Что не устраивает беларусов в литовской историографии

[Zasek]

Media: Надо рассматривать каждый варинат отдельно. И речь тут конкретно не о ЗНИЧ.
Каждый вариант это конечно хорошо и правильно, но и требует много времени и пр. ресурсов. Встает вопрос, а стоит ли?
А ЗНИЧ приведен в качестве примера, причем ОЧЕНЬ показательного, двойного толкования.
Вы хоть задумывайтесь о том, что вам пытаются объяснить прежде чем просто ........ (не хочется выражаться) возражать.

Media: Да, археологи балтов практически за Москвой вокализировали, но я пишу немножко о другом, это топоминика и фамилии.
У ваших сторонников какое-то специфическое восприятие славянизации, т.е. процесс постепенным вы воспринимать НИКАК не хотите. У вас сразу 2 крайности: 1-я за Москвой - малоинтересная для вас (сразу скажу почему, потому что не вписывается в теорию балтов - великих завоевателей) и сразу 2-я - локализованная современной ЛР и приграничными районами соседних государств.
А что посередине?? Бесславные славянизированные балты, покоренные впоследствии гордыми не славянизированными балтами??? Смешно и это мягко сказано.
Причем когда славянизировались эти "замосковские", писарей еще не было, а когда славянизировались в ВКЛ, то это уже не славянизация, это так мелкие пакости писарей покоренных народов.)))))
Вы еще молиться должны на заклятых врагов русских, а то щас все были бы беларусами или поляками, а не рост национального самосознания.

Media: От каких процесов?
Да хоть развития капитализма. Чем примечательна Жмудь ( а она главный оплот национального самосознания) в истории????
А про Вильно литвинисты уже многократно приводили факты того, каким он был накануне ЛССР, т.е после 200-300 лет роста национального самосознания (опираюсь на ваши 17-18 век).

[skorynapiterski]

Извините, среди названых фамилий много людей, с которыми я знаком лично, но которые не могли хоть как то, "объяснить" свои фамилии.

Так ведь без литовского и не поймут
Я тут наверно уже с 2008 пытаюсь всё объяснить, что северо западная часть сов. РБ, ни что иное, как территория обрусевших балтов, (на что указывают топонимика и фамилии) и что мы, нынешние литовцы (этнос), лишь половина, а может и меньше того, что осталось от (этнических) старолитовцев.

Знаю лишь, что по какой - то традиции, у современных литовцев, разнятся фамилии (касательно женского рода) у девушек и женщин, но это отдельная тема.

Да, но как написали, это отдельная тема. Я тут пишу о мужских фамилиях, которые имеют окончания женскому или среднему роду.

Наверно историю Литвы и Беларуси надо изучать и рассматривать не поотдельности. А как история ВКЛ, история Речи посполитой. В принципе поляки уже это делают давно.
Так к слову . Оказывается Светлейшая республика Венеция - распалась тоже около 1797 года.
Светлейшая Республика Венеция (Республика Святого Марка; вен. Serenìsima Republica de Venesia, итал. Serenissima Repubblica di Venezia) — с конца VII века по 1797 год республика в Европе со столицей в городе Венеция. Располагалась в северо-восточной части территории современной Италии, имела колонии на территории государств, лежащих в Адриатике, бассейнах Эгейского, Мраморного и Чёрного морей.Институт дожей существовал в общей сложности ровно 1100 лет (697—1797). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BA%D0%B0

Наши были попроще. Назвали свое государство - Республика.

[gervasij]

Згодзен са Скарынай!
Толькі агульны твор, "ГІСТОРЫЯ ВКЛРЖ" створыць агульную выяву. Але, да той пары, яшчэ шмат працы на месцах.

Будзе вельмі цікава, калі кожнаму з бакоў, літвінам, русінам, жмудзінам ,даць па камплекту аднолькавага фактычнага матэрыялу, спіхнуць у каменны мех на тры гады і тры дні, хлеб-вада, і потым.. параўнаць напісанае..)

[Media]

Каждый вариант это конечно хорошо и правильно, но и требует много времени и пр. ресурсов. Встает вопрос, а стоит ли?

Не знаю, человек задался вопросом, я ему просто высказал своё видение этого вопроса.

А ЗНИЧ приведен в качестве примера, причем ОЧЕНЬ показательного, двойного толкования.

Да, согласен, плюс я что-то не припомню, что бы я КАТЕГОРИЧЕСКИ НАСТАИВАЛ на балтскую, литовскую составляющую корня фамилии ЗНИЧ.

Вы хоть задумывайтесь о том, что вам пытаются объяснить прежде чем просто ........

Вообще-то, это я пытался объяснить, а не на оборот.

