МИФ О «ПОЛОНИЗАЦИИ» БЕЛАРУСКОГО ЯЗЫКА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Андрусь Буй » Пн дек 26, 2011 11:19 pm

Кот писал(а):
Дайте более-менее научное, не интуитивное определение введенному вами понятию - "Полонизация языка". Иначе дискуссия беспредметна, поскольку каждый участник вынужден понимать ваш термин произвольно.


Не имею на это никакого права, ибо не работаю лингвистом.
Могу лишь объяснить, что понимаю - это замещение части исконной лексики в своём языке (особенно лексики, которая используется практически каждодневно) польскими аналогами вследствие проникновения польской культуры и языка, распространением католицизма, с польской миграцией, администрацией, образованием и т.д. Примеров подобных - масса и не в снг...
ПРЫКЛАДЫ :!: ПРЫКЛАДЫ ТРАПЛО :!:

Вы хоць ведаеце КАЛІ польская каталіцкая царква пачала праводзіць літургіі на польскай мове!? - АСЬ, КОТЭ!?
с польской миграцией, администрацией, образованием
ГЭТА Ж ПРА ЯКІЯ ЧАСІНЫ ВЫ ТУТ ДРУКУЯЦЕ!?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение Андрусь Буй » Вт дек 27, 2011 12:36 am

Котэ, а дзе канкрэтыка!?

Толькі бачу ваш "вечный п***ж и вода струящаяся" - як вы да нас так і мы да вас - а чаго вы хацелі!?

... мова "берасцянак"? - так-так... чаго там у Вікі пішуць:

"Язык берестяных грамот

Большинство берестяных документов с территории Новгородской феодальной республики (из Новгорода, Старой Руссы и Торжка) написано на древненовгородском диалекте, отличающемся от известного по традиционным памятникам древнерусского языка на различных уровнях: в фонетике, морфологии, отчасти также лексике. В широком смысле к древненовгородскому диалекту можно относить также и диалект древнего Пскова (имеющий ряд собственных фонетических особенностей). Отдельные диалектные новгородские и псковские явления были известны историкам русского языка и раньше, но лишь по эпизодическим вкраплениям в рукописях, на фоне общей установки писца на более престижный язык (церковнославянский, наддиалектный древнерусский). В берестяных же грамотах эти явления представлены либо совершенно последовательно, либо (реже) с незначительным влиянием книжной нормы.

Кроме того, в берестяных грамотах (из всех городов) используется т. н. бытовая графическая система, где, в частности, пары букв ъ—о и ь—е могут взаимозаменяться (например, слово конь может записываться как къне); по такой системе написано подавляющее большинство грамот середины XII — конца XIV века. До открытия берестяных грамот подобная орфография была известна лишь по некоторым пергаментным грамотам и надписям, а также по отдельным ошибкам в книжных текстах.

В силу указанных обстоятельств в 1950—1970-х годах, несмотря на то, что уже в этот период был накоплен значительный фонд ценных наблюдений за лексикой, грамматикой, орфографией, палеографией берестяных грамот (Н. А. Мещерский, Р. О. Якобсон, В. И. Борковский, Л. П. Жуковская), исследователи берестяных грамот нередко трактовали непонятные места как произвольные ошибки малограмотных писцов (или даже иностранцев) против «правильного» древнерусского языка: это позволяло истолковывать спорные отрезки текста практически как угодно.

А. А. Зализняк, автор наиболее подробных исследований языка берестяных грамот, в начале 1980-х годов показал, что в документах на бересте соблюдается достаточно стройная грамматическая и орфографическая система, в рамках которой свыше 90 % грамот написаны вообще без единой ошибки. Есть всего две славянские грамоты, где возможно предположить, что они написаны нерусскими; в них смешиваются глухие и звонкие, что характерно для речи прибалтийско-финских народов (но и тут возможен русский говор с финским субстратом). Значительная часть прежних прочтений и переводов была пересмотрена, и теперь при исследовании вновь открытых грамот непременно учитывается большое количество сведений о древненовгородском диалекте и бытовой орфографии. ..." (с)

