-другому: «Князь Юрий послал Дорожа в просоки [в разведку] в трех тысячах, и прибежал Дорож, и сказал: а уже, князь, обошли нас около». О том, что нападение полков Бурундая было неожиданным для владимирцев, сообщают и другие летописцы: «Внезапно приспеша татарове».”

staravoit пишет:” Возможно и войск собранных тоже не было.”

Галицко-волынская летопись: ”Князь Юрий, оставив сына своего и княгиню во Владимире, вышел из города и стал собирать вокруг себя войско; ….”

staravoit пишет:” А у Ярослава все очень гладко получалось. С татарами не воевал и не прятался от них подобно Даниилу Галицкому. И вреда они ему не причинили. И главой Руси сделали. Только ли за поклон?”

Характерная особенность…. В «Похвале Юрию Всеволодовичу» - сообщается вскользь о татарском посольстве до нашествия: «Преже мhненыя безбожныя Татары отпущаше одарены, бяху бо преже прислали послы своh злии ти кровопиици рекуще: «Мирися с нами!» Он же того не хотяше…» А вот у Ярослава все гладко вышло ибо не перечил татарам потому и получил причитающие ему льготы – ярлык на княжение.

staravoit пишет:” Так что очень даже может быть, что татар на Святую Русь сам Ярослав и привел, подобно, как и раньше русские князья приводили половцев.”

Версия прямо-таки фантастическая! Привел чтобы все города Руси обратить в пепел, и потом вынуждено ехать чтобы просить для себя ярлык? Вот ведь ирод! Почему летописи об этом молчат?

staravoit пишет:” На момент вторжения входил в Галицко-Волынское княжество.”

О вхождении Полоцка в Галицко-Волынское княжество мне ничего неизвестно.

staravoit пишет:” Что касается Даниила, то вершина его могущества лежит после татарского нашествия на Русь. Папская корона ему скорее была нужна для экспансии на запад, а не для борьбы с татарами.”

Тем не менее это была попытка создать коалицию для борьбы с монго-татарами. В 1254г. он коронуется в Дрогочине. А в 1259 г. уже был вынужден признать свою зависимость от монголо-татар. В 1260г-61г. уничтожает городские стены и оборонные сооружения в своем княжестве .

staravoit пишет:” Фразе «Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.» лично я не верю. Похоже, нашествие Бурундая было всего лишь набегом на окраины Литвы с целью устрашения. Миндовг обладал по тем временам огромным войском. И не похоже, что оно было уничтожено. У его хватило сил после нашествия Бурундая разбить немцев, воевать Брянск. А летопись пишет, что литовцев всех побили.”

Lietuvaitis вам ответил. Я сним согласен.

“Здесь есть типичное преувиличения летописца. Но нестоит также преувиличивать силы Миндауга, в 13 века его войска врятли могли бы сопротивлятся натиску монгол

[staravoit]

Lietuvaitis:
Да это указывает на некую силу. Но другие эпизоди указывают, что по Литве могли ходит немалые войска и противников.

Конечно, могли. Раньше, если войны никто не ждал, то границы не охранялись как сейчас. Что и делало возможным грабительские набеги на соседей, которыми не брезговали самые уважаемые князья. И это было до прихода татар делом обычным.
Но в данном случае, думаю, все было не так. До Жемайтии или до Пруссии из Волыни проще было добраться через Польшу. Думаю Тавтивил так и поступил. Не случайно Даниил вел переговоры с поляками о совместном выступлении против «поганых». И хотя поляки отказались, ссылаясь на потери от нашествия Бурундая, но такую мелочь как пропустить войска через свою территорию думаю не отказали. Тем более, что Миндовг им другом никогда не был.

Lietuvaitis:
Миндовг же подготовился, но решил не биться с ними полком, а ушел в город под названием Ворута.

Опять же, по Литве ли ходили союзники? На сколько я знаю, города Ворута сейчас нигде нет и врят ли такой был. (Это мнение не мое, а Ермоловича) Так вот Ермолович , на мой взгляд справедливо считает, что город звался Рута. И эту Руту он определяет в Литве Миндовга. Но доказательств этому нет. Мое личное мнение – Тавтивил выступил из Полоцка, так как уже был полоцким князем, или сыном полоцкого князя. В Смоленской области почти на границе с Белоруссией есть город Рудня. Думаю, в ней и оборонялся Миндовг. И видимо успешно, раз союзники опять оказались в Жемайтии. Но в Полоцк из Жемайтии легко пройти через Ливонию.

Lietuvaitis:
Можно делать предположения что Миндауг всегда старался избегать столкниовений в откритых месностях.

Возможно поэтому и побеждал.

Lietuvaitis:
Но другое дело что татары и сами неувлекались Литвой - здесь брать небыло чего, да и свое внимания они концентрировали на более богатую Европу.

С этим полностью согласен.


Goward:
Галицко-волынская летопись: ”Князь Юрий, оставив сына своего и княгиню во Владимире, вышел из города и стал собирать вокруг себя войско; ….”

А где вообще река Сить? Не в Новгород ли он удирал?
Войско Юрия погубил его сын, когда вывел его в поле против татар, тогда как мог запереться в городе и в самом деле оказать сопротивление. Кого еще мог собрать Юрий на границе с Новгородом? Только Ярослава. «Михаиловичь же оутече со 3 своими людми . до Соуждалѧ . и поведа 4 великомоу 5 кнѧзю 5 Юрьевı 6 безбожнъıх̑ Агарѧнъ Б приходъ 5 . нашествіе . то слъıшавъ великии 7 кнѧзь 7 Юрьи 8 . посла сн҃а своего Всеволода . со всими 9 людми . и с нимъ 10 кюръ В 11 Михаиловичь . Батъıеви же оустремлешюсѧ 12 на землю Соуждальскоую и 13 срѣте и Всеволодъ . на Колоднѣ и бившимсѧ имъ . и 13 падъшимъ многимъ 14 . ѿ нихъ ѿ ѡбоихъ . побѣженоу бъıвшоу Всеволодоу . исповѣда ѡц҃ю бъıвшоую брань .»


Goward:
Версия прямо-таки фантастическая! Привел чтобы все города Руси обратить в пепел, и потом вынуждено ехать чтобы просить для себя ярлык? Вот ведь ирод! Почему летописи об этом молчат?

