Историческая Литва, где она?

[Vadim Deruzhinsky]

Друзья! Приветствуем открытие тем форума. Согласны с создателем темы во многом, но все-таки предлагаем общаться не на "ты", а на "вы". Это дисциплинирует общение и позволяет более цивилизованно общаться людям с разными взглядами, менталитетом и мировоззрением.

Вадим Деружинский

[qwest[uTm]]

О, наконец-то форум сделали...поздравляю! Когда уже тут дискусия начнёться?

[Сергей Романов]

Когда уже тут дискусия начнёться?

Вот вы бы и начали...

[Vadim Deruzhinsky]

Итак, вопрос задан: Историческая Литва – где она?

Ответ мы находим сегодня во всех учебниках истории Беларуси. А именно: Литва – это территория нынешних Западной и Центральной Беларуси (Черная Русь – синоним Литвы), плюс наша Виленщина, несправедливо переданная Сталиным Республике Летува (ибо населена была белорусами, а летувисы в ней составляли только 7% населения).
Нынешняя Республика Летува абсолютно необоснованно претендует на наследие термина «Литва», ибо к Литве никакого отношения не имеет. Республика Летува состоит из двух частей этноса восточных балтов – Жмуди (Жемойтии или иначе Самогитии) и Аукштайтии. Жмудь никогда не являлась Литвой и во всех документах упоминалась вне Литвы, как вне содержания и территории Литвы она и в самом официальном названии ВКЛ: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Все историки ВКЛ всегда отделяли Литву и Жмудь, в том числе и народы этих стран, обязательно перечисляя как «литвины и жмудины», «литовцы и жемойты».
Что касается Аукштайтии, то и она не являлась Литвой, а территориально и этнически являлась частью Жмуди-Самогитии. Причина проста: аукштайты – это, как и жмудины, восточные балты, а вот Литва и литвины – это западные балты ятвяги, дайнова и пруссы, весьма близкие по языку и культуре к славянам, потому и ассимилированные полностью в славянской среде.
В том числе в полном титуле российских монархов 19 и начала 20 веков Аукштайтия относилась как территория к титулу монарха «князь Самогитский», а в его другом титуле «Великий князь Литовский» называлась конкретно и только территория нынешней Западной и Центральной Беларуси.
Таким образом, мы видим, что историческая Литва – это нынешняя Беларусь. Что касается Республики Летува, то ее претензии на историческую Литву имеют обоснование только в том, что она сегодня владеет Виленщиной. Однако с учетом того, что это этнически не территория жмудов и аукштайтов, а территория проживания белорусского этноса, - эти претензии кажутся абсолютно необоснованными. В том числе абсолютной фальсификацией является переименование княжества жмудинов и аукштайтов Жемойтия (Самогития) в некую «Летуву».
С таким подходом и Россия, введя в 1945 году в свой состав немецкую Пруссию, могла бы точно так себя переименовать на этом основании в «Германию» (перенеся столицу в Кенигсберг) и утверждать, что она является наследником исторической Германии (ибо историю Германии невозможно видеть без ее Пруссии). Ведь «брэнд» «Германия» - намного более солиден, чем «брэнд» «Россия», а «брэнд» никому не известного мизерного княжества Жемойтия-Самогития (народа жмудинов и аукштайтов) весьма уступает «брэнду» «Литва». Причем, летувисы просто воспользовались ситуацией, когда при царизме всячески истреблялось у нашего народа осознание себя Литвой и литвинами – ибо за 122 года нахождения белорусов-литвинов в составе России мы устроили 4 крупнейших восстания.
Нелишне также напомнить, что никакой «Беларуси» и «белорусов» до нашей оккупации Россией в 1795 году не существовало, как не было и «белорусской шляхты». Все наше дворянство до 1795 года именовалось «литовской шляхтой», а с 1795 по 1917 год (в составе России) – «литовским дворянством». Ни одного «белорусского дворянина» в царской России не было, а сам монарх России, напомню, не имел в своем титуле подтитула «Великий князь Белорусский», а имел как господин нашей шляхты Беларуси только титул «Великий князь Литовский». Что касается дворянства нынешней Республики Летува, то оно именовалось в системе дворянских документов царской России как «самогитское дворянство» (следуя другому подтитулу монарха как «князя Самогитского»). То есть, все дворяне Жмуди и Аукштайтии именовались не как «литовское дворянство», а как «самогитское дворянство».
