"Беларусы - балты или славяне" - критика статьи

[Vadim Deruzhinsky]

Дракула: «Перечислите, пожалуйста, все Ваши книги».

Это не относится к теме «Беларусы – балты или славяне» - критика статьи».

В рамках оффтопа приведу историографию моих книг:

В рамках проекта «Секретные исследования», Москва, ЭКСМО:

2007. «Энциклопедия чудовищ. В поисках живых монстров», в соавторстве с Михаилом Голденковым. 450 стр.

2008. «Книга вампиров». 545 стр.

2008. «Энциклопедия аномальных явлений». 435 стр.

2009. «Теория Заговора». 595 стр.

2010. «Нежить», в соавторстве с Михаилом Герштейном, 580 стр. (в печати)

В теме истории все скромнее – только две книги, не считая моих статей в других сборниках на темы истории.

2008. «История имперских отношений: беларусы и русские», 610 стр. (Смоленск), в этом сборнике моя первая часть книги.

2009. «Тайны беларуской истории», 560 стр., Минск. В рейтинге «Лучшая книга Беларуси 2009 года» она названа 4-ой, а госмагазин АН РБ «Академкнига» назвал ее 2-ой.

Вообще, все книги интересны, многие уже не раз переизданы. Покупайте и читайте!

[goward]

Белорусы якобы произошли от балтов


пт., 19/09/2008 - 14:39
От кого произошли белорусы и о бывших республиках СССР
Белорусы якобы произошли от балтов

На днях мне пришло письмо из Белоруссии, где с 13 по 17 августа я находился по приглашению 2-го международного научно-практического семинара «Русь: истоки, мировоззрение, культура», г. Столбцы, от моей новой знакомой, Ольги Грейг, писателя. Она мне написала: «Здравствуйте, г-н Чудинов! Пишет Вам Ольга Грейг, мы познакомились во время вашего недавнего турне в Беларусь на международный славянский семинар. Обещала Вам представить авторов идеи происхождения русских (славян) от финнов, а также подробнее рассказать о том, что пропагандируют здесь среди населения о «славной истории белорусов» и «полудурков русских» Ну уж извините, но так вытекает из текстов). Судите сами». И далее приводятся примеры.

Националистическая ложь. Вот некоторые утверждения из одной только статьи:
«*В Истории СССР историческая наука распространяла одиозную имперскую ложь. Одним из базисных утверждения этой лжи была басня о том, что белорусы и украинцы являются родней русского этноса, мол, это «восточные славяне». На самом деле белорусы — это западные балты, что доказывает помимо генофонда, языка, ментальности и культуры, их уникальные фамилии на «ич».
* Для белорусов типичны фамилии на «ич», которые являются не славянскими, а фамилиями только западных балтов.
* Даже еврейские фамилии на «-вич» появились у евреев в белорусской среде.
* В России мода писать отчества на «ич» была перенята у белорусов.
* До 1840 г. Литва и Беларусь являлись полными синонимами. Тогда никаких «белорусов» не было, а народ назывался «литвинами»,
* «Славянизация наших (т.е. белорусских) земель заключалась только в переходе местного населения на славянский койне — язык славянских пришлых князей (чехов, ляхов, ободритов) с их дружинами, которые тут основывали свои крепости Менеск, Берестье, Витбеск (станут: Минск, Брест, Витебск) и пр. — посреди местных этносов. Эти же процессы протекали и в России, где точно так местное население финнов (меря, мокша (от имени которой название «москаль»), эзря, мурома, весь, чудь и др.) перенимало уже совсем им чужой индоевропейский язык у господ с Запада. И т.д.».
Постараюсь высказать на перечисленные вопросы свою точку зрения.

Во-первых, никакой «имперской лжи» не существует. По языку и культуре белорусский язык отличается от русских языка и культуры в каких-то частях больше, в каких-то меньше, чем язык и культура некоторых губерний (областей) России. Так что подобное сходство существует объективно, причем не только на данном уровне, но и на уровне симпатий простого народа. Украинцы (малороссы), белорусы и русские – не просто родственны, но и дети единой матери, Руси. Кроме того, во всех трёх славянских странах они настолько перемешаны, что у каждого из нас имеются родственники, либо на Украине, либо в Белоруссии. Что же касается западных балтов, то есть, собственно балтских народов (литовцев, латышей и ныне исчезнувших пруссов), то и они являются детьми Руси, но не родными, а так сказать, приёмными. Это – азиатские народы, несколько столетий назад переселившиеся на берега Ярова моря (позже Варяжского, то есть, также русского, ибо варяги были чистыми русичами, и еще позже Балтийского) и перешедшие на русский язык и культуру.

Во-вторых, фамилии на –ИЧ существуют не только у белорусов и соседних с ними поляков (например, Гришкевич), но и с наращением на окончание –УС у литовцев (Гришкявичус), а также у сербов, которые в древности называли свою страну Рашка, то есть, Россия. Более того, наиболее уважаемые люди в русской традиции называются только по отчеству, например, в фильме «Цирк», Петрович. Не исключено, что и ряд чисто русских фамилий образовался по этой модели. Понятно, что по этой словообразовательной модели могли возникнуть фамилии и у некоторых иных этносов.

В-третьих, полными синонимами было название не Литва и Беларусь, а Русь-Литва, то есть, само литовское государство считало себя Русью. Привожу в качестве примера рис. 247 со с. 307 из моей книжки «Руница и тайна археологии Руси» (М.: Вече, 2003, 432 с., ил). Здесь, на рис. 1 в данной статье, показано моё чтение надписей на плинфе Софийского собора Полоцка. А.П. Медынцева относит ее к XI веку. Вся Прибалтика тогда называлась Перуновой Русью.

Продолжение по этой ссылке:
http://www.history-ryazan.ru/node/2565?page=0%2C0

[Vadim Deruzhinsky]

Я в шоке! Ольга Грейг печаталась в нашей газете (а в портфеле газеты лежат несколько ее неопубликованных статей), я ее лично знаю, как и А.Е. Тарас. Хочу в этом разобраться. Так что пока у меня нет никакого мнения.

[звездочет]

http://www.history-ryazan.ru/node/2565?page=0%2C0

Ну и ахинея...

[Дракула]

Вообще, все книги интересны, многие уже не раз переизданы. Покупайте и читайте!

Купим, прочитаем...надеюсь они в Светоче продаются

[Дракула]

Что же касается западных балтов, то есть, собственно балтских народов (литовцев, латышей и ныне исчезнувших пруссов), то и они являются детьми Руси, но не родными, а так сказать, приёмными. Это – азиатские народы, несколько столетий назад переселившиеся на берега Ярова моря (позже Варяжского, то есть, также русского, ибо варяги были чистыми русичами, и еще позже Балтийского) и перешедшие на русский язык и культуру.

По-моему "учёный" путает не только западных и восточных балтов, но и индоевропейские языки с неиндоевропейскими, а так же Европу с Азией.

Во-вторых, фамилии на –ИЧ существуют не только у белорусов и соседних с ними поляков (например, Гришкевич), но и с наращением на окончание –УС у литовцев (Гришкявичус), а также у сербов

У литовцев и поляков, я думаю, и так всем ясно как они появились...

[Дракула]

Прочитал статью, перейдя по ссылке. Что это за Ярова Русь простиравшаяся до Египта?

[lietuvaitis]

И всеже Москва была Русю:

Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л., 1950. — С. 335-351.

Того же лЂта (1335), по грЂхомъ нашимъ, бысть 53 пожаръ в Руси: погорЂ город Москва, Вологда, Витебьско 54; и Юрьевь 55 нЂмечкыи 56 всь 57 погорЂ.

[propolis]

И всеже Москва была Русю:

Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л., 1950. — С. 335-351.

Того же лЂта, по грЂхомъ нашимъ, бысть 53 пожаръ в Руси: погорЂ город Москва, Вологда, Витебьско 54; и Юрьевь 55 нЂмечкыи 56 всь 57 погорЂ.

Год у летапісе дзе есць гэтыя словы. Старшага альбо младшага ізвода.Так значна лягчэй будзе зрабіць і адшукаць таксама.

[Дракула]

Москва была Русью...по крайней мере сами московиты себя её считали

[Cancellarius]

Cancellarius - вы сами-то котошихина внимательно прочитали?

с середины 17 века московский царь получает наконец реальные основания титуловаться "великия и малые руси" - титулом, которым он звался, по свидетельству котошихина, "не изстари"

а теперь задумайтесь на минуту - а возможно ли титуловаться "великия" БЕЗ "МАЛЫЯ"??

ведь малые в тогдашней титулатуре - это первичные, исконные, основные земли

Вполне внимательно. Котошихин пишет

А пишетца та титла «всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец» не изстари, внове, при нынешнем царе, как учинились в вечном подданстве Малая Росия, войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами.

