"Беларусы - балты или славяне" - критика статьи

[Серж Езапат]

А,так ты всю ночь изучал карту?Так Метро "Пр.Вернадского" между какими станциями?

[Серж Езапат]

юго-западная и университет

От "Университета" в сторону цирка,слева что находится и чем огорожено?

[Серж Езапат]

Серж, ну хорош уже. Я думаю ты понял, что я этот район знаю как свои пять пальцев, и помню даже, что там было в самом начале 2000-х годов)))))) Ты если б сам знал вот район, тогда б было интересно, но ведь ты сам нифига незнаешь - выше ты уже это показал, потому делай выводы сам.

Я вернулся.Кот,так ты попался?Модераторов прошу ещё немного подождать,а потом стереть нашу переписку.
Кот,дело в том,что я в том районе не был лет 5.Поэтому перепутал М.Университет с М.Проспект Вернадского.
А ты стал рассказывать о каких-то торговых точках и там где пиво пьют.
Повторяю вопрос:От "Университета" в сторону цирка,слева что находится и чем огорожено?
Хотя за это время можно было 10 раз проконсультироваться или хотя бы один раз прогуляться.

[Серж Езапат]

Кот,что значит полосатый забор?Забор высокий?Про ограждение ты думал несколько часов.
Ну и скажи-что дальше слева,до университетского проспекта.Там есть одно сооружение,которого больше нет во всей Москве-стадион такой.Какой?
Кот,а почему у тебя эта карта была под рукой?Ты плохо ориентируешься в этом районе?

[Media]

детский сад...

[Серж Езапат]

Да,Media прав.
Прошу мадераторов всю переписку убрать.Что-то доказать таким образом всё равно бесполезно.

[Эгил]

Кот вы какие балтские языки знаете и словари, чтобы так тупо отрицать балтизмы у беларусов? Полагаю не знаете ни один. А я вот лично часто замечаю поразительные схожести и явно балтизмы, так как владею как минимум одним балтсиким языком.

[AlexBY]

чтобы так тупо отрицать балтизмы у беларусов?

Я не отрицаю балтизмы у белорусов, я лишь говорю, что их чрезвычайно мало, тем более в среднем тексте. Не больше, чем у любого другого народа, который соседствует тоже с другим народом и с которым обменивается культурой, торгует.

А Карский говорил что типа 5/6 балтские имеет корни...

[AlexBY]

5/6 чего и у кого? Есть примеры конкретные.. Чтобы просто обнаружить заметное их кол-во в обычной речи обывателя из Беларуси...

В обычной речи 50- 60% населения говорят по русски,в следствии длительной русификации населения.
А так берите словари и вперед,считайте.

[Эгил]

Да ладно просто кажется кто-то говорил что он сей вопрос изучил достаточно хорошо. Не вы ли Кот? Вот и возник вопрос насколько хорошо... Вы балтские языки изучали?

А что касается сходства каки-то балтских и славянских слов - оно есть, и имеет, очевидно древнее происхождение, не связанное с белорусами..

Кстати, уважаемый Кот, обратите внимание на слово русское пахарь пахать - и art, arajs, арать, arator которое имеется только у народов латинских, нынешних балтов, беларусов и украинцев. Это еще более древнее сходство некоторой части этих народов, которого нет у германцев и некоторых "славян"! Они когда-то очень давно(славян в помине не было), были представители очень древней культуры, и это культура балты.

[Эгил]

Один серьезный знаток балтских сказал примерно следующее, что из нескольких балтских он смог бы сложить вполне славянский.

[Palyaunichi]

Но даже если рассмотреть эту скупую подборку слов, которые не используются в повседневности, и которых просто сотни в разных концах РФ заимствованных откуда угодно в деревнях...
Даже если всё же попытаться рассмотреть и это.
Даже тут свидомиты умудрились ступить

Даже слово dylda, которое заимствовано латышами у русских (Фасмер), и которое происходит от слова "дыль" - бревно... Умудрились про него написано, что оно балтское и заимствовано белорусами у латышей Вот это номер...