Ну и какие города принадлежащие Ярославу Батый уничтожил?
А что могли написать летописцы князя всея Руси?

Goward:
О вхождении Полоцка в Галицко-Волынское княжество мне ничего неизвестно.

Мне тоже. А откуда Вы это взяли?

Goward:
А в 1259 г. уже был вынужден признать свою зависимость от монголо-татар. В 1260г-61г. уничтожает городские стены и оборонные сооружения в своем княжестве .

Это татарская награда за поклон. Хотя вообще то Даниил никаких своих городских стен и оборонных сооружений не уничтожал. Он просто в очередной раз убежал и спрятался.

[lietuvaitis]

Раньше, если войны никто не ждал, то границы не охранялись как сейчас. Что и делало возможным грабительские набеги на соседей, которыми не брезговали самые уважаемые князья. И это было до прихода татар делом обычным.

Ну почему же нет? Дозорнные были, об этом не раз упоминает и ГВЛ.

Но в данном случае, думаю, все было не так. До Жемайтии или до Пруссии из Волыни проще было добраться через Польшу. Думаю Тавтивил так и поступил. Не случайно Даниил вел переговоры с поляками о совместном выступлении против «поганых». И хотя поляки отказались, ссылаясь на потери от нашествия Бурундая, но такую мелочь как пропустить войска через свою территорию думаю не отказали. Тем более, что Миндовг им другом никогда не был.

Эта версия доволно спорная, недумаю что поляки так уж свободно будут через свою територию пропускать войска потенциалных противников.

На сколько я знаю, города Ворута сейчас нигде нет и врят ли такой был. (Это мнение не мое, а Ермоловича) Так вот Ермолович , на мой взгляд справедливо считает, что город звался Рута. И эту Руту он определяет в Литве Миндовга. Но доказательств этому нет. Мое личное мнение – Тавтивил выступил из Полоцка, так как уже был полоцким князем, или сыном полоцкого князя. В Смоленской области почти на границе с Белоруссией есть город Рудня. Думаю, в ней и оборонялся Миндовг. И видимо успешно, раз союзники опять оказались в Жемайтии. Но в Полоцк из Жемайтии легко пройти через Ливонию.

Ну город может и есть, толка никто незнает где он точно находится. Проблема Ермаовичя и версии "Руты" в том что он путает падежы об этом писал и Гудавичюс:
"9. Литва Миндауга и локализация Воруты для науки имеет принципиальную значению 106. Подчеркиваю: надо различать само место нахождения Воруты, ее локализацию и для этого предоставленных аргументов. Соглашаясь с одной стороной, можно не согласится с другой и наоборот. Не буду обсуждать локализацию Воруты в верховий Немана, а будим лишь оценивать аргументацию Ермаловичя. Воруту он связывает с речкой Рута, которая находится в его описанной "летописной Литве" 107. По этому и само названия замка называется Рута (таких мнений есть и больше), а слог "Во" - предлогом "в" 108. Все которые так думают не замечают одной очевидной вещи: не состыкуются падежи. В Тексте упомянут именительный падеж а не им нужный винительный падеж. По этому перевод Воруты в Руту простая неувязка из за незнания правильно слога русского существительного падежа и неумения его совместить с предлогом."


Нет, Тевтивил тогда еще небыл правителем Полоцка.
И поход неначел из Полоцка, вообще он побежал в Жемайтию а от туда двинулся против Миндауга, после этого Миндауг направился в Жемайтию. Эти собития скорее всего делают предположения что Ворута находилась где то неподалеку от Жемайтии.
Да и все начелось тогда когда Миндауг принял крещения, он же в Воруте имел и немецкие войска в подержску.Так что версия что город находится гдето неподалеку от Жемайтии и Ливонской границы более достоятелная нежели гдето в глубине странны.

"Тевтивил же прибежал в Жмудскую землю к своему дяде Выкинту, прихватив ятвягов, жмудь и помощь Даниила, которую дал ему Даниил еще прежде, и пошел на Миндовга.

Миндовг же подготовился, но решил не биться с ними полком, а ушел в город под названием Ворута. Он ночью выслал своего шурина, однако того прогнали русские и ятвяги. Утром выехали немцы с самострелами, и поехали против них русские и половцы со стрелами и ятвяги с сулицами, и они гонялись по полю, как будто в игре. И затем вернулись в Жмудскую землю.
И пришел Миндовг, собрав великую силу, в город Выкинта, называемый Тверимет. Выехал Тевтивил из города, а с ним русские и половцы Данииловы, и жмудь с ними, и многие пехотинцы."

[goward]

staravoit пишет:” А где вообще река Сить? Не в Новгород ли он удирал?”

Считается на Волгу. Там и собирал полки.

staravoit пишет:” Войско Юрия погубил его сын, когда вывел его в поле против татар, тогда как мог запереться в городе и в самом деле оказать сопротивление.

Юрий послал своего сына в помощь к рязанскому городу Коломне. Вы считаете, что он не должен был так поступать?

staravoit пишет:” Кого еще мог собрать Юрий……? Только Ярослава.

Юрий Всеволодович пытался собрать в единый кулак рати великокняжеского Суздаля и Юрьева под общим командованием брата, юрьевского князя Святослава, ростовский полк племянников Константиновичей, а также переяславский полк (возможно, с новгородской ратью) брата Ярослава.

staravoit пишет:” Ну и какие города принадлежащие Ярославу Батый уничтожил? А что могли написать летописцы князя всея Руси?”

Мне эта теория кажется утопией. Да и как он закончил?

staravoit пишет:” Мне тоже. А откуда Вы это взяли?”

Прошу прощения. И со мной такое бывает - не внимательно посмотрел.

staravoit пишет:” Это татарская награда за поклон. Хотя вообще то Даниил никаких своих городских стен и оборонных сооружений не уничтожал. Он просто в очередной раз убежал и спрятался.”

Лично. Нет. Но это сделал Василько брат Данилы, лично признавший верховную власть своего брата. И тот и другой обоюдно признали свою зависимость от монголов.

Вот один из эпизодов:

“А потом сказал Бурундай Васильку: «Если вы мои союзники, разрушьте все укрепления городов своих». Лев разрушил Данилов и Стожек, а оттуда послал и Львов разрушить, а Василько послал разрушить Кремянец и Луцк.

