МИФ О «ПОЛОНИЗАЦИИ» БЕЛАРУСКОГО ЯЗЫКА

[Pavel]

2 КЛ:

Тыя абзацы, што вы прыводзіце раней пра Смаленск, іскрава сведчаць, што смаляне - нашыя людзі, такія ж літвіны-беларусы, як мы самі, што яны прымусова трапілі пад культурны ды этна-нацыянальны прыгнет расейскага царызму, і ўвесь час ментальна захоўвалі сваю літвінскасць, ідэнтыфікавалі сябе з ВКЛ ды славянамі Рэчы Паспалітай, а не з акупантамі-маскавітамі. Прыпомнім таксама, што раней, у часы татара-мангольскай імперыі, менавіта князі Масквы па камандзе з Сараю руйнавалі ды нішчылі тую зямлю. Таму, магчыма, дзеля смалян, Масква заўседы ментальна захоўвалася чымсьці варожым, варварскім. А ВКЛ ды Рэч - наадварот, гэткім "праменнем сьвету ў цемры". Яшчэ падобна на тое, што смалянам была бліжэй нават мова палякаў, чым маскавітаў, тым больш што на апошняй мала што друкавалася ў той час.

[Pavel]

Я тут приводил уже древние "белорусские" надписи в допольское время. Никакого белорусского языка пока там никто не видел. Дело за вами, уважемые господа. Перейдите от болтовни уже к конкретике.

Пісьменная мова - гэта толькі адзіны бок медаля. Так, у рэгіенах, дзе праваслаўе мела моцныя пазіцыі, уплыў царкоўна-славянскага на пісьменную мову быў больш выразным. Але вельмі істотна памятаць аб тым, што чытацца тыя пісьмены маглі па-рознаму, згодна з фанетычным строем таго рэгіену і мовы тубыльцаў (мясцовых жыхароў). Так, тыя пісьмены, што вы выдаеце за мову Пушкіна, на самой справе вельмі добра чытаюцца (звычайна нават лепш) і па-беларуску ды украінску, калі адносяцца да тых рэгіенаў. Няма цяжкасьцяў і ў тым, каб убачыць мясцовыя істотныя адрозненні ў мовах пісьменаў з розных рэгіенаў (часоў Кіеўскай Русі і крыху пазней). Але вы, Кот, гэтага чамусьці бачыць не жадаеце.

Мне, асабіста, практычна немагчыма разумець мову берасцяных грамат наўгародцаў. А смалянаў ды палачанаў - значна лягчэй. Чаму?

Лінгвістычна ж, менавіта фанэтыка, а не граматыка і лексіка, з'яўляецца найбольш устойлівым элементам мовы, таму фанетычныя адрозненні заўседы сьведчаць аб тым, што ў мінулым народы размаўлялі па-рознаму. А фанетыку часам цяжка адназначна вывесьці з тых берасьцяных граматаў.

[Anile]

флуд

[Anile]

флуд

[Андрусь Буй]

Андрусь, если вы сами не знали общеизвестные факты, что Смоленск и Брянск были в составе ВКЛ и Речи Посполитой, то вот вам ссылки, читайте
...
Вот отсюда и влияние на язык, сходное с процессами на территории современной Беларуси....

ЯК!? ЯК АДБЫВАЛАСЯ "ОПОЛЯЧІВАНІЕ" ПРОЦЕСС, ПЛЗ

Pavel, даже 40 лет - это 2 поколения людей... (но по ссылкам Брянск в составе ВКЛ с 1356 года, а это далеко не 40 лет, и то, что поляки имели привилегированное положение в ВКЛ еще ДО Люблинской Унии (1569год) - тоже ФАКТ... - Казимир Ягеллон - польский король, католичество, пришедшее из Польши и пользующееся государственной привилегией, постепенный переход всего делопроизводства на польский язык...) Вы только представьте, что два! поколения людей прожили в условиях делопроизводства на польском языке - это КАК, по-вашему, окажет влияние на язык??? И еще учтите, что эти земли (Брянщина-Смоленщина) всегда были предметом войн между ВКЛ и Москвой, поэтому там постоянно присутствовали польские войска, т.е. было длительное непосредственное общение-контакт с польскоговорящими носителями языка..
В XIV-XV веках западнорусский письменный язык стал основным языком канцелярии Великого Княжества Литовского, сохранив преобладающие позиции до середины XVII века[36], когда он был вытеснен из делопроизводства польским языком, ставшим со временем и языком общения привилегированного сословия (шляхты).