И совсем обоссака, это вывести из "балтского" русское слово "гребовать", распространненое в тамб, орловской, калужской, разянской областях, и входящее во все словари, включая Даля и имеющее тот же смысл пренебрегать...
ухаха, знатоки переставив буквы "р" и "б" (ну а чо?) и получив "гербовать", вывели его ло слова gerbti, которое имеет значение - внимание - уважать, хвалить.... клоуны

Зато это хорошо показывает, сколько много "балтизмов" в "белорусскай мове", что приходится идти на подлоги, и выдавать за них в лучшем случае местные словечки не литературные, никем не употребляемые Вот такие вот "25%"...

Зато сколько инфы можно получить, рассматривая текст перед словарем.. обычный белорусский текст

Читаем у Даля: ,,ГРЕБАТЬ или гребовать кого или кем, чем, калужск. тамб. орл. пск. брезгать или брезговать, пренебрегать, презирать, гнушаться. Хлебом-солью не гребуют. Гребоватый, гребливый калужск. брезгливый, причудливый, привередливый. Гребоваться чем, пск. гребовать. Гребтовать о чем, перм. заботиться, беспокоиться, скучать, тосковать. Гребти(е)ть а более -ся тамб. ряз. твер. костр. ниж. перм. безлично, с дательным падежом. Мне что-то гребтится, думается; меня смущает, беспокоит, заботит: что-то залегло, скребет на сердце. Тому не гребтится, кто Бога не боится. Что (тебн) гребтится, аль пора жениться? Кому что гребтится, тот того и боится. Ино говор. сердце гребтит, скучает, вещует недоброе. Гребта ж. забота, спасенье, раздумье, попеченье. Без детей гребты не знаешь. Гребтливый ниж. недоверчивый, подозревающий; суетливый, мелочно заботливый, беспокойный, всегда озабоченный."
Тут есть о чём подумать.
,,Гребовать" - брезговать, пренебрегать, презирать, гнушаться,совпадающее по смыслу с беларуским ,,грэбаваць", и является антонимом литовского ,,gerbti"-почитать,хвалить. Локализовано в калужской ,тамбовской ,орловской и псковской губерниях.
С псковичами всё ясно, в прошлом- кривичи ,самая близкая к беларусам ,,родня". Калужская и орловская -проживали голядь и вятичи.

НЕ секрет, что это балты.
Глубоко рыть не будем, вот информация из Вики -Го́лядь (др.-рус. Голѧдь) — балтоязычное племя, обитавшее, согласно древнерусским письменным источникам XI—XII веков, в верховьях реки Протвы (на территории современных Московской, Смоленской и Калужской областей), между землями вятичей и кривичей. Археологически соотносятся мощинской культуре. Название племени (этноним) идентично галиндам.
Мощинская культура — археологическая культура железного века, существовавшая в IV—VII веках на территории Калужской[1], Орловской [2] и Тульской [3] областей.
И далее- Большинство исследователей считает, что субстратом вятичей являлось местное балтское население[13]. Предшественниками славянского населения в бассейне верхней Оки были представители сложившейся к III—IV векам мощинской культуры. Такие особенности культуры, как домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, позволяют отнести её носителей к балтоязычному населению.

,,Гребтовать" - заботиться, беспокоиться, скучать, тосковать, совпадает по смыслу с летувиским ,,gerbti" и является антонимом беларускаму ,,грэбаваць" записано Далем в тамбовской, рязанской ,тверской ,костромской ,нижегородской, перьми.
Это всё угро-фины - мордва, меря, весь, кроме Твери. Там, граничащие с ними, кривичи. Любопытно, что на тамбовщине записаны два противоположных значения,как ,,гребать"-пренебрегать и ,,гребтовать"- заботиться.Исключив тамбовщину как не презентативную, получаем ареал балтских территорий с употреблением ,,гребовать", в смысле- брезговать пренебрегать и угро-финский ареал с ,,гребтовать", в смысле- заботиться, беспокоиться.Фино-угорское ,,гребтовать" и летувиское ,,gerbti"по смыслу идентичны и являются антонимами балтскому ,,гребовать" .