Ну, давайце, ліце сваё гавніцо - мадэратары ў Нас дэмакратычныя... але хацелася б пабачыць сказ канкрэтыкі паміж абзацамі лаянкі... котэ :wink:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение звездочет » Вт дек 27, 2011 1:02 am

Кот писал(а):Кстати, прикольно, что в польском родник и весна - это синонимы. Оба называются и wiosna и krynica. krynica, wiosna так же является синонимом слова źródło - источник. Вот как оно значит попало в белорусский и украинский (а чаще всего и туда и туда бывает)) )

А в русском крыницы нет... А вообще идея, что белорусский это диалект польского мне нравится. Ведь на самом деле сходство белорусского с польским гораздо больше чем с русским. Тут скорее не полонизмы искать нужно, а наоборот русизмы. :lol: Сходство белорусского со старо-польским очевидно.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Pavel » Вт дек 27, 2011 1:21 am

Кот:
Церковь на протоке 12в.
"русалное недЪли възяла проско[урница]..."). "


Нядзеля - такое слова есць у бел.мове. Гэта "воскресеніе" па-расейску. Дарэчы, нават у царкоўна-славянскай тыдзень будзе "седміцай" а ніяк не "неделей".
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Сообщение звездочет » Вт дек 27, 2011 3:07 am

Кот писал(а):Церковь на протоке 12в.
"русалное недЪли възяла проско[урница]...").
Это на каком? что такое русалное, что такое възяла и что такое проско[урница]?... Это по русски?
Болгары принесли письменность на Русь. Впоследствии этот болгарский язык трансформировался и преобразовался в разные языки из-за различных местных славянских наречий и диалектов.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Zhivesy » Вт дек 27, 2011 8:45 am

Кот писал(а):Нет, просто использую современную терминологию. Могу говорить и малоросское, белоруское, великорусское наречие русского языка - мне всё равно. Как не назови, будем иметь то, что имеем :D


Кот, я уже спрашивал, но вы избежали ответа на поставленный вопрос.
Если, по вашему мнению, существуют малоросское, белоруское, великорусское наречия (кстати почему наречие малорОсское, а не малорУсское, как два последующих? Манипулируем на уровне своего подсознания? по Фрейду?) и все они есть продукт т.н. русского языка (как некоего эталона в вашем понимании), то прошу предоставить древние тексты на этом "эталонном" языке БЕЗ ВКРАПЛЕНИЙ ЭЛЕМЕНТОВ вышеупомянутых наречий!!!
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Сообщение Цiхан Хрэн » Вт дек 27, 2011 8:48 am

Кот писал(а):Кстати, прикольно, что в польском родник и весна - это синонимы. Оба называются и wiosna и krynica. krynica, wiosna так же является синонимом слова źródło - источник. Вот как оно значит попало в белорусский и украинский (а чаще всего и туда и туда бывает)) )

Цікавы ў Вас падыход :lol:. З Dir і Alexaндер Вы ледзь не за кожную літару спрачаецеся, спрабуючы знайсці агульныя ці адметныя рысы. А з беларускім проста - знайшлі агульнаславянскія словы і вынеслі вердыкт - "паланізмы" :oops:. Малайца! Толькі неяк абыйшлі бокам тое, што гэтых "АГУЛЬНАСЛАВЯНСКІХ слоў" у расейскай мове Кот наплакаў :lol:
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение Alexaндер » Вт дек 27, 2011 9:29 am

Вельмiшаноўны Цiхан Хрэн!
Цiхан Хрэн:
Dir і Alexaндер Вы ... . А з беларускім проста - знайшлі агульнаславянскія словы і вынеслі вердыкт - "паланізмы" Embarassed. Малайца!


Отвечаю только за себя. Или я вас не понял или вы не читали мои посты.

Я как раз пытаюсь доказать обратное, а именно - "ополячивание", как я его понимаю, отсутствует. Что т.н. "полонизмы" примеров г-на Кота есть не что иное, как общеславянская лексика, к-рая имеется и в чешском, и словацком, и хорватском, словенском, русском ...
Таким образом, даже русский, если следовать логике г-на Кота, также подпадает в категорию "ополяченный".