А МЫ І ПАСЛЯ 200 год "АБРАССЕЙВАННЯ" ЗАХАВАЛІ СВАЮ МОВУ - А ШТО Ж ГЭТА ЗА ЦУДЫ КАЛІ "АПАЛЯЧВАЛІСЯ" ЗА 40! ГОД, ТО ЧАМУ НЕ "АБРАСЕІЛІСЯ" ЗА 200 - ТЫМ БОЛЬШ ШО ВЫ НАС ЛІЧЫЦЕ "РЮССКІМІ"

Конечно, НАШИ ЛЮДИ... - это все один и тот же русский народ, что здесь, что в Москве, что в Киеве, что в Брянске и Смоленске...
Литвинами себя называли, потому что были в составе ВКЛ. А как они себя ДО ВКЛ и Речи Посполитой называли? Можете подтвердить, что они, жители Брянска называли себя литвинами ДО ВКЛ?

Мэм, вывучайце Гісторыю

Да ВКЛ - крывічамі, дрыгавічамі, радзімічамі, палачанамі, палешукамі і т.д. - хопіць!?

[Андрусь Буй]

ГЭТА НЕ ЎЗДЗЕЯННЕ НА НАРОДАНАСЕЛЬНІЦТВА, А ТОЛЬКІ НА "ЭЛІТУ" І ТО НЕ НА !ЎСЮ! І ДАВОЛІ НЕ ПРАЦЯГЛЫ ЧАС

Фигасе! Где ты Андрусь обычно пропадаешь, когда говорят, что болгары русских научили по-староболгарски разговаривать? К тому ж ты с чего решил, что все крестьяне и горожане неграмотные какие-то и т.д.? Как ты можешь видеть по новгородским грамотам - население того ж Новгорода было грамотным. Кто только и кому только не писал...

Так пакажыце нам гэныя "Азбукі" Котэ па якім народзец мясцовы у НЕЙКІХ школах вывучаў мову "русскую"!?

Дурдом, ей Богу!

Элита на массы имеет очень большое влияние: это сбор всяких податей, торговля, где население общается, это преподавание в школах, престиж и т.д. Просто это влияние меньше, чем на элиту, деревня обладает меньшей инерцией.

Якое уздзеянне поцемак!? ДЗЕ хоць адзін навуковец кажа такую ахінею!? - ды і які ён "навуковец" апасля такога маразму!?

Нават у пачатку 20га!!! ст. калі на 3-4 вёскі знайдзецца пісьменны дзяцюк і то добра - ён гэным на "жыццё" зарабляў - вам у "стойла" да Літувайціса - у таго так сама ЎСЕ пагалоўна пісьменныя былі

...
Ни одно, ни второе - не имеет подтверждений в древности. Про второе тут оффтоп в общем-то.. в других темах уже перетерли.

А моей позиции это нигде не противоречит. Ибо если у тебя ополячилась настолько родня, значит она и по языку ополячилась. И так как поляками она была не полностью, потому и говорила не полностью на польском. Найти "белорусский язык" в древности до появления там поляков - у тебя всегда есть возможность. Пока этого никто не сделал И правда потому на моей стороне. Это как нет трупа - нет убийства.

Кот, а знайдзі ХОЦЬ ШТО-НЕБУДЗЬ у "дрэўнасьці" на сваёй СУЧАСНАЙ РАССЕЙСКАЙ МОВЕ - СЛАБО

... то і не бздзі

Я тут приводил уже древние "белорусские" надписи в допольское время. Никакого белорусского языка пока там никто не видел. Дело за вами, уважемые господа. Перейдите от болтовни уже к конкретике.

А я русского

Шляхта кстати в ВКЛ составляла говорят 8-10% населения

Мо і махануў крыху - выбычайце!!! ... толькі каму ад гэтага кепска ў кантэксце справы!?

[SET]

Веселая дискуссия.
Кот, а знайдзі ХОЦЬ ШТО-НЕБУДЗЬ у "дрэўнасьці" на сваёй СУЧАСНАЙ РАССЕЙСКАЙ МОВЕ - СЛАБО

Такой вопрос стреляет обратно, найдите хоть один документ на сучаснай ураинскай, беларускай мове. Тут не корректно вопрос поставлен, особенно слово СУЧАСНАЙ. О чем дискутируете? Все, я повторяю ВСЕ памятники книжные написаны ОДИНАКОВО. Или повылазило всем? О чем спор. Не было ни русской, ни беларуской, ни украинской. Я в 9 мае приводил слова из книг Скорины - на каком языке он тискал свои книги?
Кот одеяло тянет на русских, а мы на себя, Дир типа украинский это чуть ли не протоязык. Фигня какая-то.