Я не рискну делать спешные выводы, но как-то почитав Даля по другому воспринимаешь написанное Деружинским :,, То , что мы сегодня называем ,,восточными балтами" в лице летувисов и латышей , никакими ,,балтами" не является . Они по генам наполовину финны, а по доле ,,арийской" гаплогруппы R1а- единственно определяющей балтскую составную в крови- сильно уступают беларусам, мазурам и сорбам. Вот эти три последних народа и являются генетически настоящими балтами"

Далее. На счёт слова dylda, которое заимствовано латышами у русских.
Читаем у Даля:,, ДЫЛЯ зап. нога; более. мн. дыли; дылять, ходить, шагать; отсюда, дылда об. долгоногий, долговязый; верста, оглобля, жердяй, лызла. Дылдить, неуклюже ломаться, жеманиться, ребячиться, словно малый; шататься, слоняться, повесничать. Дать дылка, перм. дать тягу, лытка (см. лытки), драла, удрать, улизнуть, "
У Даля ,,зап" помечены слова из Беларуси. Кто у кого заимствовал остаётся вопросом открытым.Фасмер, как известно , был славист и балканист, и его познания в балтских языках можно критиковать.
Я за 5 минут нашёл в Google созвучное летувиское слово ,,didelis"-высокий . Как видим, к ,,бревну"никаким боком,а к ,,дылде" в самый раз. Это шутка.

Рано , Кот, обссыкацца от радости. Копай ещё инфу.

[Palyaunichi]

Такие особенности культуры, как домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, позволяют отнести её носителей к балтоязычному населению.

Ага. Вот это как раз и есть всё - что позволяет отнести голядь к балтоязычному этносу. Потому что, какая-то керамика с чем-то сходна? Не маловато ли для отождествления голяди с балтами? Вообще не убедительно. Голядь вообще почти не исследована. С таким же успехам её можно отнести к галлам, как галичан. Если про саму голядь то почти ничего не известно, и про их язык, то уж про заимствования от них тем более вероятность падает...

А что касается дылды.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/3 ... 0%B4%D0%B0

дыли - ходули. длина, дыль, "дл", длинный, отсюда высокий. Вопрос, как минимум, дискуссионный, согласитель. И допускает вполне более древнее толкование, чем банальное заимствование. И балтский и славянский язык сохранили довольно много из индо-евр... Но развивались по-разному...

Вообще-то , археологические культуры и этническая принадлежность памятников определяются археологами , именно по домостроительству, обрядности, керамическим материалам и украшениям.
Привожу статью доктора исторических наук, профессора, члена-корреспондента РАН (1997), действительного члена РАН (2003) и академика АН Латвии (1994).Валентина Сндова, которая так и называвется- ,,ГОЛЯДЬ".
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=14947[url][/url]
Кроме всего прочего , там есть и такое утверждение:,, Летописный регион голяди оставался недоступным для славянской колонизации до XV в., когда московские князья стали основывать города, что и привело к окончательной славянизации остатков балтского племени. "
Можете , Кот, опровергнуть профессора.
Но, я с вами согласен.Как вы пишите:,, Не маловато-ли" .
Потому что какая-то керамика с чем-то сходна, Седов и др. определили, что голядь это балты, а кривичи -славяне. Как по отличительной черте погребений кривичей- длинным курганам, можно утверждать, что сее племя было изначально славяноязычным, хотя , антропологически полностью идентичны летгалам.Гидронимика кривичской территории- балтская.,, Повесть временных лет" не называет кривичей среди ,,славенских языков Руси".
Да, полочане фигурируют в ней ,как славяне.Но Полоцк, Витебск, Смоленск с IXв. являются опорными пунктами варяжской руси на торговом пути по Двине и Днепру. По аналогии со славянизированной в 15в. московскими князьями голядью, кривичи с 9 в. переходят на балто-словянский койне. Эта языковая трансформация усугубляется с принятием православия и ведением христианского обряда на церковно-славянском. Наверняка свою лепту внесли православные священники и монахи родом из южных славян, приглашённые на раннем этапе из Византии.
Так кто-же беларусы-славяне или балты?
В ответ приведу слова Виктора Корбута из статьи ,,Беларусы між славянскім небам і балцкаю зямлёю" з часопіса ,,Druvis" №2:
,,Славянскае пытанне- тое , на якое няма дагэтуль аб'ектыўнага адказу. І калі можна спрачацца дзе канчаюцца літоўцы і пачынаюцца беларусы, бо ўсё адно вядома , што нашымі продкамі былі агульныя балцкія плямёны- што літва ,што яцьвягі, што іншыя , дык у стасунку да славянаў застіецца адно- гадаць."

