МИФ О «ПОЛОНИЗАЦИИ» БЕЛАРУСКОГО ЯЗЫКА

[Андрусь Буй]

[Андрусь Буй]

Это церковнославянский язык, солунский диалект

Вы зачем удалили мой пост? Ок еще раз напишу, уже для вас. Бредятина о "церковно-славянском языке" и солунских диалектах с грехом пополам принималась в лингвистике до 1946 года (см. например лекции Ларина по истории русского литературно языка).
Нёс её в основном Шахматов.
Постарайтесь шагнуть хотя б в 1947 год, наконец.

Можете еще открыть текст договоров с греками, и увидеть там не солунский диалект, а прекраснейшее русское полногласие

Кот, я вось дзіву даюся... вы на сам рэч такі "адораны"!?

Вы што на самрэч думаеце, што пісцы нараджаліся з ведамі як пісаць і як чытаць па неяк... "русску"!? ТАК!? НЕ!? То вам і не Слобо прывесьці прыклады першых "азбук" гэтых пісцоў

Ці слабо!?

[Vadim Deruzhinsky]

Кот: Перевод:

С какого языка на какой вы переводите?

С вашего «русского» на ваш «русский»?

[Anile]

флуд

[muraw]

=========Muraw: «Пасля Вашага памфлету, Вы проста АБАВЯЗАНЫ астатнія нататкі на форуме пісаць на беларускай мове, а можа нават перавесці на родную мову і газэту»

В таком случае это будет наш с вами междусобойчик, который не понимают ни Кот, ни Летувайтис.
==========


Гугл можа ўсё! Калі гэным спадарам цікава дыскусія на форуме разбяруцца.

Нагадаю, дыскусія - метад вызначэння ісціны. Калі нехта ўсімі сіламі намагаецца гэтага не дапусціць, дык нашто ён патрэбны на форуме.


Недзе я ўжо пісаў, што гісторыя ды філалогія даволі дакладныя навуке. Але гуманітарыі вельмі любяць размазваць соплі па стале. Каб хоць неяк трактаваць з'явы рыроды фізікі карыстаюцца тэрыямі, матэматыкі тэарэмамі.
У гісторыі, я лічу, вельмі многа можна патлумачыць тэорыяй Гумілёва. І калі нават яна у выніку будзе памылковай, усё роўна дапаможа выйсці з заклдованага круга "было-не было" спрэчак гуманітарыяў

[Салдат Швейх]

Dir піша:

а еще - в звукосочетаниях - в русском много сочетаний согласных, непривычных для славянского уха

+100500! Мука мне з гэным. Вуха рэжа, німа як прызвычыцца!

[Vadim Deruzhinsky]

Мне это надоело, и я обращаюсь ко всем участникам дискуссии: ПЕРЕСТАНЬТЕ ФЛУДИТЬ ТЕМУ!

Тема называется «Миф о «полонизации» беларуского языка» - потрудитесь ее придерживаться.

Финские корни русских и финское в русском языке – темы отдельные и относятся к данной теме лишь весьма косвенно, и если их тут обсуждать без увязки с беларуским языком – то это уход от обсуждаемой темы.

Как автор темы считаю нужным закруглить обсуждение по следующим вопросам:

1. По поводу статьи Янина в журнале «Наука и жизнь».

Кот написал, получив сапогом под хвост и взвизгивая от боли: «То, что новгородцы не говорят на лехитских языках не сказал вам даже Янин - вы уже очередной раз показали, кто вы, полностью переврав слова ваших авторитетов».

Вот дословно цитата слов Янина из журнала «Наука и жизнь»:

«Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому».

Ну что, Кот? Говорил это Янин – или я полностью переврал его слова и в очередной раз показал, кто я?

И как я вообще мог что-то «переврать», приводя эту цитату?

Добавлю для котов и прочих сивых меринов, что ОБОДРИТЫ РЮРИКА И НЕ МОГЛИ ГОВОРИТЬ НА КАКОМ-ТО ДРУГОМ ЯЗЫКЕ, так как язык ободритов (как и всей Полабской Руси) был из группы лехитских языков.