Великою Росиею прозвано Московское государство; Белая Росия Белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в-ыных городех.

http://bibliotekar.ru/rus/92-8.htm

Все совершенно верно – разделение в титуле на «великую» и «малую» Россию, как я уже говорил, произошло только в 1654 г., для Котошихина явно не «изстари», «изстари» (с 1490 г.) было «всея Руси».

Более того, П.П.Толочко утверждает, что и это разделение, и сам грецизм «Россия» вместо «Руси» были введены Алексеем Михайловичем с подачи Богдана Хмельницкого и малороссийских книжников:

Значний інтерес викликає і ставлення козацької старшини на чолі з Богданом Хмельницьким до царської титулатури після Переяславського акту. Вже 8 січня 1654 р. Богдан Хмельницький в листі до Олексія Михайловича титулує його царем і великим князем «всеа Великия й Малыя Русії самодержцем» (36). Московський цар «не помічає» цього нововведення козацького гетьмана і підписує офіційні документи як цар і великий князь всія Русії. Така досить дивна ситуація тривала цілий місяць. Богдан Хмельницький у своїх листах настійливо величає царя «всія Великія і Малия Русії самодержцем», цар титулує себе по-старому. Тільки в лютому 1654 р. Олексій Михайлович нарешті приймає новий титул. У грамоті до волоського воєводи Матвія, де йдеться про перехід під «нашею царского величества високою рукою в вечном подданстве Богдан Хмельницкой, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское з городами й землями, которые с Малой России належат к княжеству Киевскому и Черниговскому, и вся Малая Русь». Олексій іменує себе «великим государем царем и великим князем... Великия и Малая России самодержцем» (37).

Зміна царського титулу може розцінюватись як дипломатична перемога Богдана Хмельницького. Він не тішився ілюзією про рівноправне об'єднання двох руських держав; цілком очевидно, що в усіх документах йшлося, підданство, по суті, про включення Малої Русі до складу Московської держави. Небезпеки в цьому гетьман не бачив, оскільки до цього перебував у такому ж підданстві до Польщі. Принагідне слід зазначити, що комплекс підданства, на жаль, взагалі був притаманний козацькій старшині впродовж всього періоду існування гетьманської державності. В жодного з гетьманів (у тому числі і І. Мазепи) не було самостійної державної програми. Всі вони орієнтувалися на покровительство сильного сюзерена — Польщі, Швеції, Туреччини, Росії— і бачили себе у кращому разі автономними васалами. Отже для Богдана Хмельницького включення до царського титулу слів «Мала Русь» означало юридичне визнання факту існування його держави, хай і під верховним урядуванням московського царя.

У новому титулі Олексія Михайловича слово «Русія» замінено на «Росія». Ніякого таємного великодержавного умислу в цьому не було, як думали, а подекуди думають і нині деякі історики. Йдеться про елементарну мовну новацію, написання «Русь-Русія» в грецькій транскрипції Rusia. Такі висновки зробили серйозні науковці ще в XIX ст. До речі, і в цьому разі маємо справу із звичайним запозиченням із Півдня. Наведені приклади вживання терміну «Мала Русь» у письмових пам'ятках південноруського походження показують, що впродовж кінця XVI — першої половини XVII ст. слово «Русія» досить часто пишеться як «Росія» з наголосом на літері «о». У титулах київських митрополитів кінця XVI — першої половини XVII ст. таке написання є правилом. Нічого подібного в документах того часу, написаних у північно-східній Русі, не зустрічається. Щоправда, слово «Росія» вжито у відписці новгородського архієпископа Пімена до Івана Грозного (1565), але і в цьому випадку маємо грецьку транскрипцію, що для православного ієрарха видається цілком природним.

На півдні східнослов'янського світу грецька транскрипція слова «Русь» стала у першій половині XVII ст. до певної міри показником високої освіченості православних письменників-полемістів, що вони й підкреслювали відмовою від слов'янізовної форми. Не виключений тут і безпосередній мовний вплив грецьких патріархів і митрополитів, які зачастили до Києва. В кінці XVI ст. до Києва приїжджав константинопольський патріарх Ієремія. Його наступник патріарх Максим у 1592 р. видав Києво-Печерському монастирю грамоту на ставропігію, у якій жалівся «на митрополита Київського і всія Россії» (39). Гетьмана Сагайдачного відвідав ієрусалимський патріарх Феофан у грамоті якого також маємо один із ранніх прикладів вживання слова «Росія». Богдана Хмельницького благословляв на боротьбу за національне визволення і захист православної віри ієрусалимський патріарх Паісій.

У грамоті, яка підтверджувала ставропігію Києво-Печерської лаври, Паісій повідомляє про свого попередника екзарха Арсенія, «від Тимофія, патріарха Константинопольського, тоді в Россію присланого» (40). Ще один ієрусалимський патріарх Афанасій деякий час проживав (1654) у Мгарському монастирі.

У свою чергу, південноруські православні священики відвідували Афон і там також могли запозичити грецьку транскрипцію. Іван Вишенський, який все свідоме життя прожив на Афоні, постійно вживав термін «Мала Росія».

Вперше слово «Росія» в титулі московського царя з'являється під пером Богдана Хмельницького. У листі до Олексія Михайловича, посланому 11 листопада 1650 р. із Чигирина, читаємо: «...Божею милостью великому господару цару і великому князю Алексію Михайловичу всея Росії самодержци» (41). Аналогічне написання мало місце з листах Богдана Хмельницького до путивльських воєвод С. Прозоровського, Ф. Хілкова 1651—1652 рр. Тим часом в усіх листах і грамотах, які виходили з царської канцелярії або надсилались московськими воєводами, стабільним лишається старе написання — «Русія».

Наведені матеріали дають надійні підстави стверджувати, що зміна літери «у» на «о» в слові «Русія» відбулася в Києві, а вже потім, під впливом листів Богдана Хмельницького і грамот Сільвестра Косова, була перейнята писцями царської канцелярії в Москві.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/tolochko-5.htm

Мнение о том, что «малая» обязательно означает «первичная и исконная» основывается ЕМНИП на факте существования термина «Великая Греция», которым обозначались греческие колонии в Италии где-то в пятом-третьем веках до нашей эры, за 1800-1600 лет до употребления патриархом термина «Малая Русь» (при том, что термина «Малая Греция» для коренных эллинских земель я что-то не припоминаю). В куда более близких по времени и расстоянию к средневековой Москве местах никакого такого значения терминов «малая» и «великая» не фиксируется. Например, польское государство зародилось именно в «Великой Польше», а не в «Малой», которую Пястам еще пришлось довольно долго оспаривать у соседних чешских Пржемысловичей. Сами малороссийские писатели – например Семен Дивович – объясняли разницу между «Великороссией» и «Малороссией» только неравенством их размеров, а уж никак не какой-то особой древностью.

так вот - я вам скажу - титулование "всея", когда подвластные земли были не только не всея - а по сути - лишь околицей руси - это было полнейшее фуфло и чистейшей воды политическая провокация

это все равно, как титуловаться королем "соединенного королевства", не владея англией и уэльсом!

Это только для вас - по вашей склонности осовременивать события средних веков и давно известной неспособности мыслить историческими категориями – титул всея Руси кажется «фуфлом». А вот для человека шестнадцатого века, который мыслил себя в категориях рода, а не народа, это было самой реальной реальностью. Я уже как-то предлагал вам доказать средневековому товарищу Э.Э.Плантагенету, что он никаких правов не имеет отбирать королевские лилии у своего двоюродного дяди Ф.К.Валуа, и высказал предположение, что при такой попытке вам бы пришлось измерять своим телом высоту лондонского Тауэра. Принятие московскими Рюриковичами титула «государь всея Руси» было грозной претензией, которая надолго лишила сладкого сна последних Ягеллонов. Они, помнится, в качестве компромисса предлагали своему восточному соседу удовольствоваться титулом «государь своей Руси», но в Кремле хотели всего и постоянно – и на любых переговорах с западным соседом об этом напоминали.

причем любой специалист вам скажет, что "всея руси" при таких невеселых делах - пока украинцы не преподнесли московскому монарху на блюдечке малую русь - было не более чем сакральным титулом светского правителя в контексте заимствованной у византии идеи "симфонии" церкви и государства

мало того - и в такой трактовке этот титул московский государь имел право примерять лишь эпизодически - когда московская церковь (в лице митрополита, а потом патриарха) распространяла свою юрисдикцию на приходы малой руси

Ну, про «любого специалиста» это вы, мягко говоря, загнули. А претензии не ко мне, а к Ивану Васильевичу, Василию Ивановичу, Ивану Васильевичу и Федору Ивановичу. По адресу – Москва, Кремль, Архангельский собор.