[Андрусь Буй]

Веселая дискуссия.
Кот, а знайдзі ХОЦЬ ШТО-НЕБУДЗЬ у "дрэўнасьці" на сваёй СУЧАСНАЙ РАССЕЙСКАЙ МОВЕ - СЛАБО

Такой вопрос стреляет обратно, найдите хоть один документ на сучаснай ураинскай, беларускай мове. Тут не корректно вопрос поставлен, особенно слово СУЧАСНАЙ. О чем дискутируете? Все, я повторяю ВСЕ памятники книжные написаны ОДИНАКОВО. Или повылазило всем? О чем спор. Не было ни русской, ни беларуской, ни украинской. Я в 9 мае приводил слова из книг Скорины - на каком языке он тискал свои книги?
Кот одеяло тянет на русских, а мы на себя, Дир типа украинский это чуть ли не протоязык. Фигня какая-то.

SET, согласен! Сам диву даюсь как этот ... рюсский не видит очевидного - не писалось ни чего на разговорных языках в Те времена - образцом и эталоном было Св.Писание, а разговорные языки имели только в какой-то степени воздействие на Этолон - где-то больше украинского, где-то беларуского и ...всё. Это же очевидно.

Но Кот то у Нас алт.одарён - вот и пусть ищет то чего и быть априори не может, а Мы посмотрим... поржём

[Андрусь Буй]

Гы, Андрусь. Если не хочешь изучать возникновение суржиков и вообще как происходит проникновение одного языка в другой (см. основы языкознания), то на нет и суда нет

Ну, што і прамовіць ні ма чаго!?... злівам папахвае ..."Гы"

Результат всего этого ты видишь надеюсь - ты мне пишешь на русско-польском, на языке просто с фантастическим кол-вом полонизмов. Причем общую с совр. русским его часть ты видишь на лигвистических памятниках допольского времени. Польскую его часть ты не видишь нигде в древности Так что.. продолжай веселить народ поиском "учебников польского" средних веков

А я іх бачу і ў "пасляпольскія" часы - І!?

Наша мова больш падобна на польскую!? - я і сам ведаю - такая ж славянская. А тое што калі-некалі хтосьці і яксьці "апалячыў" нашую мову... пахавайце гэта дзесьці ў глыбіні свайго замутнёнага мозгу... і забуццеся дзе гэнае зрабілі. Бо даказаць нам вы гэтае не ў стане - не ваш узровень мабыць - а вось узровень Трапла, гэна ваша

[SET]

Веселая дискуссия.
Кот, а знайдзі ХОЦЬ ШТО-НЕБУДЗЬ у "дрэўнасьці" на сваёй СУЧАСНАЙ РАССЕЙСКАЙ МОВЕ - СЛАБО

Такой вопрос стреляет обратно, найдите хоть один документ на сучаснай ураинскай, беларускай мове. Тут не корректно вопрос поставлен, особенно слово СУЧАСНАЙ. О чем дискутируете? Все, я повторяю ВСЕ памятники книжные написаны ОДИНАКОВО. Или повылазило всем? О чем спор. Не было ни русской, ни беларуской, ни украинской. Я в 9 мае приводил слова из книг Скорины - на каком языке он тискал свои книги?
Кот одеяло тянет на русских, а мы на себя, Дир типа украинский это чуть ли не протоязык. Фигня какая-то.

SET, согласен! Сам диву даюсь как этот ... рюсский не видит очевидного - не писалось ни чего на разговорных языках в Те времена - образцом и эталоном было Св.Писание, а разговорные языки имели только в какой-то степени воздействие на Этолон - где-то больше украинского, где-то беларуского и ...всё это же очевидно.

Но Кот то у Нас алт.одарён - вот и пусть ищет то чего и быть априори не может, а Мы посмотрим... поржём

Як гаварыў тав. Гарбачоў - поўны кансэнсус: lol:
Ката часам чытаць смешна ... толькі лаецца брудна.

[Цiхан Хрэн]

А вось мне цікава, куды пане Кот засуне нашыя звечныя тапонімы і гідронімы. Яны ж таксама словы і таксама штосьці вызначаюць. Есць даволі іх на агульнаславянскай мове, але значна больш тых, якія маюць балцскае паходжанне. Напэўна, усё ж жамойты нас калісьці захапілі

[Андрусь Буй]

А вось мне цікава, куды пане Кот засуне нашыя звечныя тапонімы і гідронімы. Яны ж таксама словы і таксама штосьці вызначаюць. Есць даволі іх на агульнаславянскай мове, але значна больш тых, якія маюць балцскае паходжанне. Напэўна, усё ж жамойты нас калісьці захапілі

І "ополячілі" смерды

[Anile]

прочти ее пост - может, поймешь, каким придурком ты выглядел со своими репликами на мой ответ ей

Дир, я вообще-то в разговор с вами не вступала – уж извините, ваши посты читать нет никаких дамских сил – пыталась, но … здоровье дороже… Вашей логики (ее отсутствия) мне не понять, поэтому – в полемику с вами вступать не буду… Как пример, вот этот пост

Литвинами себя называли, потому что были в составе ВКЛ. А как они себя ДО ВКЛ и Речи Посполитой называли? Можете подтвердить, что они, жители Брянска называли себя литвинами ДО ВКЛ?