Перапрошую, Где это вы, уважаемый, нашли в моих постах такие утверждения, что основа беларуского "полонизмы"?
Будьте любезны прочитать мои сообщения более внимательно, а потом уже бросать обвинения.
Выбачэнні прымаюцца.
Alexaндер
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2011 11:24 pm
Откуда: Kyiv

Сообщение Цiхан Хрэн » Вт дек 27, 2011 10:00 am

Alexaндер писал(а):Вельмiшаноўны Цiхан Хрэн!
Цiхан Хрэн:
Dir і Alexaндер Вы ... . А з беларускім проста - знайшлі агульнаславянскія словы і вынеслі вердыкт - "паланізмы" Embarassed. Малайца!

Перапрошую, Где это вы, уважаемый, нашли в моих постах такие утверждения, что основа беларуского "полонизмы"?
Будьте любезны прочитать мои сообщения более внимательно, а потом уже бросать обвинения.
Выбачэнні прымаюцца.

Пишу исключительно для Вас на русском, так как вижу, что и братья-украинцы не сильны в ньюансах нашей мовы.
Первое предложение: З Dir і Alexaндер Вы ледзь не за кожную літару спрачаецеся, спрабуючы знайсці агульныя ці адметныя рысы звучит так: С Диром и Александром Вы (т.е. Кот) чуть ли не по каждой букве спорите, пробуя найти общие (касаемо Кота) или различные (касаемо Вас) черты.
Второе предложение: А з беларускім проста - знайшлі агульнаславянскія словы і вынеслі вердыкт - "паланізмы" По-первых, я обращаюсь к Коту, а не к Вам. Соответственно, это утверждение касается именно его.
И Ваш пассаж о том, "что т.н. "полонизмы" примеров г-на Кота не что иное, как общеславянская лексика, к-рая имеется и в чешском, и словацком, и хорватском, словенском, русском ... " полностью согласуются с моим утверждением: "Толькі неяк абыйшлі бокам тое, што гэтых "АГУЛЬНАСЛАВЯНСКІХ слоў" у расейскай мове Кот наплакаў".
Трудности перевода, однако :roll:
Но, если мои пояснения Вас не удовлетворяют, то прошу вибачення :cry:
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение звездочет » Вт дек 27, 2011 10:17 am

Кот писал(а):Нет, просто использую современную терминологию. Могу говорить и малоросское, белоруское, великорусское наречие русского языка - мне всё равно. Как не назови, будем иметь то, что имеем :D
Вы имеете ввиду старорусский? А то создается впечатление, что вы его хотите выдать за русский. Наречие так наречие. Старорусский, от которого произошел белорусский, это наречие праславянского от которого и польский произошел.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Alexaндер » Вт дек 27, 2011 10:18 am

Вельмiшаноўны спадар Цiхан Хрэн!

Мабыць то мне патрэбна прыносіць прабачэнні!
З прычыны майго дрэннага зору і іншага ладу думкі. Убачыў З як 3.
Няўвязка ва ўспрыманні.
Гутарку беларусаў разумею без праблем, бо і сам з іх. Пішу па руску, таму як раскладка клавы ў мяне en-ru-ua. (Хоць у маех краях сваякi рускімі лічуць беларусаў, этнічна рускіх маскалямі(без негаціва)).
Последний раз редактировалось Alexaндер Пн янв 09, 2012 5:52 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Alexaндер
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2011 11:24 pm
Откуда: Kyiv

Сообщение Цiхан Хрэн » Вт дек 27, 2011 10:23 am

Alexaндер писал(а):Вельмiшаноўны спадар Цiхан Хрэн!

1. Мабыць то мне патрэбна прыносіць прабачэнні!
З прычыны майго дрэннага зору і іншага ладу думкі. Убачыў З як 3.
Таму, як сам размежваю мае думкі на блокі па пунктах. Няўвязка ва ўспрыманні.
2. Гутарку беларусаў разумею без праблем, бо і сам з іх.