будь это не так - котошихин, весьма искушенный в вопросах титулования - не упоминал бы в своих детальных комментариях "московское государство" вообще - а на самом деле они этим термином просто пестрят, и ни о каком полноценном официальном титуловании московского государства "российским" не может идти и речи - это не более чем "лирика"

А я и не отрицал использование термина «Московское государство». Но если оно в одном и том же документе используется параллельно с названием «Российское (Русское) государство (царство)» или же как его часть, то ни о какой лирике речи не идет.

==удержати скифетры Росийского царствия ==

- откуда уверенность, что речь идет о царстве как государстве, а не о ЦАРСТВОВАНИИ?

==Писан в нашей отчине Лифлянские земли, во граде Волморе, лета 7086 года, государствия нашего 43, а царств наших: Росиискаго 31, Казанского 25, Астороханскаго 24.==

- опять же - в последней строке - речь не о царстве, не о титуле державы, а о царствовании

Пусть так, и что из того? Иван считал себя царем России, quod erat demonstrandum.

- "всея русии" великий князь - как унаследовавший владимирский стол - а с ним - и титул
кстати - подаренный владимирскому князю ОРДЫНСКИМ ХАНОМ, насколько помню - ибо до этого владимиро-суздальским удавалось за великокняжеский стол малой руси разве что подержаться

Великокняжеский престол в Киеве к тому времени давно мыши съели.

Я – в ответ на ваши прошлые излияния об «ордынской легитимности власти московских Рюриковичей» – уже вам напоминал, что:

1) Великое княжение Владимирское существовало ДО прихода монголов;

2) Иван Калита был внуком Александра и имел родовые права на наследие своего деда;

3) власть великого князя не распространялась на большинство земель Руси (Галич, Волынь, Киев, Чернигов, Смоленск, Рязань) и даже – со временем - на некоторые земли великого княжения Владимирского (Тверь и Нижний Новгород), все это династии Калиты пришлось добывать своими силами.

==И вы мнесте под ногами быти у вас всю Русскую землю==

- тоже понты
где была на самом деле "руськая земля" - исследователи наглядно, убедительно и однозначно пояснили

А мужики-то не знали! Пусть бы эти ваши «исследователи» просветили Ивана Васильевича, то-то ему стыдно было бы!

Про разницу между «Русью в широком значении» (все земли подвластные Рюриковичам) и «Русью в узком значении» (существовавший в 12-13 веках великокняжеский домен) я уже подробно объяснял.

- и вы можете сказать - какая именно часть? на поверку выходит - московское государство - это "российское" минус казанское, астраханское и сибирское царства

т.е. "россия" - это московия плюс три азиатских царства - на том и порешим

Когда – как, термин – как это часто случается – был неустойчивым, и мог употребляться в разное время и разных значениях, широких и узких. Для Ивана на момент написания письма Курбскому Российское царствие это то, чем он владел ДО завоевания Казани и Астрахани (плюс, вероятно, то, на что он претендовал по родовому праву). А вот для Котошихина Казань, Астрахань и Сибирь входят в состав Российского царства:

О владетелстве царств и государств, и земель, и городов, которые под Росийским царством лежат, и тех государств о воеводех.

1. Великий Новгород, царствы Казанское, Астараханское, Сибирское, государство Псковское, княжствы Смоленское, Полотцкое, и тех государств в первые городы посылаютца воеводы, бояре и околничие, а с ними товарыщи, з боярами околничие и столники и дьяки, а с околничими столники и дьяки; и ведают те государства, с пригороды и с уезды, во всяких государственных и земляных делах, против того ж, как ведают на Москве бояре и думные люди Приказы.

http://bibliotekar.ru/rus/92-8.htm

остается лишь услышать от вас ответ - каким боком при этом к термину "россия" - русь? как по мне - не больше, чем имя мономаха - к женской татарской тюбетейке, что московиты трепетно хранят у себя в грановитой палате"

Самым прямым. Правящая в Москве династия и объединившаяся вокруг нее «большая коалиция» Рюриковичей были прямыми наследниками властителей Руси. Я это уже объяснял.

А про то, какое отношение имеет нынешний экспонат Оружейной палаты к подлинным коронационным регалиям московских Рюриковичей, которые видел тот же Герберштейн, и какую роль в их судьбе сыграли алмазо- и рубинолюбивые апостолы европейской демократии, я тоже уже писал.

==Вы сами сослались на Прутский поход, все претензии к вам лично==

- я не на прутский поход сослался - а на то, что там - это 1711, насколько помню - московский правитель практически ВПЕРВЫЕ в полный голос говорит о том, что его держава НЕЗАВИСИМА

Вы бы Петру Алексеевичу об этом сообщили, то-то смеху было бы! Предвосхищаю вашу до посинения заюзанную «идею» спрошу заранее – а когда независимыми стали Великое княжество Литовское, Речь Посполитая или, допустим, Священная Римская империя?

- т.е вы хотите сказать, что "куранты" в европе унизительно именовали россию московией, что очень не нравилось русским, да??

а давайте поглядим, как назывались "куранты" в самой московии и что на счет собственной страны мыслили сами московиты?:

"""1702 года - «Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в МОСКОВСКОМ ГОСУДАРСТВЕ и в иных окрестных странах».""

- вопросы будут? надеюсь, вы не станете утверждать, что казань ИЛИ тобольски в тех курантах числились заграницей?

Если внимательно изучить вопрос, то окажется, что название данной газеты никогда постоянным не было.

"Ведомости" постоянно меняли свое название: "Ведомости московские", "Ведомости московского государства", "Ведомости российские", "Вести", "Реляция", "Подлинное доношение", а одно время газета выходила под таким удивительным заголовком: "Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и во иных окрестных странах".

http://journalistic.narod.ru/Vedomosti.htm

Как я уже говорил, термин «Московское государство» в 16-17 веках мог употребляться двояко – или как синоним «Российского государства», или как обозначение его части. В данном случае он употреблен в первом значении.

Ничего унизительного в названии «Московское государство» в принципе не было. А выход из употребления этого термина при Петре связан не с каким-то «переименованием», а ИМХО самой банальной причиной – переносом столицы в Санкт-Петербург. В этой ситуации употреблять термин «Московское государство» стало уже явным анахронизмом. Так что из двух существовавших на тот момент терминов выбрали более широкий.

==Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские==

- русским переводчикам в цирке бы фокусниками работать

у академика лихачева русины в пвл стали "русскими", русь как этноним - "русские"

так и здесь - на вопрос о нацпринадлежности московит отвечает маржерету - РУСАК - а переводчик - ему ни в какую не хочется воспроизводить оригинал - и нужно перевести русака на "русского"

А с какого перепуга вы взяли, что в данном случае переводчик что-либо добавлял к тексту Маржерета? Из принципа презумпции виновности любого русского переводчика, что ли? Estat de l'Empire de Russie это что, тоже тоже злокозненный переводчик вписал? У вас есть французский оригинал? Если есть, то извольте предъявить. Пока же данные обвинения считаем художественным свистом, для вас традиционным.

В любом случае капитан нам подтверждает, что самоназванием жителей Москвы в начале 17 века было «русак». Понимаю, это горько и обидно, но, увы, – правда.

==Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет==

- сто или двести? и это в начале 17 века???

что здесь - некомпетентность маржерета в этих вопросах - или сенсационный факт, что сами русские москву столицей считали недавно - а до этого, видать, царь их сидел столице по имени сарай-берке

есть другие версии??

Конечно есть. И подвергать сомнению компетенцию Маржерета в данном случае не приходится – он излагает все совершенно правильно. Приведенный им временной разброс в 100-200 лет можно легко уточнить – первым из Рюриковичей, который вошел на великокняжеский престол в Москве и сделал ее, таким образом, столицей де-юре был Василий Темный в 1432 г., т.е. за сто семьдесят четыре года до выхода книги Маржерета. До того номинальной столицей великого княжения был Владимир – почему, кстати, титул Владимирский и в именовании государства и в именовании его правителя стоял перед титулом Московский. А про Сарай Берке русские к тому времени и забыли, где он стоял.

==Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии. А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии==

- как видите, и маржерету пришлось долго и путано объяснять современникам, что московию нужно надывать не московией - потому как сами московиты тянут свою державу от полузабытой в европе руси

Вот он и объяснил. Да и не он один.