У ваших сторонников какое-то специфическое восприятие славянизации, т.е. процесс постепенным вы воспринимать НИКАК не хотите. У вас сразу 2 крайности: 1-я за Москвой - малоинтересная для вас (сразу скажу почему, потому что не вписывается в теорию балтов - великих завоевателей) и сразу 2-я - локализованная современной ЛР и приграничными районами соседних государств.

Нет ни каких крайностей, просто археология, как правило исследует довольно ранний период балтов там 1-5 века н.э, а топонимика и фамилии довольно таки поздний, 10-16 век. И та пропасть в 5 -6 веков довольно туманна.
А что вас там смущает в том, что археологи даже за Москвой вокализируют балтов? Что ваш идейный враг, исторически такой-же балт как и вы?

Да хоть развития капитализма. Чем примечательна Жмудь

не очень уловлю параллелей, роли Жемайтии в развитии капитализма....

А про Вильно литвинисты уже многократно приводили факты того, каким он был накануне ЛССР

На сколько знаю, Богом забытам провинциальным городком Польшы. Это сейчас Вильнюс центр притяжения, как столица.
А какие факты приводят литвинисты?

[Media]

Наверно историю Литвы и Беларуси надо изучать и рассматривать не поотдельности.

Конечно.

[gervasij]

сабе панцыр замкаў з чырвонай цэглы і бутавага камяню?

Я спрашивал не про то, что сторили, а как строили, какая была технология строительства, как укладывали камни и т.д.

Шчыра кажучы, ня памятаю. Распавядзіце,калі ласка.

[timax]

Обо всем этом можно спорить до бесконечности. Но главный и ключевой вопрос остается по-прежнему: кем был основан город? Если он был основан балтами, то это одно, а если славянами, то совершенно другое.

Вот в чем камень преткновения и вокруг чего должны ломаться копья.

Не подскажите какая была технология стpоение каменых крепостеи и замков в Беларусии: Новогрудской башни, Полоцких стен до ихнего входа в состав ВКЛ?

Умоўна, ўсё замкабудаўніцтва можна падзяліць на некалькі этапаў.
1. Драўляныя
2. Вежы данжоны (як ў Камянцы)
3. Замкі-кастэлі ,па ўзору нямецкіх,з дапамогай нямецкіх "канструктараў". Коўна, Меднікі, Крэва,Ліда,Трокі, Вільня і к.
Як з'явілдася крыжацкая пагроза, так адразу адбудавалі з камяню. Раней, асабліва сэнсу ня было.
4. Басціённыя замкі....

Вы жадаеце распавесці, што толькі дзякуючы тым, хто яшчэ ўчора мазанкі ляпіў і зямлянкі рыў, ВКЛ апранула на сабе панцыр замкаў з чырвонай цэглы і бутавага камяню?

Я спрашивал не про то, что сторили, а как строили, какая была технология строительства, как укладывали камни и т.д.

А что, до вхождения в ВКЛ, севернее Вильни, наблюдалась какая то особая технология укладки камней? Судя по Кернове, технология была такая - бревно на бревно. Насчет стен городищ не знаю, но гродненская Каложская церковь ~ 12 век, построена частично из обожженного кирпича, кладку, можете приехать посмотреть.

[Zasek]

А ЗНИЧ приведен в качестве примера, причем ОЧЕНЬ показательного, двойного толкования.

Да, согласен, плюс я что-то не припомню, что бы я КАТЕГОРИЧЕСКИ НАСТАИВАЛ на балтскую, литовскую составляющую корня фамилии ЗНИЧ.

Речь шла не о фамилии, а слове знич, об огне и его толковании по беларуски и по литовски.
Вы утверждаете, что фамилии указывают на литовскость, я же утверждаю, что в большинстве случаев фамилии можно трактовать в обе стороны. И фамилии - это не аргумент.

Еще по поводу фамилий. Почитать форумных литовцев - все сплошь настоящие литовцы и сплошь из дзукии и виленского края. Типа, посмотрите - возле славян, а сплошь литовцы. Конечно скрываясь за никами вешать лапшу "литовцы" умеют отлично.
А я вот сделал СЛУЧАЙНУЮ выборку фамилий (чистота эксперимента моего сравнения почти научная). ИГРАЮТ футбольные сборные Беларуси и Литвы. И я просто как болельщик посмотрел футбол и сравнил фамилии игроков, которые попали в свои сборные абсолютно без каких-либо лингвистических правил и без отборов по национальному признаку.
Сборная Литвы: Клявинскийас — Микуцкийс, Радавичюс, Андрюшкевичюс, Киянскас — Панка, Лукша, Пилибайтис, Папшис, Боровский — Величка.
Выделил те фамилии, которые однозначно трактуются как беларуские или польские.
Не могу смело утверждать по Киянскис - Киянский, Панка затрудняюсь и Лукша, но знаю Лукша в Минске и не одного. И где эти орды летувисов горящих возрождением национального самосознания 200-300 лет. Это самосознание ИМ НАВЯЗЫВАЮТ. А развей сказку про великих завоевателей литовцев и стимула навязывать литовское самосознание ПРОСТО не останется.