Подведу итог: обвинения о «полонизации» беларуского языка уже хотя бы потому МАРАЗМ, что язык якобы «основателя Руси-России» Рюрика и его ободритов, то есть язык берестяных грамот Новгорода и Пскова был – цитирую слова академика Янина – «в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому», то есть был аналог лехитских языков. А не какой-то «древнерусский». И не тем более московский.

Все, дискуссия на эту тему окончена.

2. Степень финского и ордынского в русском (российском) языке. Тут можно сколько угодно переливать из пустого в порожнее – не имея критерия для окончательного вывода, так как наполовину заполненный стакан один считает наполовину полным, а другой – наполовину пустым. Ясно, что такие спорщики никогда ничего друг другу не докажут.

Подходим научно: а разве нам надо в теме «Миф о «полонизации» беларуского языка» точно определить степень финского и ордынского влияния в русском языке? НЕТ, НЕ НАДО. Нас вполне достаточно устраивает общее мнение о том, что ЭТО ВЛИЯНИЕ ЕСТЬ и что УЖЕ ПОЭТОМУ РУССКИЙ ЯЗЫК РОССИИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭТАЛОНОМ «ЯЗЫКОВОЙ ЧИСТОТЫ» - для обвинений беларуского языка в «испорченности польским языком».

Завершая этот аспект, добавлю, что русский язык со времен Петра принял и огромнейшее число западных заимствований. Например, в Болгарии говорят «летище», а в России – «аэропорт», и т.д., вспомните германизм «зонт», прочее, прочее. В базовую лексику российского языка вошли тысячи немецких, итальянских, голландских, английских, французских слов – заменяя русские эквиваленты.

При этом всем хорошо известно, что в царской России были борцы за чистоту русского языка, которые хотели заменить тысячи западных заимствований – славянскими словами. Они кричали, что РУССКИЙ ЯЗЫК ЗАГАЖЕН ЗАПАДНЫМИ ЗАИМСТВОВАНИЯМИ.

Вопрос: ТАК КАКОГО ХРЕНА РОССИЯНЕ ОБВИНЯЮТ БЕЛАРУСКИЙ ЯЗЫК В «ПОЛОНИЗАЦИИ», ЕСЛИ САМИ СВОЙ ЯЗЫК ЗАГАДИЛИ ЗАПАДНЫМИ НЕСЛАВЯНСКИМИ СЛОВАМИ? Что в таком случае является «не испорченным»?

То есть, тут суть обсуждаемой темы вовсе не в том, что язык Беларуси и Украины был якобы изменен – а в том, что ОТ «ПЛОХОЙ» ПОЛЬШИ БЫЛ ИЗМЕНЕН, в чем мосхи видят «предательство», хотя с петровских времен сами напичкали свой язык западными заимствованиями в еще большей мере. То есть, тут ПОЛИТИКА В ЧИСТОМ ВИДЕ!

Я видел, как сатирик Задорнов измывался над украинским языком – причем «шутил» порой над теми словами, которые кажутся ему «смешными» из-за как раз СЛАВЯНСКОГО СОДЕРЖАНИЯ, так как эти слова в русском языке – ЗАПАДНЫЕ.

Таким образом, нет смысла далее обсуждать вообще русский язык – он очевидно не является «эталоном славянской чистоты». Значит – все, проехали. Посты на эту тему больше не пишите.

Делаем вывод: русский язык – не эталон для суждения о том, что «беларуский язык испорчен польским влиянием». Потому что сам русский язык – каша из лексики финнов, Орды и западной.

3. Теперь самое главное замечание. Язык – это не есть что-то статичное. Язык – это живой организм, так как это инструмент общения. Кот тут признался, что он не лингвист, так вот я лингвист с высшим образованием – окончил 20 лет назад Институт иностранных языков. Послушайте специалиста.

Язык живет своей жизнью – и он в принципе не может быть «испорчен» каким-либо влиянием (если только оно не от насилия властей, которые его хотят сгубить, как было в отношении беларуской мовы при царизме и в СССР). Если в язык приходят заимствования – то это естественный процесс, который не делает язык «лучше» или «хуже»: такие критерии к языку вообще неприменимы.