[staravoit]

Lietuvaitis:
Эта версия доволно спорная, недумаю что поляки так уж свободно будут через свою територию пропускать войска потенциалных противников.

На тот момент они были союзниками, хотя и не надежными. «… потом же Данило . сгада с братомъ си . и посла в Лѧхъı ко 30 кнѧземь . Лѧдьскьмъ А 31 река 32 ӕко времѧ есть . христьӕномь 33 . на поганѣѣ 34 . ӕко сами имѣють рать межи В собою 35 . Лѧхове же ѡбѣщашас̑ нъ 36 нѣ 36 исполниша .»

Lietuvaitis:
Ну город может и есть, толка никто незнает где он точно находится. Проблема Ермаовичя и версии "Руты" в том что он путает падежы об этом писал и Гудавичюс:
"9. Литва Миндауга и локализация Воруты для науки имеет принципиальную значению 106. Подчеркиваю: надо различать само место нахождения Воруты, ее локализацию и для этого предоставленных аргументов. Соглашаясь с одной стороной, можно не согласится с другой и наоборот. Не буду обсуждать локализацию Воруты в верховий Немана, а будим лишь оценивать аргументацию Ермаловичя. Воруту он связывает с речкой Рута, которая находится в его описанной "летописной Литве" 107. По этому и само названия замка называется Рута (таких мнений есть и больше), а слог "Во" - предлогом "в" 108. Все которые так думают не замечают одной очевидной вещи: не состыкуются падежи. В Тексте упомянут именительный падеж а не им нужный винительный падеж. По этому перевод Воруты в Руту простая неувязка из за незнания правильно слога русского существительного падежа и неумения его совместить

Не знаю как обстояло у Ермоловича с падежами, но если бы река Рута протекала в местности где я живу и на ей стоял одноименный город, то он на местном наречии точно бы звался Ворутой.
Что касается Гудавичюса. Сразу признаюсь, что я его работ не читал и о его взглядах могу судить только по этому форуму. Но если тут на форуме все его цитаты приведены правильно, то однозначно книгу Ермоловича он не читал. А если так, то какой же он критик?

Lietuvaitis:
Нет, Тевтивил тогда еще небыл правителем Полоцка.

Почему Вы так категоричны? Может Вы знаете князем какого города или земли он был до того, как Миндовг выгнал его из Литвы? Я лично в летописях нашел только то, что он был князем Полоцким. «Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.». Заметьте, у Тавтивила похоже взрослый сын и живет в Полоцке, хотя имеет дружину. Я это расцениваю как то, что Полоцк наследственное владение Тавтивила.
Кроме того, в начале 13 века в Полоцке княжили смоленские князья. Летопись называет Тавтивила братом жены Даниила Галицкого. Но, как известно она была дочерью Мстислава Удалого. Сам Мстислав долгое время был князем Торопца. Торопец же удельное княжество Смоленской земли. Весьма вероятно, что Тавтивил, имея наследственные права на Полоцк, стал полоцким князем гораздо раньше, чем считает официальная история, а может быть, даже и отец Тавтивила им был.
Опять же вопрос: князем чего был Тавтивил до изгнания из Литвы? Война начавшаяся с изгнания Тавтивила закончилась вобщем-то поражением Миндовга. Покрайней мере мира просил именно он. Но не значит ли это, что изгнанные князья вернулись в свои вотчины? По крайней мере с Викентом это так. Он был князем Жемайтии до изгнания, им же остался и после примирения с Миндовгом. Всего через 5 лет после войны Тавтивил уже упомянут как полоцкий князь : «В лЂто 6770 [1262]. Срубиша новгородци городъ новъ, а с Литвою миръ взяша. Того же лЂта съгорЂ от грома церкы святого мученика Бориса и ГлЂба: горазда бо бяше и лЂпа. Того же лЂта, въ осенинЂ, идоша новгородци съ княземь Дмитриемь Александровичемь великымь полкомь подъ Юрьевъ; бяше тогда и Костянтинъ князь, зять Александровъ, и Ярославъ, брат Алекса/л.139./ндровъ, съ своими мужи, и Полотьскыи князь Товтивилъ, с ним полочанъ и Литвы 500» Напрашивается вывод : Тавтивил был Полоцким князем и до войны с Миндовгом. Аргументы конечно косвенные, но и прямих опровержений нет.
Но если так, то почему бы Тавтивилу не воевать с Миндовгом опираясь на свою вотчину. Помощь помощью, но у его же и своя дужина была.

[lietuvaitis]

Что касается Гудавичюса. Сразу признаюсь, что я его работ не читал и о его взглядах могу судить только по этому форуму. Но если тут на форуме все его цитаты приведены правильно, то однозначно книгу Ермоловича он не читал. А если так, то какой же он критик?

Если вы владейте англиским тут есть рецензия Гудавичюса на книгу Ермаловичя
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm

Почему Вы так категоричны? Может Вы знаете князем какого города или земли он был до того, как Миндовг выгнал его из Литвы? Я лично в летописях нашел только то, что он был князем Полоцким. «Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.». Заметьте, у Тавтивила похоже взрослый сын и живет в Полоцке, хотя имеет дружину. Я это расцениваю как то, что Полоцк наследственное владение Тавтивила.

Потому что как правител Полоцка он упомянут толка 1263 г. До этого нет неодного упоминания об эго свези с этим городом. с 1253 г. когда Тевтивил в первые упомянут он бегает от Данили к немцам от немцев к жемайтам. Но не разу невидна его свзяь с городом. Возможно что после многочисленых скитаний с рускими он получил некие контакты. Но утверждать, что он был правителем Полоцка в 1253 г. когда Миндауг его изгнал - этому нет никаких потверждений, Полоцк тогда явно не был еще Литвой.

Кроме того, в начале 13 века в Полоцке княжили смоленские князья. Летопись называет Тавтивила братом жены Даниила Галицкого. Но, как известно она была дочерью Мстислава Удалого.

В какой летописи? Мне это звучить как позднные легенды.

Опять же вопрос: князем чего был Тавтивил до изгнания из Литвы?