Сборная Беларуси: Жевнов (к) — Веретило, Радьков, Филипенко, Бордачев — Кульчий, Павлов — Стасевич, Брессан, Баланович — Мозолевский.
Может покажете мне эти толпы жемайтов-литовцев, нагло записанных в беларусы?

[Zasek]

А какие факты приводят литвинисты?

Про этнический состав жителей Вильно и окрестностей. И какая речь звучала на улицах Вильно до вхождения в ЛССР.

[Zasek]

[quote="Media"]Нет ни каких крайностей, просто археология, как правило исследует довольно ранний период балтов там 1-5 века н.э, а топонимика и фамилии довольно таки поздний, 10-16 век. И та пропасть в 5 -6 веков довольно туманна.
А что вас там смущает в том, что археологи даже за Москвой вокализируют балтов? Что ваш идейный враг, исторически такой-же балт как и вы?

Вот как раз литвинисты и не зациклены на противопоставлении балт-славянин, а ваша история основана именно на величии завоевателей или покорителей и аналоги какие приводятся - чингис-хан. Вот мол какие балты великие покорители славян. Кого "покорили"??? таких же балтов

[Media]

Речь шла не о фамилии, а слове знич, об огне и его толковании по беларуски и по литовски.

Что-то я не припоминаю, что бы я указывл на то, что "огонь" по литовски имеет какое-то отношение к слову "знич".

Вы утверждаете, что фамилии указывают на литовскость, я же утверждаю, что в большинстве случаев фамилии можно трактовать в обе стороны.

Какие фамилии конкретно?

Почитать форумных литовцев - все сплошь настоящие литовцы и сплошь из дзукии и виленского края. Типа, посмотрите - возле славян, а сплошь литовцы. Конечно скрываясь за никами вешать лапшу "литовцы" умеют отлично.

Я не из Виленщины, и не дзук.

Выделил те фамилии, которые однозначно трактуются как беларуские или польские.

Ну давайте проанализируем.
Клявинскийас — корень кляв, лит. кляв-ас, русс. клён.
Микуцкийс. Вервилаитис Микути, Воинараитис (Воишнарович) Микути, Гедвилаитис Микус. Микутис, Микас, имя гебрайского проишождения.
Радaвичюс, трудно сказать о проихождении, но локализация фамилии по переписям Жемайтии и войска ВКЛ -Жемайтия. Номеишович Радaс, Радос , Радайтис Григорей, б. Крожскай вол. Жамойцкай з-лi 280.
Андрюшкевичюс, фамилий с таким корнем полно как и в переписи Жемайтских волостей, так и в переписи войск ВКЛ, локализация очень обширная. Имя Андрей, Андрюс-греческого проишождения.
Киянскас — Панка, об этом трудно что-то сказать.
Лукша-перепись Жемайтских волостей, Лукшаитис Якуб, Сортаитис (Артаитис) Лукшус.
Пилибайтис, если это Пилип, то от греческого.
Папшис, опять затрудняюсь сказать о проишождении фамилии.
Боровский — Величка. Явно не литовского (балткого проишждения). Но так, как у сoвр. литовцев и вовсе литовских фамилий от силы до 30%, то тут нет нечего странного.
Так что ВЫ от части правы, от части нет.

но знаю Лукша в Минске и не одного.

и просихождение ихних фамаилии точнo не беларусское.

И где эти орды летувисов горящих возрождением национального самосознания 200-300 лет. Это самосознание ИМ НАВЯЗЫВАЮТ. А развей сказку про великих завоевателей литовцев и стимула навязывать литовское самосознание ПРОСТО не останется.

Нечего не понял.

Сборная Беларуси: Жевнов (к) — Веретило, Радьков, Филипенко, Бордачев — Кульчий, Павлов — Стасевич, Брессан, Баланович — Мозолевский.
Может покажете мне эти толпы жемайтов-литовцев, нагло записанных в беларусы?

А почему они должны быть в сборной по футболу, да плюс толпой?

Про этнический состав жителей Вильно и окрестностей. И какя речь звучала на улицах Вильно до вхождения в ЛССР.

В основном польская и еврейская (по Вильнюсу), а что?