Тезис-миф о некоей «испорченности беларуской мовы польским влиянием» появился в 19 веке как подспорье для ассимиляции литвинов (беларусов) в россиян. Это чистой воды политика, повторяю.

Конечно, при нашей общей с поляками жизни в одном государстве Речи Посполитой – а это 250 лет до российской оккупации – неизбежно мы и поляки менялись культурой в тесном общении, менялись какой-то лексикой. НО ЭТО НОРМАЛЬНО! ЭТО НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ! Точно так московиты набрались ордынской лексики от Орды в куда как большем объеме – но не обсирают из-за этого свой русский язык.

Так зачем обсирать наш?

Язык меняется каждую минуту, каждый год тот же Институт русского языка издает каталог «Новое в русском языке». Причем, эти изменения в главной мере не от заимствований, а от изменений жизни этноса – ЭТНОС САМ МЕНЯЕТ СВОЙ ЯЗЫК.

Мы никогда до 1795 года не жили с россиянами в одной стране. Так чего удивляться, что у нас другой язык? Получается, он «испорчен» тем, что мы до 1795 не были в России. Но так мы и сегодня не в России живем. Причем – подчеркиваю – сегодня беларусы смотрят российские телеканалы, но все равно минский акцент – западнобалтский, а российский акцент (и московский, питерский) – финский акцент. Даже если москвичи не окают на финский манер, то мелодика фраз у них все равно финская, мордовская. А что было до эпохи ТВ и радио? В нашей беларуской глубинке вообще язык села был автохтонным. Ясно, что он менялся до 1795 и после до эпохи радио – но по своим законам, а вовсе не от «польского или российского телевидения», каковых в прошлом не существовало.

Каким образом поляки вообще могли навязать нашим крестьянам Витебщины или Смоленщины свою лексику? Кот не стал отвечать на этот мой вопрос.

Почему Кот на этот вопрос не ответил? Да потому что в рассуждениях беларусофобствующих мосхов образуется полная лажа: Смоленское княжество захватил у нас Иван Грозный еще до создания Речи Посполитой – а население деревень западной Смоленщины и по сей день говорит на беларуской мове – ЯКОБЫ «ИСПОРЧЕННОЙ ПОЛЯКАМИ».

Как же этот «парадокс» объяснить? Откуда взялось «польское влияние» в Московии? Каким образом «польская лексика» проникла разом не только на всю территорию литвинов-беларусов ВКЛ, но и туда, где эти земли этнического расселения беларусов были захвачены мосхами?

Вот и ответ: ЧУШЬ СОБАЧЬЯ (ИЛИ КОШАЧЬЯ) – миф о какой-то «испорченности беларуской мовы польским языком». Дебилы такое пишут, и еще большие дебилы это повторяют.

Вот мнение современных украинских ученых:

«Миф о том, что украинский это якобы полонизированный русский, вообще выглядит абсурдным. Как известно, за основу литературного украинского языка взят Надднепрянский диалект украинского языка, он общий для Киева, Чернигова, Полтавы, Черкасс и т.д., поляки массово здесь не жили никогда, а в некоторых селах этих местностей и поляков-то никогда не видели. Зная о яростном сопротивлении против католицизма и полонизации в Западной Украине, говорить о полонизации также не приходится, хотя отдельные заимствования, естественно, имеют место. Характерные же особенности украинского языка не отмечаются ни в польском, ни в русском.
Теорию «полонизации руського» и появления таким образом малороссийского (украинского) придумал Ломоносов. Он же автор теории о едином мифическом «древнерусском языке». Данная теория очень удобно вписывалась в политику Российской империи. Впрочем, вписывается и в политику России XXI века».