Какой нибут литовской территории. Он упомянут как племеник Миндауга и Викинта. Так что он чем то владел у граници Литвы и Жемайтии

Война начавшаяся с изгнания Тавтивила закончилась вобщем-то поражением Миндовга.

Нет, война окончилась поражения Товтвила. Миндауг смог разрушат союз Данили, Ятвегов, Жемайтов и Немцев. Он получил корону. Он остался при власти и ее укреплял. А Товтивил продолжал скитатся. Некие территориалные утраты неиграли болшого значения.

[staravoit]

Goward:
Считается на Волгу. Там и собирал полки.

На Волгу то на Волгу. Но это район Рыбинского водохранилища. Примерно одинаковое расстояние между Владимиром и Новгородом.

Goward:
Юрий послал своего сына в помощь к рязанскому городу Коломне. Вы считаете, что он не должен был так поступать?

Нет, не в помочь Рязани посылал Юрий Всеволодович войска. «Послаша же рязаньстии князи къ Юрью Володимирьскому, просяче помочи, или самому поити. Юрьи же самъ \75\ не поиде, ни послуша князии рязаньскыхъ молбы, но самъ хотЂ особь брань створити.».

Goward:
Юрий Всеволодович пытался собрать в единый кулак рати великокняжеского Суздаля и Юрьева под общим командованием брата, юрьевского князя Святослава, ростовский полк племянников Константиновичей, а также переяславский полк (возможно, с новгородской ратью) брата Ярослава.

Не знаю какие планы были у Юрия на счет Юрьева, но Переяслав, Ростов и Суздаль остались у него позади. Следующий город на его пути в Юрьев – Новгород.

Goward:
staravoit пишет:” Ну и какие города принадлежащие Ярославу Батый уничтожил? А что могли написать летописцы князя всея Руси?”

Мне эта теория кажется утопией. Да и как он закончил?

Я так понимаю, что Вы, как и я, не знаете городов, принадлежащих Ярославу, которые уничтожил Батый.
Закончил Ярослав, как и все люди. Он не был ни убит, ни казнен. Предположения, что его отравили, всего лишь предположения. К тому же Батый к этому отношения не имел. После смерти Ярослава Батый утвердил князем всея Руси сына Ярослава, а в последующим все князья, носившие этот титул, были потомками Ярослава.
Обратите внимание как Батый, наградил Даниила Галицкого за поклон и как Ярослава. Наверно Ярослав к поклону еще что-то прибавил. И врят ли только дары.

[staravoit]

Lietuvaitis:
Если вы владейте англиским тут есть рецензия Гудавичюса на книгу Ермаловичя
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm

К сожалению я реально владею только русским и белорусским. Английским же - «со словарем».

Lietuvaitis:
Потому что как правител Полоцка он упомянут толка 1263 г. До этого нет неодного упоминания об эго свези с этим городом. с 1253 г. когда Тевтивил в первые упомянут он бегает от Данили к немцам от немцев к жемайтам. Но не разу невидна его свзяь с городом. Возможно что после многочисленых скитаний с рускими он получил некие контакты. Но утверждать, что он был правителем Полоцка в 1253 г. когда Миндауг его изгнал - этому нет никаких потверждений, Полоцк тогда явно не был еще Литвой.

Прямых указаний на то нет. Но и опровержений прямых тоже нет. Товтивил впервые упомянут как полоцкий князь в 1262 году при походе на Юрьев. А через год, когда его убили, он уже «добрый князь полоцкий». Косвенные аргументы в пользу того, что Тавтивил на момент изгнания был полоцким князем, я приводил. Если сможете привести косвенные аргументы, что нет, приведите. Полоцк Литвой никогда не был, даже когда входил в ВКЛ. Он был Русью. В моем понятии Русь и Литва, когда речь идет о людях понятия религиозные. Кстати как Миндовг мог послать воевать Русь к Смоленску, если территории полоцкого княжества не были ему подвластны? Я что-то нигде не читал, что Миндовг перед этим заключал союз с Полоцком. И Полоцк вроде не противился проходу литовских войск Викента и Тавтивила.

Lietuvaitis:
В какой летописи? Мне это звучить как позднные легенды.

Поздних легенд не знаю, в Галицко-Волынской летописи: «. ..ѡнѣма же оувѣдавшима . и бѣжаста ко 24 кнѧзю Данилоу и Василкови 25. и приѣхаша 26 во 27 Володимеръ . Миндогови же прıславшю слъı 28 Б своӕ . река 29 не чини има млс̑ти . не послоушавъшима има . Данилови и Василкови . зане сестра бѣ ею . за Даниломъ»


Lietuvaitis:
Какой нибут литовской территории. Он упомянут как племеник Миндауга и Викинта. Так что он чем то владел у граници Литвы и Жемайтии .

Ну и чем конкретно он мог владеть?

Lietuvaitis:
Нет, война окончилась поражения Товтвила. Миндауг смог разрушат союз Данили, Ятвегов, Жемайтов и Немцев. Он получил корону. Он остался при власти и ее укреплял. А Товтивил продолжал скитатся. Некие территориалные утраты неиграли болшого значения.

Единственное, с чем могу согласиться, так это то, что поражение Миндовга не было катастрофой благодаря его дипломатическому таланту. Но как Вы помните, Даниил вступил в войну защищая интересы Тавтивила (брата своей жены). Миндовг дважды просил мира и наконец его получил. При заключении мира Миндовг уступил Новогрудское княжество сыну Даниила, хотя и сохранил над ним (Новогрудком) протекторат. Викент, убежавший вместе с Тавтивилом к Даниилу прятаться, после войны востановлен князем Жемайтии. А ведь он был Даниилу никем. Можно ли при таких обстоятельствах сказать, что интересы брата жены Даниил не отстоял? Думаю, что и Тавтивилу было возвращена его вотчина. А поскольку он известен только как князь Полоцка, он видимо им был и раньше.
Кстати, почему Вы считаете, что он продолжал скитаться? Может об этом где-то написано?

[lietuvaitis]

Lietuvaitis:
Если вы владейте англиским тут есть рецензия Гудавичюса на книгу Ермаловичя
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm

К сожалению я реально владею только русским и белорусским. Английским же - «со словарем».