Это показывает, что и в царской России официально нынешнюю Республику Летуву никто к Литве не причислял, а под Литвой понималось только одно белорусское дворянство, а значит – и только одна нынешняя Беларусь.
И это еще одно (из многих неоспоримых) доказательство того, что Литва – это и есть нынешняя Беларусь, а Республика Летува никакого отношения к понятию «Литва» никогда не имела, не имеет сегодня и никогда иметь не будет.
Даже в 1953 году опросы, проводившиеся этнографами среди селян Минской области, показали, что никто из них (а тогда селяне составляли 70% всего населения страны) не называет себя «белорусами»: все называли себя или «тутэйшими» (местными) или «литвинами». Но сегодня, конечно, кажется уже невозможным возвращение страны к своему историческому самоназванию Литва – ибо за полвека коммунисты порядочно нагадили в наше национальное самосознание, выкорчевывая его литовское содержание и навязывая представления о Литве как о части России и русского (ордынского) этноса. Увы, само нынешнее название «Белая Русь» имеет крайне искаженное звучание, ибо во времена ВКЛ «Белой Русью» условно именовались территории веры РПЦ Киева (Витебск, Могилев, Смоленск, Курск, Брянск, Псков, Новгород), а под «Русью» понималась вовсе не Московия, а Киев. Сейчас же этот термин в России понимается как «привязка» к России (хотя он при своем появлении означал привязку не к России, а к Украине как источнике православной веры).
С развалом СССР наш парламент (вслед за другими странами экс-СССР) поменял наше название «Белоруссия» на «Беларусь». Конечно, вернуться к названию «Литва» он не мог из-за многих очевидных причин (среди которых и уже привычка народа к этому новому названию), но «Беларусь» кажется полумерой. Надо было переименоваться в Белорутению – чтобы четко себя оппозиционировать с термином «Русь», который Россия украла у Украины и им назвала свое объединенное Ордынское государство с этносом народов Орды и с ордынским восточным имперским менталитетом. Раз Орда вдруг стала «Русью» зваться, то и мы должны в своем названии показать, что к этой Орде-«Руси» никакого отношения не имеем. Причем «Рутения» - это равно то же самое написание слова «Русь» на латинский манер, как и «Россия» - формально ничем не отличаются, а являются только переводом слова «Русь» на латинский язык – в двух его возможных формах.
Однако название «Белорутения», увы, себя «запятнало» тем, что его использовали белорусские националисты во время фашистской оккупации. Поэтому навсегда мы теперь будем называться только как «Беларусь».
Но все равно это название в корне неверно, так как с исторической Белой Руси (где народ себя все-таки называл в ВКЛ литвинами) у нас только две области – Витебская и Могилевская. А вся остальная нынешняя «Беларусь» - это в самом чистом виде Литва, включая около 80% народа нынешних «белорусов». Причем, если отвергать название «Литва», то мы в таком случае должны называться хотя бы как «Черная Русь» (ее синоним), ибо Черная Русь – это и есть почти вся нынешняя Беларусь. В итоге парадокс: страна называется «Белой Русью», тогда как она Литва или Черная Русь – по территории на ¾, этнически – на 80%.
А вот то, что называлось исторической Белой Русью, - сегодня на 80% находится на территории Российской Федерации.

[Mamon]

Вот мнение историка Николая Ермоловича.
http://www.petergen.com/history/ermal.shtml#obl
Правда его часто критикуют: не возьмусь судить обьективно или нет. Мне кажется,что нет.