Что касается дылды.
В прошлом посте я обращал внимание на пометку,,зап", которая относится к слову ,,Дыля".Такам образом, Даль локализует место происхождения слова- на западе Российской Империи или Беларусь в современном понимании. Фасмер составляет свой словарь на сто лет позже без каких-либо ориентиров .,,Дылда"- слово сочное ,легко запоминающееся ",за полтора века проживания беларусов в империи могло прижиться ,, по всей Руси Великой". А заимствование латышами у русских- весьма сомнительно. Фасмер пишет ,что и у поляков свая ,,dyl" есть. В переводе- доска, обрубок, бревно.

[Эгил]

А как генетики начали проверять белорусов на балтизм - оказалось балтов и след простыл - восточные славяне, очень близкие к русским.

Как генетики могут проверить на балтизм? Очевидно что будущие славяне, а не славяне, имели родство с балтами вот и все. И те и другие носители похожих маркеров, только народы потом получились разные. Ваша версия что балты ветвь финнов тупиковая. Например ливи растворились среди латышей, но это не значит, что латыши финны. До прихода балтов и кельтов финские племена в прибалтике уже жили.

Пришлые латгалы - Leth - galli это смесь келтов и балтов, родня или потомки вендов, летингов(lethings), латовиков(Latovici), верлов, которые разрушили и захватили римскую империю.

Молитва верлов: Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe. Tovus praats bus ka ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden. Pammate mmuns muse grake ka mes pammat muse patradueken. Neweda mums louna badekle; pett passarza mums nu wusse loune. Amen.

Как вы видите вообще нет ничего из финского языка.

Балтские языки(в том числе латышский язык) - это продукт эволюции древнего арийского языка, языка R1a1. Надеюсь не надо говорить, что он старше не только восточно славянских языков, но и вообще любого славянского языка. Кстати, язык R1a1 возник не от санскрита, а в санскрите появились слова от языка R1a1. Поэтому язык ариев, это не санскрит, а язык очень близкий языкам балтов.

[Литвин1009]

Кот

Ага, был уже такой определитель - некто Седов. А как генетики начали проверять белорусов на балтизм - оказалось балтов и след простыл - восточные славяне, очень близкие к русским.

Я уже неоднократно подчеркивал, что балтизм древних беларусов крайне сомнителен. У всех достоверных балтов (курши, жемайты, земгалы, селы, латгалы, пруссы, влк и др.) подавляющее большинство мужских погребений II-XIII вв. содержит оружие. Если хотите, это важный элемент балтской языческой ментальности - свободный мужчина должен уйти на тот свет с оружием. Так вот, курганы кривичей, дреговичей, каменные могилы Понеманья (якобы ятвяжские) крайне бедны оружием. Это говорит о колоссальной разнице в мировоззрении.