Беларуский писатель Иван Ласков (1941-1994) писал в очерке «Откуда появился беларуский язык?»:

«Вот такая схема. Она вошла в уйму школьных и институтских учебников, с помощью которых вбивается в головы каждому новому поколению. Не случайно один из читателей «Народной газеты» высказался так: «Беларуский язык – это тот же русский, по которому походил польский сапог». И что интересно, газета не нашла, чем опровергнуть это заявление!
А опровергнуть требовалось. Потому что есть еще люди, воспринимающие борьбу за укрепление суверенной Беларуси как ненужную возню: мол, зачем беларусам независимость, если они – те же русские, по которым походил польский бот? Раз их когда-то насильно оторвали от русских братьев, то почему бы не вернуть? Именно этого домогался сотни лет российский царизм, а после него КПСС во главе со Сталиным, Хрущевым, Брежневым».

Вот это далее и предлагаю обсуждать в этой теме.

[Anile]

флуд

[Anile]

флуд

[Anile]

флуд

[Андрусь Буй]

...
Мы никогда до 1795 года не жили с россиянами в одной стране. Так чего удивляться, что у нас другой язык? Получается, он «испорчен» тем, что мы до 1795 не были в России. Но так мы и сегодня не в России живем. Причем – подчеркиваю – сегодня беларусы смотрят российские телеканалы, но все равно минский акцент – западнобалтский, а российский акцент (и московский, питерский) – финский акцент. Даже если москвичи не окают на финский манер, то мелодика фраз у них все равно финская, мордовская. А что было до эпохи ТВ и радио? В нашей беларуской глубинке вообще язык села был автохтонным. Ясно, что он менялся до 1795 и после до эпохи радио – но по своим законам, а вовсе не от «польского или российского телевидения», каковых в прошлом не существовало.

Каким образом поляки вообще могли навязать нашим крестьянам Витебщины или Смоленщины свою лексику? Кот не стал отвечать на этот мой вопрос.

Почему Кот на этот вопрос не ответил? Да потому что в рассуждениях беларусофобствующих мосхов образуется полная лажа: Смоленское княжество захватил у нас Иван Грозный еще до создания Речи Посполитой – а население деревень западной Смоленщины и по сей день говорит на беларуской мове – ЯКОБЫ «ИСПОРЧЕННОЙ ПОЛЯКАМИ».

Как же этот «парадокс» объяснить? Откуда взялось «польское влияние» в Московии? Каким образом «польская лексика» проникла разом не только на всю территорию литвинов-беларусов ВКЛ, но и туда, где эти земли этнического расселения беларусов были захвачены мосхами?
...

Да, ладно Наши современные автохтонные границы проживания, но что делалось за ними ещё в недавнее время:
"У публікацыі Смаленшчына … адвечная зямля беларускага народу Уладзімер Глыбінны піша пра захаваныя ў народзе асаблівасьці беларускае мовы Смаленшчыны (у: „Беларуская Думка”, № 5, Нью-Ёрк – Саўт Рывэр 1963, с. 10-18).

Паводле ягоных сьцьвярджэньняў: „найбольш зрусыфікаваныя гарады, але на сяле добра выявілася жывучасьць беларускае мовы з усімі ейнымі асаблівасьцямі, прычым, лепш на паўдні, як на поўначы. „Браншчына” ўся аж пад Арол захавала вельмі добра беларускую мову. Тут спатыкаюцца ўсе ейныя асаблівасьці. У Смаленшчыне – беларушчына так-жа добра захавалася, хоць і не ўва ўсіх паветах (ува ўсходніх горш, як у заходніх). Цікава, што і самы Смаленск з моўнага гледзішча ня выглядае надта страшна. Людзі гавораць тут з паважна захаванымі асаблівасьцямі беларускае мовы. Асабліва войстра ўтрымалася аканьне і дзеканьне. Далей на поўнач беларушчына захавалася адносна добра аж да г. Белага” (тамсама, с.13-14)." (с)

Это что же получается, там тоже поляки поработали!? - а, мусье Кот и мамзель Anile!?


p.s. вось ТУТ былі мною заданы пытанні Кату, але вы Мамзель так сама можаце на іх адказаць - калі мыслішкі маеце якія.

[Андрусь Буй]

Да. Именно поляки и поработали. С начала 15 века Смоленск уже попал под Литву. И хотя поляки по сравнению с той ж Галицией поработали там не так долго, влияние было оказано сильнейшее.