Пояснения, что московиты суть русские и принадлежат к числу славянских народов, уже в XVI в. стали в сочинениях зарубежных авторов привычными. «Рутены или московиты» — писал Олаус Магнус [Magnus О. Р. 363]; Московия получила свое наименование по названию реки и расположенной на ней столице, являясь частью Русии, - повторял на рубеже XVI—XVII вв. Бароний [Baronius 1598. Р. 3; Ibid. 1602. Р. 542]. В XVII в. такие пояснения становятся почти что правилом. Уже упоминавшийся Маржерет писал в 1607 г., что с некоторых пор русских (великорусов) стали по главному городу страны именовать московитами, а это, по его словам, столь же нелепо, как всех французов называть парижанами. «Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи» [Маржерет. С. 141]. В сходном направлении эволюционировала и научная мысль: Reussen oder Muscawa (Моземан) [Mosemann. S. 235], Moscovitamm vel Russorum (Крамер) [Cramer. P. 2], Russorum sive Moscovitarum (Клуверий) [Cluverius. P. 46] и др. В своем ставшем популярным университетском учебнике Хорн подчеркивал: московиты суть русские, лишь именуемые так по названию столицы их государства [Horn 1667. S. 38]. Альберт Хайденфельд, автор двух изданий книги, содержавшей описания восточных монархий и Московии (1678, 1680), сообщал о существовании разных мнений относительно происхождения имени «московиты или ройсы», но одновременно напоминал, что они «суть один и тот же народ, который в древности Птоломей и Плутарх называли роксоланами» [Heidenfeld 1680. S. 370].

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-4.htm

правда - другой автор, куда более искушенный в московских делах и гораздо более близкий к высшим кругам - герберштейн - пишет совсем другое - что свою страну москвиты обычно зовут РАСЕЯ, и не в честь какой-то "руси" (про которую им, видать, попы пытались втолковывать) - а в честь рассеяния, просторов немеряных итд итп

Опыт объяснения Герберштейна – пример типичной «народной этимологии» (Ворскла – «вор скла», Кинешма – «кинешь мя», Украина – «украяна»), примеров которой в истории – легион. В вопросе о происхождении названия «Русь» что во времена Герберштейна, что в наши никакого консенсуса не найдено.

В НАЧАЛЕ ХХ В. ПОЛОВИНА ОПРАШИВАЕМЫХ СЕЛЬСКИХ ШКОЛЬНИКОВ (В РОССИИ - Dir) НЕ МОГЛИ НАЗВАТЬ СВОИ ФАМИЛИИ, А БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ МОСКОВСКИХ УЧЕНИКОВ НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ ЖИВУТ В МОСКВЕ

Очерки теории и политики этничности в России
Валерий Тишков

Фамилии у русских – как у многих других народов – это довольно позднее новшество, которое сперва появилось у высших классов и лишь затем, довольно медленно и постепенно стало проникать в массы. В «киевской» Руси никаких фамилий в современном понимании слова не было, и никто от этого не страдал. Евреям-ашкенази или жителям Средней Азии фамилии вводили принудительно в приказном порядке, а у монголов или исландцев фамилий и до сих пор нет, только имя и отчество.

А про то, что «больше половины московских учеников не знало, что они живут в Москве» - так это сплошное бу-га-га. Тут все интересно - и какую траву курил мистер ЕМНИП Брукс (у которого списал Тишков), и как эти школьники называли город, в котором жили.

==А "Россия" это не латинизм, а грецизм==

- я, конечно, извиняюсь, но в греческом московиты были нибумбум и для работы с греческими текстами из малороссии книжников выписывали

живых греков в московии на время заимствования было до смешного мало
а вот "латинян" - полным-полно, целая слобода на москве
и книжек латинских попадало в разы больше итд итп

т.е. первый слух о "рОссии" мог и от греков царьградских долететь - но привыкать к нему, я думаю, начали, встречая это написание у латинян, в картах в том числе - когда византии той и след простыл

На латинских картах как раз Russia, написание через «омегу» это – повторю грецизм (возможно - в малороссийской обработке).

Византии-то, может, и след простыл, - а вот византийцы остались на своем месте. И вполне себе старались влиять.

Греков в России хватало и без киевских книжников, другое дело, что – в отличии от малороссов – греки с большим трудом изучали русский язык и менее годились в учителя (именно по такой причине в последующие времена латинистов и грецистов в Россию выписывали из австрийских славян). И, тем не менее, вместе с Епифанием Славинецким правкой церковных текстов занимался небезызвестный Арсений Грек. Из других влиятельных греков навскидку вспомню московских митрополитов Феогноста, Фотия и Игнатия, элассонского Арсения (того, что перед отъездом в Москву завел греческую школу во Львове), газского Паисия Лигарида, ну и, наконец, братьев Софрония и Иоанникия Лихудов. Большая группа греков прибыла в Москву вместе с Софией Палеолог, а некоторые аристократы греческого происхождения – например, Ховрины-Головины и Траханиоты – вошли в высший слой московского боярства. Так что все с греками в Москве было нормально.

[Cancellarius]

Я долгое время ждал, пока мой оппонент соизволит окончить свой ответ, но не дождался. Вообще-то обычно не спешу, памятуя слова отца нашего Б. де Ги, но дело в том, что мне в ближайшее время будет не до сетевых дискуссий. Поэтому публикую то, что пока есть.

==Великокняжеский престол в Киеве к тому времени давно мыши съели==

проверим:

Великий князь Киевский
Олег Вещий 882-912
…
Александр Ярославич Невский Мономашич 1246-14/11/1263

причем таких списков в разных источниках могу найди с полдюжины

- ну, завели залешане сами себе "великокняжеский стол", отдельный от киева - в процессе борьбы русских с русью за национальную и государственную независимость

киеву-то что с того? даже свирепый погром его залешанами - первый, между прочим, в его истории - мало что в этой раскладке изменил

все равно тот же карпини, проехав через киев вскоре после батыя и наведя справки в каракоруме - что там к чему - записал позже в своих записках, что киев до батыева погрома был СТОЛИЦЕЙ РУСИ:

""они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев 99, КОТОРЫЙ БЫЛ СТОЛИЦЕЙ РУССИИ, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города""

Да хоть целую дюжину. Последний великий князь в Киеве отмечен лет за шестьдесят до получения его внуком от хана владимирского ярлыка, о чем вы сами речь и завели – ни к селу, ни к городу. Так что мыши по-прежнему сыты и довольны.

==(Галич, Волынь, Киев, Чернигов, Смоленск, Рязань) и даже – со временем - на некоторые земли великого княжения Владимирского (Тверь и Нижний Новгород), все это династии Калиты пришлось добывать своими силами==

- калита - киев с черниговом добыл? смоленск? неужто в 16 веке, когда черниговом и смоленском завладела москва, на ней все еще правил калита?

Много шума из ничего. Я написал не «Калита», а «династия Калиты», а она прервалась аж …в 1598 году. Так что за время пути собака могла подрасти.

==А мужики-то не знали! Пусть бы эти ваши «исследователи» просветили Ивана Васильевича, то-то ему стыдно было бы!==

- отож

пользуясь темнотой и забитостью своей аудитории, москвия и вешала ей неимоверную лапшу на уши - например, построив для слабонервных "ерусалим" прямо под боком - с всенепременной чашей "пуп земли" итд итп

а уж байку про то, что моцковия и есть "вся русь", московиты слышали с младых лет столько раз, что в ее истинности никто там не сомневается по сей день

Вы это кого имеете в виду – Никона что ли? Так его за этот «иерусалим» валяли всем собором 1666 года.

А Иван Васильевич лучше вас знал, кто он, откуда он и куда идет.

- в 9 и в 12-13, а не только в 12-13

вот вам искомый предмет в 9 веке по робинсону:

между этими периодами был "имперский", когда русь набрала пачку колоний
позже они отпали - и она снова осталась в первоначальной конфигурации

типа нынешней "британии" после утраты колоний

Знаете, нарисуй эту карту Нестор, я бы вам проверил. Да только вот А.Н.Робинсон жил восемьсот лет спустя, и был он обычным советским историком, тщившимся хоть тушкой хоть чучелом выполнить ответственное задание партии – доказать происхождение Руси из родного Среднего Приднепровья и опровергнуть лживые домыслы и фальсификации буржуазных норманистов. Помнится, пресловутый Рыбаков даже археологическую культуру «древних руссов» на Роси искал и, конечно же, нашел – как ему не найти? Приведите мне источник IX века, в котором отмечено существование какой-то «Руси» в таких границах, тогда можно будет спорить (хотя мы с вами это уже делали и без особого для вас успеха). Напомню, что, по моим подсчетам, термин «Русь в узком значении» появляется в Лаврентьевской летописи под 1120 годом, в 1-й Новгородский в 1134-м, а в Ипатьевской – в 1140-м году, значительно позже термина «Русь в широком значении».