Вось і пагадзіліся :P
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение звездочет » Вт дек 27, 2011 10:28 am

Кот писал(а):1. Эти наречия не "продукты" никакого русского языка в современном его понимании, а лишь его диалекты. Бросающееся в глаза отличие создают только полонизмы. Убирая их останется наречия и диалекты русского языка, не лучше не хуже чем великороссские диалекты. Последние являются основой "делового", "литературного" русского языка лишь по политическим причинам.
А если из великорусского наречия убрать все заимствования... то возможно вообще получим самый бедный диалект праславянского? Не думали над этим?
http://turkportal.ru/projects/slovar-za ... sskom.html будет интересно
Последний раз редактировалось звездочет Вт дек 27, 2011 10:47 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение muraw » Вт дек 27, 2011 10:32 am

Vadim Deruzhinsky!
Пасля Вашага памфлету, Вы проста АБАВЯЗАНЫ астатнія нататкі на форуме пісаць на беларускай мове, а можа нават перавесці на родную мову і газэту (хаця газэта гэта бізнас, і тут мову дыктуюць грошы).

Некалькі разоў на форуме падымалася пытанне чаму амаль усе славяне, акрамя рускіх, добра разумеюць іншыя славянскія мовы. Таму быў неаднаразовым сведкай. Апошні выпадак: са знаёмым маскалём ( не абраза -жыхар Масквы) паехалі ў Польшчу. Пакуль я з палякамі размаўляю - стаіць і чакае перакладу. Гэта мяне вельмі здзівіла. Але далей болей. Паехалі да бабулі ў беларускую вёску - таксама стаіць і чакае перакладу!
muraw
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 1:17 pm

Сообщение звездочет » Вт дек 27, 2011 12:05 pm

Кот писал(а)::lol: :lol:
Дир решил не отдавать все лавры Андрусю и пытается фактически вырвать в него трофей обратно! Как же любо на это смотреть: театр Юрия Куклачева.

- как видим, кот обладает удивительной способностью видеть в тексте, который пытается разобрать, то, чего там и в помине нет


Дирушка, речь идет о диалектических особенностях новгородского диалекта древнерусского языка. И всё. Они есть там так же, как в любом уголке той же современной России. Сам язык Зализняк, гуру твой, назвал древнерусский. Ты чего тут навыделял? Тоже не способен понять, что цитируешь?

Древненовгоро́дский диале́кт — средневековый диалект (также язык или идиом) древнерусского языка (по другой версии, диалект позднего праславянского языка), распространённый на территории Новгородской земли с дописьменной эпохи до XV века.


а теперь, видите ли - потомки залешан доказывают, что язы потомков руси ни много ни мало - диалект их позднеславянского


Слушай ты, балабол, а нука покажи где я такое говорил?

звездочет

Тюркизмы столько раз разбирали, что даже уныло как-то.

Вы не видите разницу между заимствованиями каких-то новых понятий, предметов при культурном обмене и ежедневной лексики, как в ополячивании или романизации. Хотя конечно какая-то часть из тюркских заимствований была именно такой, но очень мало. Слова эти в основном не встретишь в речи. А вы даже не разбирая их кидаяете сюда, хотя многие вообще спорны, а такие как "курага" - вообще при культурном обмене идет, как некий сушеный абрикос из азии.. и т.д.

Вся фишка ополячивания именно в том, что замещению подверглась изрядная доля именно тех слов, глаголов, предлогов, и местоимений, которые используются в каждодневном обиходе. Именно поэтому можно брать любой текст совр. на "белорусском" и там их будет гигансткое кол-во, а вот беря русский текст вы такого никогда не увидите.

Я уж молчу о том, что большинство всех этих тюркизмов присутствует в том же "украинском" языке.
Ну да, ну да... не встречаются. деньги, казна, таможня... колбаса:D ... Мне в принципе глубоко это все по барабану. Насчет ополячивания. Польский и сам изменился под влиянием украинских и белорусских диалектов.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7