Попитайтесь исползовать этот переводчик, он не самий лучий но поможет понять суть.
http://www.google.com/language_tools?hl=ru

Прямых указаний на то нет. Но и опровержений прямых тоже нет. Товтивил впервые упомянут как полоцкий князь в 1262 году при походе на Юрьев. А через год, когда его убили, он уже «добрый князь полоцкий». Косвенные аргументы в пользу того, что Тавтивил на момент изгнания был полоцким князем, я приводил. Если сможете привести косвенные аргументы, что нет, приведите.

Да - но это 10 летний период. Так что он вполне мог стат правителем и в 1260, 1261 но также и в 1254. Но в 1253-1254 г. половчане неучаствуют в походах вместе с Товтилом. Нет упоминаний. Зато есть что Данила дал ему свой войска.

Я сомневают, что тогда Данила владел Полоцком. По этому вы можете предпологать а я опровергать.

Кстати как Миндовг мог послать воевать Русь к Смоленску, если территории полоцкого княжества не были ему подвластны? Я что-то нигде не читал, что Миндовг перед этим заключал союз с Полоцком. И Полоцк вроде не противился проходу литовских войск Викента и Тавтивила.

Наверное тогда Полоцк был настолко слаб или погружон в внутрение дела, что немог делат никаких препядствий Миндаугу. При этом те же литовцы доходили и до Эстонии через всю немецкую Латвию. Так что если есть желаний и сил можно было и пройтис через другие территории.

Но также он и неподержал их против Миндауга.

Lietuvaitis:
В какой летописи? Мне это звучить как позднные легенды.

Поздних легенд не знаю, в Галицко-Волынской летописи: «. ..ѡнѣма же оувѣдавшима . и бѣжаста ко 24 кнѧзю Данилоу и Василкови 25. и приѣхаша 26 во 27 Володимеръ . Миндогови же прıславшю слъı 28 Б своӕ . река 29 не чини има млс̑ти . не послоушавъшима има . Данилови и Василкови . зане сестра бѣ ею . за Даниломъ»

Это интересно, как то незаметил. Другой вопрос была ли эта жена еще жива.

Ну и чем конкретно он мог владеть?

Городом, уделним княжеством, силеним - кто знает.

При заключении мира Миндовг уступил Новогрудское княжество сыну Даниила, хотя и сохранил над ним (Новогрудком) протекторат.

Приграничные территории которые сам каким та способом получил. Но эта некак неподействовало на его трон.

Викент, убежавший вместе с Тавтивилом к Даниилу прятаться, после войны востановлен князем Жемайтии. А ведь он был Даниилу никем.

Он нет. Викинт тверда сидел в Жемайтии. Когда они начали планороват поход против Миндауга и когда Миндауг начал им мешат вся компания толка начилось. После Ворути Викинт и Товтилив ушли в Жемайтию, а Миндауг с войсками пошел на "город Выкинта, называемый Тверимет." и это все в том самом 1252 г. Так что Викинт нескитался по союзникам как Товтивил.

А Новогрудок Миндауг отдал толка в 1255г.

[staravoit]

Lietuvaitis:
Да - но это 10 летний период. Так что он вполне мог стат правителем и в 1260, 1261 но также и в 1254. Но в 1253-1254 г. половчане неучаствуют в походах вместе с Товтилом. Нет упоминаний. Зато есть что Данила дал ему свой войска.

Я сомневают, что тогда Данила владел Полоцком. По этому вы можете предпологать а я опровергать.

Конечно Тавтивил мог стать князем полоцким и в указанные Вами годы. Но для этого нужно, чтобы прежний князь умер, отрекся, был изгнан полочанами или же Тавтивил захватил Полоцк силой. Таких сведений в летописях нет. Наиболее удобными годами вокняжения я бы считал 1223, когда русские князья были перебиты на Калке, 1240 год, когда многие русские князья драпнули от татар на запад. Но только вот вчитайтесь в слова летописи : «Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.» Здесь явно указывается что Тавтивил является наследственным князем Полоцка. Чтобы пресечь эту династию литовцы и хотели убить сына Тавтивила. А когда сын убежал в Новгород, Литва посадила своего князя. Обратите внимание на слово «свои». Это означает, что Тавтивила летописец литовским князем и не считает, а считает полочанином.
Можно ли с достоверностью утверждать, что полочане не воевали на стороне Тавтивила потому, что летописи этого не упоминают? Тавтивил мог быть для летописцев символом Полоцка, а потому они не писали лишних слов. Возьмем для аналогии описание битвы на Немиге: «Ст҃ославъ . Всеволодъ . совокупивше 32 воӕ . идоша на Всеслава . зимѣ сущи З велицѣ . и придоша 33 кь Мѣньску . и Мѣнѧнѣ затворишасѧ . вь градѣ си же братьӕ взѧша Мѣнескъ 34. исьсѣкоша мужи а жены и дѣти взѧша 35 на щиты и поидоша кь Немизѣ 36 . и Всеславъ поиде противу . и совокупившесѧ 37 ѡбои на Немизѣ . мс̑ца марта . вь . г҃ . дн҃ь и бѧше снѣгъ великъ . и поидоша противу . ѡбо И 38 и быс̑ сѣча І зла 39 . падоша мнозѣ 40 и ѡдолѣ 41 Изѧславъ . Ст҃ославъ . Всеволодъ . а Всеславъ бѣжа 42»
Если использовать Вашу методику, то получается, что и в битве на Немиге полочане не участвовали.
В летописи сказано, что Даниил дал помощь Тавтивилу, а это предполагает, что Тавтивил имел и свое войско.

Lietuvaitis:
Наверное тогда Полоцк был настолко слаб или погружон в внутрение дела, что немог делат никаких препядствий Миндаугу. При этом те же литовцы доходили и до Эстонии через всю немецкую Латвию. Так что если есть желаний и сил можно было и пройтис через другие территории.
Но также он и неподержал их против Миндауга.
Не понимаю, почему Полоцк мог ослабнуть? Нашествия татар он избежал. Войн на истощение вроде ни с кем не вел.
Не совсем понимаю, какие походы литовцев на Эстонию Вы имеете ввиду. Если поход Тавтивила на Юрьев, то они шли туда как союзники новгородцев и псковичей. Латвию им проходить было не нужно.