[qwest[uTm]]

Почитал....теперь горю желанием услышать комментарии Пятраса по этому поводу =)

[honest]

Согласен с Вадимом Деружинским.
Вообще, неужеди кому-то еще не ясно, в каких глубоких "традициях" лжи мы воспитывались (а кое-где и сейчас пытаются). Ложь о "нерусскости" Литвы - одна из них.
Как Вам, например, "победа русских над татаро-монголами в куликовск. битве"? Где вообще каждое слово - ложь.

[qwest[uTm]]

honest: раз уж вы подняли тему "Куликовской битвы", то не могли бы вы высказать свою точку зрения, так как новые теории растут словно грибы после дождя...

[honest]

honest: раз уж вы подняли тему "Куликовской битвы", то не могли бы вы высказать свою точку зрения, так как новые теории растут словно грибы после дождя...

qwest[uTm], по-моему совсем недавно (№21 или 22 кажется) была хорошая статья Артема Деникина (о стойких исторических заблуждениях), там, я думаю, очень близкая к истине картина.

[qwest[uTm]]

qwest[uTm], по-моему совсем недавно (№21 или 22 кажется) была хорошая статья Артема Деникина (о стойких исторических заблуждениях), там, я думаю, очень близкая к истине картина.

Уже читал и прочитал ещё раз... Довольно коротко и недоказано. Нельзя ли на ту же тему, только поподробнее? Или хотя бы в другом топике...

[honest]

Уже читал и прочитал ещё раз... Довольно коротко и недоказано. Нельзя ли на ту же тему, только поподробнее? Или хотя бы в другом топике...

qwest[uTm], я понял твой интерес к теме, но что еще можно сейчас добавить, например, к двум замечательным статьям на эту тему в № 9 за 2006 "Странная Куликовская битва" и "Где была Куликовская битва?" ? (они есть на сайте)

[Алекс]

Я бы хотел узнать ваше мнение по поводу отрывка из одной статьи: В 1237 году тевтонцы прибыли в Ливонию(современная Латвия) в количестве СОРОКА человек.Эта цифра незначительно изменилась к 1242 году, т.к. большинство рыцарей, костяк ордена, сражался за Гроб Господень в Палестине.К тому же ни одна европейская хроника не упоминает о великой битве на Чудском озере.Тем более там никогда не было магистра!Так что же это была за битва?

"Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъясняет суть исторической коллизии российский историк Анатолий Бахтин, - самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца Александра Невского. Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название - Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя:Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой-Беларусью.Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжеский престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно. Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: в бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала поддержку опальному князю.

[Mamon]

В продолжение поста В. Деружинского, что такое Литва.
http://litvin.org/site/grunwald2.htm

[lietuvaitis]

Итак, вопрос задан: Историческая Литва – где она?

Причина проста: аукштайты – это, как и жмудины, восточные балты, а вот Литва и литвины – это западные балты ятвяги, дайнова и пруссы, весьма близкие по языку и культуре к славянам, потому и ассимилированные полностью в славянской среде.

Таким образом, мы видим, что историческая Литва – это нынешняя Беларусь.

Можете обяснит как это географически возможна?

Как вдруг Западная часть Литвы (жемаития) ставо Восточнкой по сравению с Беларусией, если уж вы заевлетеи что Литва на Западе.

[lietuvaitis]

Ну а сейчас по делам что нетратит зря времени, повторю что уже было писана:


Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»
(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:

"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Ян Длугош (XV в.):
* Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).

* Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).

1551 g. Вилнюский закон: призыв прити на Суд и оглашения суда звучат "po polsku i po litewsku, i po rusku, aby wszyscy, ktorzy by słuchali, rozumieli"
Dubiński, P., op. cit., s. 96



О том что Жемаитов называли Литовцами:
Цитата из писма Ливонского магистра Прускому (XIII век. еще русинские кнежиства были свободны):
...quatenus super predictis articulis nobis vestrum maturum consilium rescribatis et, si vobis et vesris videbitur forsitan expedire, quod possitis et velitis adhuc ista b[h]yeme producere exercitum contra hostes Lettowinos videlicet de Sameyten, nos ex nostra parte terram regis Butegeyde eodem tempore invademus.