Про «погром Киева залешанами», «колонии» и проч. заюзанные до посинения «бояре михалковы» и «мамайки-самозванцы» - см. соответствующую ветку про Русь.

- а еще раньше - галимое московское княжество

о чем и речь
"россия" в представлении московитов - это их московия "in processum"

именно эту трактовку один из дотошнейших и самых ранних свидетелей - герберштейн - и зафиксировал

Все великое в истории начиналось с малого. И Рим когда-то был галимой деревней, и дон Пелайо в Пиренеях сидел в галимой усадьбе, и граф Парижский был всего лишь галимым графом. «Это многих славный путь».

Для средневекового жителя Москвы «Россия» была совокупностью владений предков его правителя, на которые этот правитель имел законное династическое право. Понятно, что in processum.

- я, конечно, извиняюсь, но к моменту восторжествования термина "россия" в качестве официального титула московской державы от рюриковичей на ее троне даже запаха не осталось

с таким же успехом можно было тащить ее родословную от бекбулатыча - благо сей чингисид уселся на московский трон в самый разгар превращения московии в типичную азиатскую деспотию

думаю - неспроста его тогда короновали

Безусловно, к моменту официального принятия в царском титуле грецизма «Россия» в 1654 г. московская династия Рюриковичей уже пятьдесят шесть лет как пресеклась. Но я и не утверждал, будто Михаил, Алексей и их потомки использовали какие-то родовые претензии – их у них в принципе быть не могло. Другое дело, что между государством 1598 г. и государством 1613 г. существовала явная преемственность, которую отрицать невозможно.

Лично для меня – я свою точку зрения никому не навязываю – периодизация выглядит примерно так:

1. Русь (династия Рюриковичей) – с конца IX века по 1598 год

А) домонгольский период (до середины XIII века);

Б) монгольский период (середина XIII – середина XV века);

В) послемонгольский период (середина XV века – 1598 год).

1а. Первое «смутное время» (1598 – 1613 гг.)

2. Россия (династия Романовых) - 1613-1917 гг.

А) московский период (до начала XVIII века);

Б) петербургский период (начало XVIII века – 1917 год).

2а. Второе «смутное время» (1917-1922 гг.)

3. СССР (партийная бюрократия) – 1922-1991 гг.

Является ли наше с вами время 1991 – up to now третьим периодом «смуты» или уже каким-то четвертым этапом государства – покажет будущее, я об этом спорить не буду.

Бекбулатович же был, конечно, неспроста. Год подергал руками на московском престоле, исполнил свою кукольную роль, а потом был снят с нитки длинной, и посыпан нафталином, и рядами сложен в сундуках.

и какую шапку видел там герберштейн?

""Шляпа на их языке называется schapka; ее носил Владимир Мономах и оставил ее, украшенную драгоценными камнями и нарядно убранную золотыми бляшками, которые колыхались, извиваясь [83] змейками (quasi quaedam spirulae) (НГ будучи подвешены на золотых проволочках)""

- по-видимому, это была та же татарская женская "тюбетейка", аналогичная традиционной тюркской КАСАБЕ:

""Касаба имела в своей основе круглую, слегка скошенную вниз на затылке форму. Ее размеры, высота строго не регламентировались. Делали ее из того же материала, что и камзол, оконтуривая галунами с серебряным люрексом.

Вышивалась золотом, украшалась мелкими круглыми металлическими пластинками. Лобная часть украшалась подвесками из чеканных металлических пластинок, бусин кораллов, бирюзы, драгоценных и полудрагоценных камней и монетообразных кружков. Справа к височной части касабы прикреплялись такие же, из пяти-шести, бусин, но более длинные подвески, завершаемые зачастую серебряными колокольчиками. "

- не более и не менее
позже, смекнув, что все эти висячие пластины к мифу о "шапке мономаха" уж совсем ни в дугу - московиты их убрали

Угу, угу, а вот сам дедушко Мономах, и на венце его императорском каки-то висюльки болтаются – не иначе, как у соседних сельджуков базилевс заказал себе эту самую женскую касабу – бо ж додуматься до подвесок на короне грекам по их скудоумию никак не возможно, да и патент свой азиаты защищали огнем и саблей.



А эту вот женскую тюбетейку с висюльками мадьяры прямо с Урала на кибитке привезли, а что злые языки говорят про подарок королю Гейзе от императора Михаила Дуки, так это, понятное дело, галимое вранье и политическая провокация



Согласно Анне Комнине – врет, поди? - подвески на короне и были главным отличительным ее признаком: «...она со всех сторон украшена жемчугом и драгоценными камнями, из которых одни лежат на ней, а другие свешены, потому что на висках справа и слева спускаются нитки жемчуга и камней и ударяются о щеки. Это-то и есть отличие собственно царской одежды». А вот на кремлевской «шапке Мономаха» никаких креплений для подвесок что-то я не видел. Куда делись короны с подвесками – о том вопрос к панам-демократам.

петр алексеич - о том сохранились записки его окружения - от мысли, что придется снова унизительные и знаковые "поминки крыму" возобновить, пришел в полную истерику - вся его гросс-державная затея оказалась под угрозой

если сильно попросите - отсканирую специально для вас фрагмент книги из моей библиотеки с описанием той ситуации во время прутского похода

видать, сам петр алексеич был настроен насчет тех поминок отнюдь не так шутейно, как ваша милость

Историю Прутского похода я знаю и без вашей библиотеки. Понятно, что Петру не хотелось принимать на себя обязательства каких-то регулярных выплат (откуда у него бабло на двенадцатом году изнурительной войны?) – почему он и хотел ограничиться одноразовым откатом (в чем и преуспел, потому как великому визирю лавэ было нужно здесь и сейчас). А вопрос о «зависимости» ВКЛ, РП и СРИ, о Византии уже не говорим, далее остается открытым.

- ну канешна

сначала оне звались "...в московском государстве" - потом, по мере реализации новых директив партии и правительства - название стало меняться

такие вещи в москве - что флюгер - куда в кремле ветер дунет - туда они и поворачиваюцца

Доказательства по галимому принципу «да так у них в России всегда!» не считаются. Сумеете доказать, что «ведомости московские» были переименованы царским приказом в «ведомости российские», или хотя бы что второе название существовало после первого - докажите. Пока же – сплошной малиновый звон.

- ну слава богу - хоть вы это признаете

а то тут отдельные товарищи зело обижаюцца, когда их россию московией титулуют

как по мне - во время столичествования москвы в россии страна русских что в 16 веке, что в 20 имела столь ярко выраженные особенности, что совершенно логично использовать для державы тех двух эпох специальное название

и в силу исключительной проекции московской традиции, установок, заморочек, нравов и тяжелой кремлевской десницы на всю ту страну название МОСКОВИЯ для нее на ту пору (длящуюся по сей день) - более чем удачное

Вы напрасно радуетесь. Я считаю вполне допустимым с исторической точки зрения название «Московское государство» (потому что такой термин действительно существовал в 16-17 веках), но уж никак не экзоэтноним «Московия». И тем более считаю глупостью употреблять этот термин по отношению к СССР или нынешней РФ.

- это ваше утверждение, я извиняюсь, по логике похоже на другое - "ветер дует потому, что деревья сильно качаются"

на самом деле - если вы этого не знаете - перенос столицы из москвы куда подальше петром и был сделан с прямой и не особо камуфлируемой целью - РАДИКАЛЬНО ИЗМЕНИТЬ ХАРАКТЕР ДЕРЖАВЫ, убрав из нее по-максимуму ненавистную петру московскую закваску

выкорчевывал он ее с детской непосредственностью буквально во всем - начиная со столицы и кончая костюмом подданных

все абсурдные на первый взгляд петровы указы насчет обрития бород, курения табака, извлечения девок из теремов на свет божий итд итп есть элементы того проекта

и царь петро, собственноручно сиким башка у надежи и опоры московии - московских стрельцов - есть не имеющий в истории аналогов апофегей этого процесса

Спор о целях петровских реформ и методах их реализации в данную тему не входит никак – если хотите, откройте новую ветку. Однако напомню, что каким бы там не был Петр москвоненавистником, но и он, и его преемники в Петербурге приезжали на коронацию в первопрестольную, ритуально подчеркивая тем самым связь со всей прошлой историей своей страны. Отож.

- да нет - выкорчевывали один, ненавистный, холя и лелея еще хилый и зеленый другой

Тот другой был к тому времени вполне здоровым и цветущим. Как бы вам не хотелось доказать обратное.

а нащет французского оригинала - я, конечно, извиняюсь - но вряд ли RUSSAC, приписанное маржерету - это отсебятина или грубая перефразировка переводчиком писаного маржеретом…

Вот и я так думаю, что вряд ли RUSSAC это отсебятина или грубая перефразировка переводчиком писаного Маржеретом. Так капитан и написал.