Lietuvaitis:
Он нет. Викинт тверда сидел в Жемайтии. Когда они начали планороват поход против Миндауга и когда Миндауг начал им мешат вся компания толка начилось. После Ворути Викинт и Товтилив ушли в Жемайтию, а Миндауг с войсками пошел на "город Выкинта, называемый Тверимет." и это все в том самом 1252 г. Так что Викинт нескитался по союзникам как Товтивил.
А Новогрудок Миндауг отдал толка в 1255г.

Отвечу словами летописи: «Въ то же лѣт̑ изгна Миндогъ . сн҃овца своего . Тевтевила 8 . и Єдивида . пославшомоу 9 на воиноу 10 со воемь своими А 11. на воиноу . со Въıконтомъ 12 . на Роусь воевать 13 . ко Смоленькоу А 14». «. Данилоу же и Василкоу пославшима Выкыньта 37 . во 38 Ӕтвѧзѣ . и во Жемои̑тѣ Г 39 .
816
ко 40 Нѣмцемь в Ригоу . и Вıкынтъ 41 же оубѣди ӕ серебромъ 42 . и дарми многими 43 . Ӕтвѧзѣ и полъ Жеи̑мои̑ти А 44 Немцем 45 же ѿвѣщавшимъ Данилоу . ӕко тебе дѣлѧ миръ створимъ 46 . со Выкынтомь 47 . зане братью нашоу многоу погоуби . ѡбѣщаша же сѧ Немци 48 . братъӕ 49 ити на помощь . Тевтивоулоу 50» Вот так твердо Викент сидел в Ятве и половине Жемайтии, благодаря серебру Даниила. Кстати замечаете, что немцы, отказавшись помогать Викенту, согласились помогать Тавтивилу. Стали бы они это делать, если бы Тавтивил был мелким князем Жемайтии, как Вы предполагаете. Ведь тогда бы он был вассалом Викента.
«Потом же Воишелкь . створи 73 миръ с Даниломъ и въıда 74 дщерь 75 . Миндогдовоу Г 76 за Шварна сестроу свою . и приде 77 І Холмъ к Данилоу 78 .
ѡставивъ кнѧжение свое . и восприемь 1 мнискии 2 чинъ . и вдасть 3 Романови . снв҃и королевоу Новогородъкъ 4 ѿ Миндога . и ѿ себе . и Вослонимъ 5 . и Волковыескь . и всѣ городы . а самъ просисѧ . ити во 6 Ст҃оую Гороу» Так что до этого видно шла война.

[lietuvaitis]

Конечно Тавтивил мог стать князем полоцким и в указанные Вами годы. Но для этого нужно, чтобы прежний князь умер, отрекся, был изгнан полочанами или же Тавтивил захватил Полоцк силой. Таких сведений в летописях нет.

Также, как нет упоминаний, что половчане учестовали в походах с Товтвилом. Вам нестранно, что он бегает по союзникам собирает войска и никто неупоминает, что он сам владеет доволно болшым городом?

Наиболее удобными годами вокняжения я бы считал 1223, когда русские князья были перебиты на Калке, 1240 год, когда многие русские князья драпнули от татар на запад.

Возможно, но кажется, что еще 1239 г. полоцкий Мстислав шел в поход в Смоленск.

Здесь явно указывается что Тавтивил является наследственным князем Полоцка. Чтобы пресечь эту династию литовцы и хотели убить сына Тавтивила. А когда сын убежал в Новгород, Литва посадила своего князя. Обратите внимание на слово «свои». Это означает, что Тавтивила летописец литовским князем и не считает, а считает полочанином..

Вообще то тут упоминается некий сын Товтила, и не о какой то династи до Тотвила неупоминается. Просто желания убрать всех кто в будушим может создавать проблемы. И посмотрите Литва в очередной раз насаждает своего правителя в Полоцке и город это позволяет, явний признак ослабления политической власти.

Ну так если он стал правителем Полоцка, то уж точно он небыл правителем литовским.

Можно ли с достоверностью утверждать, что полочане не воевали на стороне Тавтивила потому, что летописи этого не упоминают? Тавтивил мог быть для летописцев символом Полоцка, а потому они не писали лишних слов. .

Несерезно особено для Новгородского или Галского летописей, особено для ГВЛ которая много раз упоминает о войсках.

В летописи сказано, что Даниил дал помощь Тавтивилу, а это предполагает, что Тавтивил имел и свое войско.

Никто неспорит, я тоже недумаю, что он там в одиночке бегал. Как никак он знатного рода значит некое число слуг и войск мог имет. А вот начет войск, Полоцк немаленкий город, но он необеспечел Тотвилу достаточних сил и он все равно бегал по другим территориям и собирал союзние войска. Которые в отличия от Полоцка упомянуты.

Не понимаю, почему Полоцк мог ослабнуть? Нашествия татар он избежал. Войн на истощение вроде ни с кем не вел.

Потому что в этот период он ищезает из упоминания летописей как активный политический игрок, что делает предположения о его ослаблении. Что потверждаeт и ваша цитата из Новгородской летописи:
"Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша"

Не совсем понимаю, какие походы литовцев на Эстонию Вы имеете ввиду.

В Ливонской летописи упомянути походы литовцев в Эстонию через Латвию, так что город необезателно мог быт преградой.

Отвечу словами летописи: «Въ то же лѣт̑ изгна Миндогъ . сн҃овца своего . Тевтевила 8 . и Єдивида . пославшомоу 9 на воиноу 10 со воемь своими А 11. на воиноу . со Въıконтомъ 12 . на Роусь воевать 13 . ко Смоленькоу А 14». «. Данилоу же и Василкоу пославшима Выкыньта 37 . во 38 Ӕтвѧзѣ . и во Жемои̑тѣ Г 39 .
816
ко 40 Нѣмцемь в Ригоу . и Вıкынтъ 41 же оубѣди ӕ серебромъ 42 . и дарми многими 43 . Ӕтвѧзѣ и полъ Жеи̑мои̑ти А 44 Немцем 45 же ѿвѣщавшимъ Данилоу . ӕко тебе дѣлѧ миръ створимъ 46 . со Выкынтомь 47 . зане братью нашоу многоу погоуби . ѡбѣщаша же сѧ Немци 48 . братъӕ 49 ити на помощь . Тевтивоулоу 50» Вот так твердо Викент сидел в Ятве и половине Жемайтии, благодаря серебру Даниила. Кстати замечаете, что немцы, отказавшись помогать Викенту, согласились помогать Тавтивилу. Стали бы они это делать, если бы Тавтивил был мелким князем Жемайтии, как Вы предполагаете. Ведь тогда бы он был вассалом Викента..