Вот как раз литвинисты и не зациклены на противопоставлении балт-славянин, а ваша история основана именно на величии завоевателей или покорителей и аналоги какие приводятся - чингис-хан. Вот мол какие балты великие покорители славян. Кого "покорили"??? таких же балтов

Да какая разница кого покорили, главное что покорили

[Mihail Mitin]

Zasek
Сборная Беларуси: Жевнов (к) — Веретило, Радьков, Филипенко, Бордачев — Кульчий, Павлов — Стасевич, Брессан, Баланович — Мозолевский.
Может покажете мне эти толпы жемайтов-литовцев, нагло записанных в беларусы?

Брессан.

[Alexaндер]

Media

Я тут наверно уже с 2008 пытаюсь всё объяснить, что северо западная часть сов. РБ, ни что иное, как территория обрусевших балтов, (на что указывают топонимика и фамилии) и что мы, нынешние литовцы (этнос), лишь половина, а может и меньше того, что осталось от (этнических) старолитовцев.

Поддерживаю пана Медиа!

С небольшим дополнением.
1. Литовцы — в широком смысле, как группа близких этносов. Подобно тому, как понимал этот термин в 1871 г. А. Сементовский, говоря "литовское племя", влючающее и латышей и латгалов (Alex. — и лабейгалов).
2. Плюс к означенным границам добавить ещё и правобережное Подвинье вплоть до Витебска в XX и XXI столетиях.
3. Есть беларусы, которые вполне понимают, что означают их фамилии (Шакути, Жоголи, Шедьки, Ерачынки, Шешки, Акути и Акутионки, Шетьки, Лабейки и т.д). Эти беларусы ("тутэйшие") давали такие названия своим вёскам и хуторам вплоть до ХХ ст. , которые для других беларусов вообще ничего не значили. Потому как предки первых жили на правобережном Подвинье задолго до экспансии крывов с левобережья. От первых же можно услышать и "ацю велькi", а от вторых только "дзякую". Хотя живут они и до сей поры чересполосно на одной и той же территории.

ИМХО - По сути и литвины РБ (центр. и зап. обл.) и гудзюкасы ЛР (аукштайты с дзуками) есьм потомки одного народа. И па сёдзень как два малых анука спорят - кому их дед Кастусь родны. Одного привезли из города где говорят на русском, а другой живет в деревне с дедом.

[Zasek]

Alexaндер, читайте внимательно мои посты. Славянизация (переход на язык) балтов населявших территории РБ, РФ и Украины шла постепенно. И в зависимости от того когда это произошло остались от балтов соответствующие тому времени следы.
Медиа сам указывает на "замосковских" балтов. ОТ которых остались лишь следы археологии. А самые поздние имеют "балтские" фамилии, но в принципе НЕ ТОЛЬКО ..... литвины РБ (центр. и зап. обл.) и гудзюкасы ЛР (аукштайты с дзуками) есьм потомки одного народа.
Не скажу за всех, но вы взгляните на карту балтских гидронимов.
К моменту раздела РП и Вильно с краем были славянизированы. И граница Жмуди "ушла" на запад.

[Zasek]

[Ну давайте проанализируем.
Клявинскийас — корень кляв, лит. кляв-ас, русс. клён.
Микуцкийс. Вервилаитис Микути, Воинараитис (Воишнарович) Микути, Гедвилаитис Микус. Микутис, Микас, имя гебрайского проишождения.
Радaвичюс, трудно сказать о проихождении, но локализация фамилии по переписям Жемайтии и войска ВКЛ -Жемайтия. Номеишович Радaс, Радос , Радайтис Григорей, б. Крожскай вол. Жамойцкай з-лi 280.
Андрюшкевичюс, фамилий с таким корнем полно как и в переписи Жемайтских волостей, так и в переписи войск ВКЛ, локализация очень обширная. Имя Андрей, Андрюс-греческого проишождения.
Киянскас — Панка, об этом трудно что-то сказать.
Лукша-перепись Жемайтских волостей, Лукшаитис Якуб, Сортаитис (Артаитис) Лукшус.
Пилибайтис, если это Пилип, то от греческого.
Папшис, опять затрудняюсь сказать о проишождении фамилии.
Боровский — Величка. Явно не литовского (балткого проишждения). Но так, как у сoвр. литовцев и вовсе литовских фамилий от силы до 30%, то тут нет нечего странного.
Так что ВЫ от части правы, от части нет.

но знаю Лукша в Минске и не одного.

и просихождение ихних фамаилии точнo не беларусское.

Если кляв - клен, то Лук(ша) - это лук. Это я к тому, что трактовать можно как хочешь в любую сторону.
А по РАД и МИК, это славянские, неужели РАДа, РАДзець еще вызывают у вас сомнения. По мне чисто именно беларуская.
А окончания без -с-. -кий, ович, евич. Вы ж пишите про 200-300 (!!!) национального возрождения, а "балтизм" у вас в фамилиях какой-то славянский, т.е. беларусы))))))))))