КОІМ ОБРАЗОМ СІЕ АДБЫВАЛАСЯ

Хотя польское владычество продержалось на Смоленщине чуть более 40 лет, польская культура оказала громадное влияние на смоленское дворянство, которое на протяжении всего XVIII века именовало себя «шляхетством». По воспоминаниям Льва Энгельгардта, смоленские шляхтичи на протяжении столетия после возвращения Смоленска России предпочитали читать польские книги и брать себе жен из Польши, а не из «презираемой „России“». При Анне Иоанновне польские книги на Смоленщине были запрещены, за владение ими били кнутом и ссылали в Сибирь; запрещены были также браки с польками; однако смоляне жён из «России» по прежнему не брали, предпочитая браки в своей среде. Отец Энгельгардта в середине XVIII века был первым, кто нарушил этот негласный запрет и женился на женщине из «России»

Но кстати, на Смоленщине и "белорусского языка" то меньше. Что как раз только и подтверждает тезис, что где больше поработали поляки, там и больше "русско-польского" соответственно. На Украине тож самое. Отмазки про русификацию бы работали, если б углубляясь вглубь прошлого, мы бы видели всё больше белорусского (украинского), и меньше русского. Но на практике получается иначе. Если углубиться особенно далеко, то там и вообще ни белорусского ни украинского - нет.

КОТ - "на смоленское дворянство" - А ГЭТА АДСОТАЧКА АДСОТАЧКА АД УСЯГО ШЛЯХЕЦТВА, ЯКОГА БЫЛО 13-15 АДСОТКАЎ АД УСЁГА НАСЕЛЬНИЦТВА ВКЛ (Літвы) У РП.
ГЭТА НЕ ЎЗДЗЕЯННЕ НА НАРОДАНАСЕЛЬНІЦТВА, А ТОЛЬКІ НА "ЭЛІТУ" І ТО НЕ НА !ЎСЮ! І ДАВОЛІ НЕ ПРАЦЯГЛЫ ЧАС

АБ ЯКІМ УЗДЗЕЯНІ НА БЕЛАРУСКУЮ МОВУ МОЖНА КАЗАЦЬ!? - 0,01% - і тое спрэчна!

Как это всё, Андрусь, происходит в целом - я уже неоднократно отвечал на вопросы. Твоя кстати родня - этому подтверждение, ты САМ об этом писал. ...

Не перавірайце мае словы!
Я пісаў, што не гледзячы НІ на адукацыю ў польскіх школах, ні на польскі касцёл, ні польскамоўнае справаводства і нават самаіндэфікацыю сябе як "палякі" - маі родзічы ЎСЕ! - усе пагалоўна карысталіся беларускай мовай у абыходзе, а значыць былі літвінамі (беларусамі) с пакон веку - і ні якога "ополячіванія" іх мова не сазнала і не знішчыла!
Смешна было глядзець як мой дзед ці бабуля пераходзілі на ламаны польскі ў касцёле ці пры сустрэчы з такімі ж "полякамі" - цыкр на дроце - А і тоя ж адбывалася, як яны, пры "саветах", ішлі ў сельсавет або да завацкой дэрэкцыіі і ламалі сваю мову на рассейскую што-небуць просячы - ТОЙ ЖА "ЦЫРК"!

[Anile]

флуд

[Anile]

флуд

[Pavel]

2 KL:

Смаленскія ды бранскія землі былі ў першай палове ХVII cттг. аж цэлых 40 год. Таму паланізмы глыбока працялі ўсю мову мясцовых жыхароў, ды іх уплыў застаецца моцным і сення. Выдатна!

Вось вам маленькая фабула:

Калісьці я быў яшчэ ў студэнцкія гады з групай такіх жа студэнтаў турыстам у Піцеры. Дык каб за экскурсіі плаціць-максаць менш, нас гіды інструктавалі выдаваць сябе за турыстаў з Смаленску. Бо тубыльцы адразу ж чулі беларускі акцэнт, хоць усе студэнты выдатна размаўлялі па-расейску. Але ад акцэнту смалян наш акцэнт нельга было адрозніць.