- и чего ж там обидного? если бы они звали себя русинами или - русью - было бы обидно

Называли и «русаками», например:

Архангелогородский летописец (XVІІ ст.)

(1504 р.) Князь великий Иван Васильевич свел с Великия Перми вотчичя князя Матфия Михайловича, а на Великую Пермь послал наместника своего князя Василья Андреивича Ковра. Сей же бысть первый од руских князей. А приехал в неделю цветную, а в понедельник на страстной недели рать пришла без вести ис Тюмени, Кулук салтан Ивака царев сын с братьею и детьми. Города не взяли, а землю Нижнюю извоивали, а Усолье на Каме русаков вывели и высекли. И князь Василей Ковер на поле воде в погоню послал русаков в судех (ПСРЛ, Т.37, с. 99);

и русинами, например царевич Иван Иванович ЕМНИП называл себя «Иван Русин, родом от племени Варяжска».

и русью, например:

Холмогорская летопись (XVІІ ст.)

(1447 р.) Они же оттоле поидоша вси вместе со многими людьми и сретошася с ними татарове, и начаша межи себе стреляти. Посем же татарове начаша руси кликати: ’’Вы кто есте?’’. Они же отвеща: ’’Москвичи, а идем со князем Васильем Ярославичем искати своего государя великого князя Василья Васильевича, а сказывают его выпущена. А вы кто есте?’’. Татарове же рекоша: ’’А мы пришли из Черкас со двема царевичи Махметовыми детьми, с Касымом да со Ягупом.’’(ПСРЛ, Т.33, с. 109);

Устюжская летопись (початок XVІІ ст.)

(1438 р.) Прииде царь Махмет на Белеву ратью в мале силе, а князь великии послал воевод своих многих…И царь пришед и силу великого князя прибил, а стражи руския не видели. А Григорей Протасьев наперед всех прибежал, а тотаровя секучи погнаша и убили руси добре много, а тотаровя все целы (ПСРЛ, Т.37, с. 43)

Можете обижаться.

а русак - оно ж ваше - и к руси имеет не большее отношение, чем пацак - к пацифисту

Хотеть не вредно. А «вашего» или «нашего» для меня в истории нет.

- компетенция – оно канешна

авантюрист маржерет – неплохой источник по московии – но есть и получше для нашего случая – герберштейн, профессиональный дипломат и дотошный исследователь, к тому же свидетель гораздо более ранний - не 17, а 16 века

есть и олеарий

у герберштейна о столице:

« Вначале эта крепость (москва) была окружена только бревнами и до времени великого князя Иоанна, сына Даниилова, была мала и незначительна. Этот князь по совету митрополита Петра первый перенес сюда столицу державы. …. все последующие государи, преемники Иоанна, признали необходимым устроить здесь столицу державы. Именно, по смерти Иоанна его сын, носивший с ним одно и то же имя, оставил столицу там»»

точно о том же говорит - тоже со слов туземцев - и олеарий –

«Первым и важнейшим из них было раньше княжество Володимерское, или Владимирское, как теперь они его называют, расположенное между обеими реками Волгою и Окою. В нем еще имеется старинный город и кремль того же названия. Он построен великим князем Володимером в 928 г. [1096?] по Р. X. и при нем и при следующих великих князьях был царскою столицею, пока великий князь [Иван] Данилов[ич] не вывел оттуда престол и перенес его в Москву»

де-факто москва являлась столицей московии со времен ивана калиты – где-то с 1327

и василий темный лишь привел формальную сторону вопроса в соответствие с фактической

опять же – герберштейн и другие визитеры в московию транслиовали то, что слышали по этой части от самих московитов

например -

==Владимир же скончался на четвертом году после смерти жены 88. Он основал город между реками Волгой и Окой, который назвал по своему имени Владимиром (Wolodimeria) и сделал его столицей Руссии==

- поскольку в реале владимир (мономах?) никакую столицу во владимир не переносил и перенести не мог – вывод может быть лишь один – РУССКИЕЙ московиты считали их собственные земли – а не русь, столицей которой при мономахе и после него оставался киев

и они дифференцировали РОССИЮ и РУСЬ (киев) применительно ко временам руси - когда столица руси - киев - "столицей руссии" становится владимир

Каков бы там Маржерет не был авантюрист, но прожил он в России лет шестнадцать, много дольше Олеария и Герберштейна, а его статус наемного офицера был куда как более выгоден для сбора информации, чем у иностранных дипломатов, которым в Москве традиционно вешали на уши тонны разной лапши.

Олеарий об истории России ранее Иван Грозного вообще ничего не писал. А вот Герберштейна вы зря взялись цитировать ибо – как это обычно с вами случается – и не подумали прочесть. А пишет ученый барон об истории России вот что:

Кто вначале правил Руссией, неизвестно, так как память о них не дошла до потомства из-за отсутствия у них письменности. Но в 6406 году от сотворения мира константинопольский царь Михаил дал болгарам славянские буквы, и тогда только они (русские) стали вести летописи и записывать как современные события, так и то, что узнавали от предков и долго хранили в памяти. Согласно этим летописям, с некоторых русских (племен) взимал дань беличьими шкурками с каждого дома народ хазар (Coseri): кроме того, ими правили и варяги (Varegi). Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне ничего определенного, помимо их имени. Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Голштинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria); так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fuerstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть. Последовав этому совету, послали просить в государи (НГ принять власть и правление (Regiment oder Regierung)) трех родных братьев, которые по прибытии поделили между собой державу, добровольно врученную им русскими. Рюрик (Rurick) получил княжество Новгородское и сел в. Ладоге (Ladoga) в тридцати шести немецких милях вниз от Новгорода Великого. Синеус (Sinaus) сел на Белом озере (Albus lacus, Weissensee), Трувор (Truwor) же — в княжестве Псковском (Plescoviensis, Plesco) в городе Изборске (Swortzech, Swortzoch). Если верить бахвальству русских, эти три брата вели свой род от римлян, как и, по его собственным словам, нынешний московский государь (НГ великий князь). Согласно летописям, братья явились в Руссию в 6370 году по сотворению мира. Двое из них умерли, не оставив наследников, и всеми княжествами завладел остававшийся в живых Рюрик, поделивший крепости между своими друзьями (amici, Freunde) и слугами. Умирая, он поручил своего малолетнего сына Игоря (Igor) вместе с царством (-, Reich) одному своему родственнику (HГ ближайшему другу (naechster Freund)) Олегу (Olech), который присоединил много новых земель. Он ходил войной на самую Грецию и даже осаждал Константинополь (Bisantium, Constantinopl), правил тридцать три года, но однажды, наступив на череп своего давно погибшего коня, был укушен ядовитым червем (vermis, ain vergiffts thier), отчего и умер. По его смерти правил Игорь, женившийся на Ольге (Olha) из Пскова (Plescowia, Plesco). В своих далеких военных походах он достигал даже Гераклеи и Никомидии, однако в конце концов был побежден и бежал. Впоследствии его убил древлянский государь Мальдитт (Maldittus) в местности под названием Коростень (Coreste, Coresto), где его и похоронили. Святослав (Swatoslaus), сын его, был еще ребенком и по годам своим не мог управлять царством (-,Regiment), которое временно взяла в свои руки его мать Ольга. Двадцать древлянских послов, явившихся к ней с предложением выйти замуж за их государя, Ольга приказала закопать живьем, а к древлянам отправила своих послов, требуя от них сватов более многочисленных и знатных, коль скоро они желают видеть ее своей государыней и госпожой. Вскоре к ней прибыли еще пятьдесят избранных мужей (selecti viri, fuernembliche), но она сожгла их в бане, сама же вновь послала к древлянам сообщить о своем прибытии, чтобы те готовили мед (aqua mulsa, Met) и все остальное, что по обычаю требуется для поминовения покойного супруга. Прибыв к ним и оплакав мужа, Ольга напоила допьяна и перебила пять тысяч древлян. Затем она вернулась в Киев и выступила против древлян с войском, разбила их и преследовала до самой крепости, которую осаждала целый год, после чего заключила мир, потребовав в качестве дани с каждого дома по три голубя и по столько же воробьев. Получив птиц, Ольга велела привязать им под крылья некие огненосные снаряды (ignea instrumenta, Fewrwerch) и отпустить их. Разлетевшись, голуби вернулись в привычные жилища, и в крепости возник пожар. Жители, выбегавшие из горящей крепости, были либо перебиты, либо, попав в плен, были проданы в рабство. Так Ольга захватила все древлянские крепости и отомстила за убийство мужа. Затем она вернулась в Киев. В 6463 году от сотворения мира Ольга отправилась в Грецию, где приняла крещение при константинопольском царе Иоанне, получив новое имя “Елена”. Вернувшись по крещении домой с богатыми дарами от царя, она стала первой христианкой из всех русских, так что летописи, говоря об этом, сравнивают ее с солнцем: как солнце освещает этот мир, так и Ольга просветила Руссию верой христовой. Однако подвигнуть к крещению своего сына Святослава она не смогла. Святослав отличался храбростью и решительностью, и, возмужав, сразу же начал походы, подвергая себя всем опасностям войны. В походе он запрещал своим воинам обременять себя какой бы то ни было поклажей, не исключая даже посуды, питался одним только жареным мясом, а спал на земле, подложив под голову седло. Победив болгар и дойдя до самого Дуная, он сел в городе Переяславе (Pereaslaw), сказав матери и советникам: “Вот где моя настоящая столица — в середине моей державы. Из Греции ко мне везут паволоки (Panodocki — так! — А. Н.), золото, серебро и всевозможные фрукты, из Венгрии — серебро и коней, из Руссии — меха (Schora), воск, мед, рабов”. Мать же отвечала ему: “Скоро уже я умру, похорони меня, где захочешь”. Через три дня она умерла . Владимир (Wolodimerus), ее внук по сыну, когда крестился, причислил ее к лику святых; я слышал, ей посвящен день 11 июля. Правивший по смерти матери Святослав поделил области между сыновьями: Ярополк (Ieropolchus) получил Киев, Олег — древлян, а Владимир — Новгород Великий, так как новгородцы сами просили Владимира себе государем по совету некоей женщины по имени Добрыня (Dobrina). Добрынл и Малуша (Maluscha) были двумя дочерьми новгородского гражданина (HГ или жителя (Inwoner)) по имени Калуфча Малый (Calufcza parvus, Caluwtza der khiain); Малуша, будучи в услужении (in gynaecio) у Ольги, зачала от Святослава и родила Владимира. Позаботившись о сыновьях, Святослав вернулся в Болгарию, где осадил и взял город Переяслав, а затем объявил войну царям Василию и Константину. Они через своих послов просили у него мира, выведывая, сколько у него войска, под лживым предлогом, будто хотят заплатить дань по числу воинов. Узнав это число, они собрали свое войско, встретившись с которым русские были устрашены его многочисленностью. Заметив колебание своего войска, Святослав сказал: “Русские, я не вижу места, где мы могли бы надежно укрыться; поэтому, не желая предать русскую землю врагу, я решил либо мужественно погибнуть в сражении, либо добиться победы. Ведь стойко сражаясь, я, если и паду, обрету бессмертную славу, если же побегу — то вечный позор. Некуда бежать окруженному бесчисленным врагом, поэтому стану крепко и в первом ряду подвергну себя всем опасностям за отечество”. Воины отвечали ему: “Где твоя голова, там и наша”. Ободрив воинов, Святослав бросился на стоявшего против него врага и сильным натиском опрокинул его. После этого он стал опустошать греческую землю, и тогда прочие греческие князья (principes) приступили к нему с дарами. Как повествует летопись, Святослав с презрением отверг поднесенные в дар золото и паволоки (panadockmi, Panadogkhen — так! — А. Н.), зато принял присланные греками в другой раз платье и оружие. Пораженные такой доблестью, греки, собравшись, сказали своим царям: “И мы хотим такого царя, который бы любил более всего не золото, а оружие”. Двигавшегося на Константинополь Святослава греки сумели отвратить от своих пределов только огромной данью. В конце концов в 6480 (НГ 6484) году от сотворения мира Куря (Cures), государь печенегов (Pieczenigi), убил его из засады, а из его черепа сделал себе чашу в золотой оправе, написав на ней так: “Ища чужое, потерял свое”. После смерти Святослава один из его вельмож по имени Свенельд (Swadolt — так! — А. Н.) явился к Ярополку в Киев, домогаясь от него с большой настойчивостью прогнать [с царства] брата Олега за то, что тот убил его сына Люта (Luta). Поддавшись его уговорам, Ярополк пошел войной на брата и разбил его древлянское войско. Олег пытался спастись бегством в одну из крепостей, но его не впустили туда свои же, так что в давке он был сброшен с моста. Многие попадали на него, и несчастный был задавлен. Взяв крепость, Ярополк стал искать брата; взглянув на принесенное ему тело, которое нашли среди трупов, Ярополк воскликнул: “Свенельд, вот чего ты желал!” Затем Олег был погребен. Узнав об убийстве и погребении Олега, Владимир оставил Новгород и бежал за море к варягам, а Ярополк послал в город своего наместника и стал монархом всей Руссии. Владимир вернулся с варяжской подмогой и изгнал из Новгорода братня наместника. Зная, что Ярополк замышляет войну против него, Владимир сам выступил против брата. Между тем он послал к псковскому (Pescoviae — так! — А. Н.) государю Рогволоду (Rochwolochda), также пришедшему туда из варягов, просить в жены его дочь Рогнеду (Rochmida — так! — А. Н.). Зная, что Владимир родился от незаконной наложницы, она не захотела выйти за него, предпочтя ему брата Ярополка, на скорое сватовство которого она надеялась. Отвергнутый Владимир объявил Рогволоду войну и убил его вместе с двумя сыновьями, дочь же его Рогнеду сделал своей женой. После этого он двинулся против брата на Киев. Ярополк не осмелился сразиться с ним и заперся в Киеве. Осадив Киев, Владимир тайно послал гонца к Блуду (Blud), ближайшему советнику Ярополка; с почетом именуя Блуда отцом, он просил его совета, как погубить брата. Вняв просьбе Владимира, Блуд обещал сам убить своего господина, Владимир же пусть-де пока штурмует крепость. Тем временем он убедил Ярополка, доверявшего своему советнику, покинуть крепость, так как якобы многие из окружавших его приняли сторону Владимира, и бежать в Родню (Roden), в устье Роси (Iursa— так! — А. Н.), где брат не сможет его настигнуть. Но Владимир, овладев Киевом, подвел войско к Родне и осадил Ярополка. Не в состоянии переносить тяжкой и длительной осады, измученный голодом, Ярополк был наущаем Блудом пойти на мир с братом, значительно превосходящим его в силах. Владимиру же, напротив, Блуд сообщил, что вскоре предаст и доставит к нему брата. Ярополк, поддавшись на уговоры, отдал себя во власть и на милость Владимира, добровольно изъявив согласие довольствоваться всем, что тот ни пожалует ему. Такое предложение весьма обрадовало Владимира. Вскоре после этого Блуд уговорил своего господина пойти к Владимиру, хотя Варяжко (Werasco, Waresco), другой советник Ярополка, решительно возражал против этого. Однако Ярополк пренебрег советом последнего и отправился к брату. Когда он входил в ворота, два варяга убили его на глазах Владимира, наблюдавшего с некоей башни. Совершив это, Владимир насильно овладел женой брата, гречанкой, некогда монахиней: она и от Ярополка понесла раньше, чем он (Ярополк) на ней женился. В Киеве Владимир воздвиг множество идолов. Первый, по имени Перун (Perum, Perun), был деревянный, но с серебряной головой; остальные назывались Услад (Uslad), Хорс (Corsa), Даждьбог (Daswa—так! — А. Н.), Стрибог (Striba), Симаргл (Simaergla) и Мокошь (Macosch). Всем им, иначе именовавшимся кумирами (Cumeri), он приносил жертвы. Жен у него было очень много. От Рогнеды (Rochmida) родились у него Изяслав (Isoslaus), Ярослав (Ieroslaus, Iaroslaw), Всеволод (Serwoldus, Sewold) и двое дочерей, от гречанки — Святополк (Swetopolchus, Swatopolch), от чехини— Заслав (Saslaus), а от другой чехини — Святослав и Станислав (Stanislaus), от болгарыни — Борис (Boris) и Глеб (Chleb). Кроме того, в Вышгороде (in alto castro, im hohen Schlofi) у него было триста наложниц, в Белгороде (Bielgrad) — также триста, в Берестове селе (in Berestowo, Seiwi; in Berostow und Seiwi) — двести . После того как Владимир начал без помех единовластно править Руссией, к нему стали приходить из разных стран послы, убеждая его принять их веру. Видя различие вер, он и сам отправил собственных послов разузнать про все условия и обряды отдельных вер. Наконец, когда он избрал христианскую веру по греческому обряду, предпочтя ее всем другим, то отправил послов в Константинополь к царям Василию и Константину, обещая принять со всеми своими подданными веру христову и вернуть грекам Корсунь (Corsun) и все остальное, чем он завладел в Греции, если они дадут ему в жены их сестру Анну. По достижении соглашения условились во времени и выбрали местом Корсунь. Когда цари явились туда, Владимир был окрещен, и вместо имени Владимир его нарекли Василием. После брачного торжества, согласно обещанию, он вернул Корсунь и все прочее. Это совершилось в 6496 (НГ 6469) году от сотворения мира. С того времени Руссия пребывает в христовой вере. Анна умерла на двадцать третьем году после свадьбы, Владимир же скончался на четвертом году после смерти жены. Он основал город между реками Волгой и Окой, который назвал по своему имени Владимиром (Wolodimeria) и сделал его столицей Руссии

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext1.htm

Т.е. туземцы ему рассказывали все, как доктор прописал – призвание варягов, Киевское княжество, потом перенос столицы во Владимир и т.д. Понятно, что истории об основании последнего города Владимиром Святым и перенос им туда столицы это сказки для детей младшего и среднего возраста. Но преемственность и – более того – идентичность между Русью Владимира и Русью Василия для современников последнего была общепризнанным фактом.