Повторю еще раз "изгнаний" Викинт в тот самом 1252 г. находится в своем замке в Жемайтии куда отправляется Миндауг.

Немцы недолюбливали Викинта потому, как предпологают историки из неких упоминаний и в Ливонской летописи, он командовал жемайтами которые в пух и прах разбили Ливонский Орден в 1236 г.

«Потом же Воишелкь . створи 73 миръ с Даниломъ и въıда 74 дщерь 75 . Миндогдовоу Г 76 за Шварна сестроу свою . и приде 77 І Холмъ к Данилоу 78 .
ѡставивъ кнѧжение свое . и восприемь 1 мнискии 2 чинъ . и вдасть 3 Романови . снв҃и королевоу Новогородъкъ 4 ѿ Миндога . и ѿ себе . и Вослонимъ 5 . и Волковыескь . и всѣ городы . а самъ просисѧ . ити во 6 Ст҃оую Гороу» Так что до этого видно шла война.

А это уже год 1255 г. совсем другой эпизод.

[staravoit]

Lietuvaitis : Также, как нет упоминаний, что половчане учестовали в походах с Товтвилом. Вам нестранно, что он бегает по союзникам собирает войска и никто неупоминает, что он сам владеет доволно болшым городом?

Видите ли, Полоцк был городом государством с выборными князьями. Часть полочан могла поддерживать Тавтивила, часть его противников. Такими городами как Полоцк, Новгород, Псков никто в те времена не владел. Князь являлся всего лишь наемным военачальником. Но спрашивается, кто была его дружина? Вряд ли он нанимал ее за тридевять земель. Времена варягов прошли. Скорее всего, ими и были полочане и литовцы. Покрайней мере на Юрьев он водил именно такое войско. Это зафиксированный факт. Источники средневековья молчат потому, что им до Тавтивила и дела нет. Они упоминают его вскользь в связи с событиями в их княжествах. Его могла бы подробно осветить полоцкая летопись. Но она, увы, пропала. Может даже специально для того, чтобы мы не узнали, кто в действительности была Литва, и какие земли в нее входили. Мы ведь даже точно не знаем, кем были Миндовг, Товтивил; кто их родители, кто потомки? Летописи сохранили сведения, что Товтивил - племянник Миндовга, племянник Викента по матери, брат жены Даниила Галицкого, князь Полоцка. Остальные сведения косвенные. Тем не менее, такой факт, что ливонский магистр потерял должность из-за того, что поддержал Миндовга, а не Товтивила и что, имея в союзниках Товтивила, они считали, что могли крестить всю Литву говорит о том, что Товтивил не мелкий князек. Он владеет силой и безусловно имел права на всю Литву. Так что главным среди изгнанных князей является именно Товтивил. После победы над Миндовгом мы видим его полоцким князем. Поэтому вполне резонно предположить, что он был им и до изгнания.

Lietuvaitis :
Возможно, но кажется, что еще 1239 г. полоцкий Мстислав шел в поход в Смоленск.

Согласен, до этого года Товтивил не мог быть полоцким князем.

Lietuvaitis :Вообще то тут упоминается некий сын Товтила, и не о какой то династи до Тотвила неупоминается. Просто желания убрать всех кто в будушим может создавать проблемы.

Не понимаю, почему некий? Явно сын Товтивила. Полочане не выдали его Траняте даже при тех условиях, что тот держал в заложниках влиятельных людей Полоцка. Товтивил уже мертв. Бояться некого. И Полоцк рискует своей элитой ради сына чужака?
Lietuvaitis : И посмотрите Литва в очередной раз насаждает своего правителя в Полоцке и город это позволяет, явний признак ослабления политической власти.
Назовите, пожалуйста, хотя бы один случай до смерти Товтивила, чтобы Литва навязала Полоцку своего князя, которого полочане не желали иметь. О правителях я уже не говорю, их у Полоцка вообще не было. Полоцк еще и при Ягайле неугодных князей с позором выгонял, привязывая к седлу задом на перед. Думаю и участь князя, навязанного полочанам Тренятой, была той же. Вряд ли он княжил дольше, чем был жив Тренята.

Lietuvaitis :Ну так если он стал правителем Полоцка, то уж точно он небыл правителем литовским.

А почему Вы так считаете?

Lietuvaitis :Полоцк немаленкий город, но он необеспечел Тотвилу достаточних сил и он все равно бегал по другим территориям и собирал союзние войска. Которые в отличия от Полоцка упомянуты.

Миндовг к этому времени, изгнав Тавтивила, сам видимо был князем Полоцка. Права то на Полоцк у него точно были, если они были у Товтивила. Он же его дядя. К тому же, скорее всего Тавтивил был вассалом Миндовга. Когда Миндовг отправил Товтивила воевать Смоленск, то безусловно и полоцкая дружина шла с Тавтивилом, если он был полоцким князем. А выгнал Миндовг своих племянников коварством, а не силой.
К тому же Полоцк русский город, а русские в войске Товтивила указаны в летописи.
Должен признать, что не весь Полоцк поддерживал Товтивила, о чем свидетельствует и его смерть от предательства. Скорее в Полоцке шли распри из-за спора у кого больше прав у Товтивила или Миндовга.

Lietuvaitis :Потому что в этот период он ищезает из упоминания летописей как активный политический игрок, что делает предположения о его ослаблении.

Ну, прочтите эту цитату еще раз. Где же он исчезает? Товтивила убили, когда он вместе с полочанами поехал делить наследство Миндовга. Вы не видите в этом активности Полоцка? Если это была чисто дележка между братьями, то что там делали знатные полоцкие граждане?

Lietuvaitis :Повторю еще раз "изгнаний" Викинт в тот самом 1252 г. находится в своем замке в Жемайтии куда отправляется Миндауг.