Перевод: "И если вашим братям будет угодно в эту зиму вести войска против наших врагов литовцев из Жемаитий, то мы со свойми силами нападем на земли короля Бутигеида."

ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА
CHRONICON TERRAE PRUSSIAE

323. О ШТУРМЕ ЗАМКА РАГАНИТА

В год от Рождества Христова 1315, в канун Успения Пресвятой Девы,литвины из Жемайтии со всей силой войска своего незаметно и неожиданно пришли к замку Раганита и штурмовали его. Когда братья сошлись с ними в битве, то, не в состоянии противостоять [174] такому множеству, вынуждены были отступить, впрочем понеся потери людьми, ибо брат Иоганн по прозвищу Поппо был там убит язычниками, а многие другие ранены. Наконец, когда литвины не преуспели в этом штурме, потравив и погубив хлеба в поле обоих замков, а именно Скаловского и Раганиты, они ушли.



Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1.
(Первое издание - 1582 г.)
Dziewołtow od Bożego imienia, bo Dziewoz po żmodzku i litewsku Bóg (s. 85).

A o Dowmancie przerzeczonym, iż był mąż wielkiej dzielności, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje.“ etc. (s. 320).
Литовский текст: „Даумантас, Даумантас, князь Гедрайтский, хороших всадников просит.“ (Daumantas, Daumantas, Giedraitis kunigas, labus raitus lūgoja [= prašo]).
Выделею окончания ~ас. Ясно видно что о ее знали уже и в 16 веке.

Цитата из Литовской летописи начала XVI в. об обучении русинскому языку легендарного князя Римантаса (Римонта) [в основном соответствует историческому Вайшалгасу (Войшелгу)]:
И коли сын его Рымонт доростал лЋт своих, и отець его Троиидень дал его для науки языка руского до Льва Мъстиславича, которыи заложыл город во имя свое, Львов. И мешкаючи Рымонту у князя Льва, и навчылся языка руского... (с. 150 и др.)

"(Литовцы) говорят на своем собственном языке. Однако поскольку русины населяют ПОЧТИ ПОЛОВИНУ КНЯЖЕСТВА (так!), их язык, поскольку является красивым и более легким, используется чаще" ("(Lithuani) linguam propriam observant. Verum quia Rutheni medium fere ducatum incolunt, illorum loquela, dum gracilis et facilior sit, utuntur communius." Theiner. Mon. Pol. et Lith. II, 278).


Как в исторических источников называли беларусов.
ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА
CHRONICON TERRAE PRUSSIAE

322. ОБ ОПУСТОШЕНИИ КРИВИЧСКОЙ ЗЕМЛИ 604 И ВЗЯТИИ ГОРОДА МАЛАЯ НОГАРДИЯ 605

В том году, в сентябре, тот же брат Генрих, маршал, со всей силой войска своего пришел в Кривичскую землю и тот город, который зовется Малой Ногардией, взял и до основания разрушил; а землю вокруг изрядно попортил огнем и мечом и, разбив там лагерь, заночевал у замка упомянутого города; на другой день он со всем войском подошел к замку и мощно штурмовал его, так что с обеих сторон некоторые были убиты, а многие смертельно ранены. Но поскольку этот штурм был безуспешен, они отступили, и когда пришли к месту, где оставили охрану снаряжения, то обнаружили, что 30 человек убиты Давидом, кастеляном Гарты 606, а 1500 коней, хлеб, а также часть налитков и прочего, что они там оставили, пропали. Итак, когда разгневанные братья пришли ко второй стоянке и там тоже не нашли совсем ни хлеба, ни прочего, что было оставлено, они выступили в путь и многие дни были без хлеба; одних голод вынудил есть своих коней, других — травы и их корни, третьи умерли от голода, многие, ослабев от голода, умерли по возвращении, остальные к концу шестой недели со дня выступления вернулись.
605 Малая Ногардия (parva Nogardia) — Новогрудок.