- сначала вы потвердите, что жители ростова или суздаля 11-12 века звали себя - "русские"

да и край их вроде бы звался тогда вовсе не "российской федерацией"

«в огороде бузина, а в Киеве – дядька…» Я в разговоре с Павлом (а не с вами, уважаемый,) пытаюсь ему показать, что до ВКЛ «литвинами» себя в Смоленске и Брянске никто не называл… Называть себя могли как угодно – разговаривали на ОДНОМ ЯЗЫКЕ – тогдашнем РУССКОМ… Это Павел пишет, что жители Брянска считали себя литвинами… Если вы не вникаете в суть чужого разговора – просто не встревайте, пожалуйста.
А вот этот пост Андруся

Да ВКЛ - крывічамі, дрыгавічамі, радзімічамі, палачанамі, палешукамі і т.д. - хопіць!?

будет прекрасным ответом Павлу, что народ наш, хоть и относившийся к разным племенам-родам, но говорящий на ОДНОМ языке, и в Брянске, и в Смоленске, и в Киеве, и в Москве, и у нас - НЕ НАЗЫВАЛ СЕБЯ ЛИТВИНАМИ ДО ВКЛ… Респект, Андруся…

[Андрусь Буй]

Кот, а знайдзі ХОЦЬ ШТО-НЕБУДЗЬ у "дрэўнасьці" на сваёй СУЧАСНАЙ РАССЕЙСКАЙ МОВЕ - СЛАБО

Дык, я должен сперва утверждать, что в древности существовал некий язык, который мы называем сейчас русским, и который с тех пор не изменился до наших дней.
Я где-то такое говорил? Любой язык, диалект и тд - всегда развивается, изменяется, часто упрощается. Ни совр. русского языка ни совр. белорусского ни укр. не существовало раньше.

Вось! Вось і здравая мысля - цудоўна!

Дыялекты "всегда развивается, изменяется, часто упрощается" - і толькі не зменным застаецца Эталон - царкоўнаславянская мова - на зводзе якога і пішуць славяне з арганічным уздзеяннем сваіх дыялектаў.

Вось! Вось з гэтым я згодзен

Я лишь одно утверждаю, что ранее, когда Литва и Польша не отхватили себе куски русских (=гос-ва Русь) земель, язык их населения был таким, каким мы видим его в памятниках. Тех специфических слов, которые совершенно не понятны великороссу (а именно они вносят столько различия в наши языки) - не было.
Сейчас они есть и
1. Имеют такие же аналоги и тождества в польском языке.
2. В большинстве своём есть и в укр. и в бел. языках.
Если раньше их не было, а потом мы их видим и там и там на территории, управляемой поляками, какой вот вывод надо делать?
Если вы это оспариваете, тогда приведите какие-нибудь древние тексты, написанные с полонизмами или некто похожим на них. А как иначе?

А тое што гэтыя, як вы кажаце "полонізмы" ёсць у ва ўсіх трох мовах і зьяўляюцца проста славянскімі словамі, якія істатовыя для іх з пакон веку, вы не дапушчаеце!?

Ну, да, канешне не дапушчаеце... а йначай хто ж вы самыя!? - вы жаш самыя-самыя "Славяне"... куды нам супраць ядрёнай бомбы

Конечно надумать много чего можно - Фоменко того же ничто не останавливает например - но в итоге надо на чем-то основываться, а именно на письменных памятниках. И вот они ближе к тому языку, какой называется сейчас "русским".

А чаго дзіўнага што ён бліжэй да сучаснага рассейскага!? - чытайце ВД

[Цiхан Хрэн]

Гидронимы очень живучи, да и топонимы бывают тоже. Часто являются неплохой меткой для определения этноса, что жил на этой территории до её колонизации. Ср. ятвяжские название, балтские, финно-угорские на территории РФ, кельтские хоронимы Франции, Испании, город "Галич", Галатия и т.д.
Но они не позволяют сделать вывода о том, что произошло с тем населением, насколько они изменилось, или вообще исчезло, на каком языке стало говорить. Население галича ничего общего щас не имеет с кельтами, Ломбардия не говорить на германском языке. Не говорит по-кельтски и Галлия, Иберия. Вот тож самое справедливо для наших государств с вами - нужны дополнительные данные, а не только гидронимика.

Але ж хацелася б "канкрэтней" ведаць, хто ж такі ваяўнічы мой край каланізаваў?