Ну и что же, я это и не отрицаю. Я только хотел показать, что Викент был таким же изгнанником, как и Товтивил. Вернулся в Жемайтию благодаря деньгам Даниила. И то его поддерживала только половина Жемайтии, а вторая видимо Миндовга. Все, как и у Тавтивила. А Миндовг пошел на город Викента после того, как, видимо, победил союзников под Ворутой.


Lietuvaitis :Немцы недолюбливали Викинта потому, как предпологают историки из неких упоминаний и в Ливонской летописи, он командовал жемайтами которые в пух и прах разбили Ливонский Орден в 1236 г.

Простите, но дело ведь не в том, за что немцы не любили Викента. Главное, что они отказались ему помогать, даже не смотря на деньги. И вместе с тем согласились помочь Тавтивилу. Более того, они связывали с ним надежду крестить всю Литву (значит он не мелкий князек). Но скажите мне пожалуйста, как можно помогать Тавтивилу и не помогать Викенту, если Тавтивил мелкий князек в имениях Викента или хотя бы театр военных действий у них один? Немцы что дети малые, чтобы отказаться от денег из-за «красного словца» и помогать своему заклятому врагу бескорыстно?
Я лично считаю, что Товтивил вел союзников отвоевывать у Миндовга Полоцк и возможно уже отвоевал. Миндовг же видимо нанес поражение союзникам под Ворутой (которой я считаю сегодняшнюю Рудню Смоленской области) и Тавтивилу пришлось бежать в Жемайтию к дяде.

Lietuvaitis :А это уже год 1255 г. совсем другой эпизод.

Но зачем заключать мир, если не было войны? Да и подарки Даниилу смущают. Не ужели дочь Миндовга была такой некрасивой, что в приданое столько княжеств отдали? Нет, это явно контрибуция после поражения.

[влодэк]

Вітаю вас панове. Ўрэшце выйшаў з урлопа. Бачу спрэчкі з жамойтамі працягваюцца. Вось учора прачытаў чарговы артыкул у 19 нумары СІ "Гибель Литвы". Выснова, якая ў мяне была ўжо даволі доўгі час і агучана панам Дзеружынскім, вельмі мяне ўзрадавала. Мусім вярнуцца да назвы Літва, мусім!!! І мы вернемся.
Дарэчы: "Што ў гэтым выпадку спявацьмуць жамойты?"

[lietuvaitis]

Видите ли, Полоцк был городом государством с выборными князьями. Часть полочан могла поддерживать Тавтивила, часть его противников. Такими городами как Полоцк, Новгород, Псков никто в те времена не владел. Князь являлся всего лишь наемным военачальником. Но спрашивается, кто была его дружина? Вряд ли он нанимал ее за тридевять земель. Времена варягов прошли. Скорее всего, ими и были полочане и литовцы. Покрайней мере на Юрьев он водил именно такое войско. Это зафиксированный факт. Источники средневековья молчат потому, что им до Тавтивила и дела нет.

Вы много пишите, много предпологайте но факт остается фактом неодин источник 13 века неделал никаких свезей между Товтилом и Полоцком до 1262 г. Вот на этом мы и можем остановит эту дискусию. Все осталное таптания в одном месте.

Может даже специально для того, чтобы мы не узнали, кто в действительности была Литва, и какие земли в нее входили.

До нас дошли и другие источники, которые пишут о Литве и возможные ее локализации и они ее видели долеко от Новогрудка на Западе/СевероЗападной направлении.

Не понимаю, почему некий? Явно сын Товтивила. Полочане не выдали его Траняте даже при тех условиях, что тот держал в заложниках влиятельных людей Полоцка. Товтивил уже мертв. Бояться некого. И Полоцк рискует своей элитой ради сына чужака?

Вы в очередной рас делайте очень интересные предположения, где вы там прочитали, что половчане нежелали отдать сына? Я вижу толко упоминания, что сын с некими свойми людми сбежал.

Назовите, пожалуйста, хотя бы один случай до смерти Товтивила, чтобы Литва навязала Полоцку своего князя, которого полочане не желали иметь.

А кто по вашему был Товтвил? Половчанин? То что для некой части горожан он потом стал "родным" мало что меняеет. Войшалк в Новогрудке тоже людей резал а потом стал "любимым".

Миндовг к этому времени, изгнав Тавтивила, сам видимо был князем Полоцка. Права то на Полоцк у него точно были, если они были у Товтивила.

Фантазии и не более. Вам давно пора осознать, что нет источников потверждаюших это. И пора кончат топтат на месте с теорей всятой с небес.

Ну, прочтите эту цитату еще раз. Где же он исчезает? Товтивила убили, когда он вместе с полочанами поехал делить наследство Миндовга. Вы не видите в этом активности Полоцка? Если это была чисто дележка между братьями, то что там делали знатные полоцкие граждане?

Нет невижу, Потому что аткивний там был лишь один человек, который до прихода в Полоцк вел активную борбу в Литве. А Полоцк там был не у дел. Этого вы неходите осознать.

Я только хотел показать, что Викент был таким же изгнанником, как и Товтивил. Вернулся в Жемайтию благодаря деньгам Даниила.

Вобщето никакого "изгнания" небыло.

Как вы себе представлейте изгнания когда дается войска для похода? Как то странно Миндауг их выгоняет если дает солдат для похода в Смоленск. Вам так некажется?

Простите, но дело ведь не в том, за что немцы не любили Викента. Главное, что они отказались ему помогать, даже не смотря на деньги. И вместе с тем согласились помочь Тавтивилу.

Вы очередной рас путайте что писалось:
"Даниил и Василько послали Выкинта к ятвягам и жмуди и к немцам в Ригу, и Выкинт подкупил серебром и многими дарами ятвягов и половину жмуди. А немцы ответили Даниилу: «Ради тебя мы заключим мир с Выкинтом, хотя он много наших братьев погубил». Немецкие рыцари обещали идти на помощь Тевтивилу."

Как видите тут нет ни словом сказано чтобы немцы отказали Викинту в союзе.

Но зачем заключать мир, если не было войны? Да и подарки Даниилу смущают. Не ужели дочь Миндовга была такой некрасивой, что в приданое столько княжеств отдали? Нет, это явно контрибуция после поражения.

Просто вы разнные периоды смешали в одну кучю.