А то, что Москва была столицей де-факто, так кто ж спорит? Но де-юре – с 1432 года.

- как говорится – и рад бы в рай, да грехи не пускают
память о той эпохе, когда их столицею был сарай, московиты хранили долго

по крайней мере – если о том судить по тому особому статусу и трепетному отношению, который они проявляли в адрес бывшей сарайской епархии после переноса ее в москву

исключительный статус она – уже будучи поименованной крутицкою – имеет по сей день

О Крутицкой митрополии мы уже много говорили и я завершил свою часть разговора тем, что «в любом случае из этого никаких умозаключений сделать нельзя. Никакие татары на должности Крутицкого епископа не замечены и никакого особого «татарского» значения этой епархии после ее перевода из Сарая нет. Вы ищете черную кошку в темной комнате, - при том, что и кошка это только плод вашей фантазии». С тем и остаюсь.

==Пояснения, что московиты суть русские и принадлежат к числу славянских народов, уже в XVI в. стали в сочинениях зарубежных авторов привычными==

- обычная вещь – было бы желание без конца вталдыкивать окружающему миру эти вещи на собственный счет

ранний генез «внешних» народов на ту пору в европе почти никого не волновал – интерес к этому придет позже

к тому же сама московия, вобрав в себя золотую орду, решила изо всех сил открещиваться от своего улусного замеса, и пиарила себя как «третий рим», светоча христианской веры и прямого преемника руси – благо о ней на западе помнили достаточно хорошо – в отличие от московии, русь никогда не была страной-изгоем в христианском мире

хотя не секрет, что наименование «московия» на то время, когда тот ордынский улус трансформировался в полудикую азиатскую деспотию с монархом во главе, было всего лишь констатацией факта, что запад в упор не желал видеть его связи с русью, называя «руссией» или «россией» совсем иные края

Т.е. вы хотите сказать, что упомянутые авторы писали о том, что Московия это Россия по заказу полудиких азиатов? Ах да-да-да, что-то припоминаю ….видел как-то в архивах Посольского приказа столбцы про выплату многих соболей заморским немцам Клуверию, Моземану и Хайгенфельду со товарищи, да вот внимания не обращал…

А про «Русь» времен Владимира и Ярослава на западе благополучно забыли, да и ранее не сильно крепко помнили. Помнится, в «Пенсии о Роланде» 13 века эти самые супер-пупер христианские русичи записаны были автором в войско мавров.

- я, конечно, извиняюсь – но если бы прямая связь россии (московии) с русью была в 16 веке расхожей идеей у московитов – никаких «народных» трактовок на сей счет не могло быть даже в теории
как раз эти забавные штучки по поводу непривычных терминов у московитов и говорили об их новизне и «заграничности» для русского уха

оратель вместо оратора, дерьмократия вместо демократии, или, в конце 80-х, «рейганы» вместо рентгенов – из той же серии

Для образованного московита 16 века прямая связь его государства с Русью времен Владимира и Ярослава была не «расхожей идеей», а единственным возможным видением истории. А вот происхождения самого слова «Русь» было непонятным, отсюда и попытки объяснить его значение с помощью тогдашнего русского языка. И гипотеза про «рассеяние» была не единственной даже в 16 веке. Напомню, генезис термина «Русь» и по сей день вызывает жаркие споры, им же конца и краю нет. Я свой собственный вариант предложил – предложите и вы, а я посмотрю.

- вообще-то фамилии русские практически погловно получили после 1861 – с раздачей паспортов

так что у них было полвека и минимум два поколения, чтобы привыкнуть к своей фамилии – так что дело не в новшестве
дело в другом – в повсеместности у русских такого явления, как «иван, родства не помнящий» - в том, что я, попав в россию и пожив в ней, сформулировал как глубокое безразличие к окружающему миру, к своему прошлому, к истории рода и ко всем прочим вещам из этой серии у очень большой части русских

«оно мне надо»? – так звучит эта позиция

примитивный прагматизм – то, что нельзя пощупать руками, положить в карман, съесть или выпить – абсолютно неинтересно – разве что это диковина какая-то, о которой в застолье неплохо бы упомянуть – это практически – русская национальная черта

о ней, скажем, писал гончаров в своем «фрегате паллада» - и не он один

==А про то, что «больше половины московских учеников не знало, что они живут в Москве» - так это сплошное бу-га-га. Тут все интересно - и какую траву курил мистер ЕМНИП Брукс (у которого списал Тишков), и как эти школьники называли город, в котором жили==

- вообще-то тишков, насколько я знаю – это наиболее авторитетный в россии специалист по национальному вопросу и всему, что с этим связано

и город те школьники называли – никак – живу вот на маросейке – и больше ниче не знаю и знать не хочу

это как на юбк – когда меня прохожий из местных, молодой парень, спрашивает – а скока время? я отвечаю – без четверти семь
а он, подумав – а без четверти – это скока?
самое смешное – на следующий день – когда оказалось, что этот парень – часовых дел мастер, и сидит в центре городка в своей будке и чинит часы

вы плохо знаете россию и русских, cancellarius – поэтому пытаетесь мне по книжкам опровергать те вещи, которые я там своими глазами видел десятки раз

Меня, конечно, до слез умиляет ваша вера в себя яко нового Герберштейна, единственного европейца. посетившего дикую и таинственную страну бородатых московитов, о которых никто до сего путешественника не видел и не слышал. И я прекрасно знаю, что о низменных, подлых и гнусных свойствах презренных русских кроманьонцев вы можете вещать не то что часами или днями, а целыми годами. Да вот беда-то какая – не верю я ни в «коллективное бессознательное», ни в «менталитет», ни в «национальные черты» - что русских, что американцев, что украинцев. И для меня вещания о таких предметах, а тем более «обобщения космических масштабов» суть бессмысленное сотрясание воздуха. Что же касается книг – то я ссылаюсь в основном на исторические источники, а вы то и дело подкрепляете свою мысль какой-то несвежей публицистикой и даже беллетристикой – то Салтыковым-Щедриным, то Гончаровым, то Бердяевым, то еще каким литературным исследователем «русского характера».

- вообще-то россия становится россией – по меньшей мере, в понимании российской элиты – начиная с эпохи петра и его наследников

а это – эпоха неразборчивого увлечения и усвоения всего, что только можно было взять в латинян

проще говоря – я не о том, откуда взялся термин русь – а о том, что звалось ею в реалиях того времени, что было распространенным термином у людей 11-12 века

так и здесь – речь не о том, что первый взял перо в руки и вывел каллиграфическим почерком – rosia или там russia – а о том, от кого они стали слышать это имя через каждое слово

скажем, электрогитару изобрел какой-то там лес пол или кто-то, живший на соседней с ним улице

но для русских электрогитару принесли много позже «битлы» - и с них она становится хорошо знакомым им термином, предметом и культом

Ну вот «империю», конечно, усвоили на западе. А «Российскую» сами ввели, своим косным и невежественным московитским умом.

== Греков в России хватало и без киевских книжников, другое дело, что – в отличии от малороссов – греки с большим трудом изучали русский язык и менее годились в учителя==
- дык в том-то и вопрос

иван иваныч – он, канешна, гений – и ему б цены не было, не будь он такой заскорузлый молчун

Не вижу повода для иронии. А тем более – опровержения моей мысли.

==Большая группа греков прибыла в Москву вместе с Софией Палеолог== - при этом российские ислледователи в последенее время пишут, что те греки практически не оставили следов своего существенного влияния на московскую жизнь и обычай

тем паче, что прибыли не с царьграда, а с проклятого рима
оно и нетрудно догадаться – зная запредельную московскую ксенофобию, обскурантизм и привычку дотошно «блюсти древлее благочестие»

а если чего и переняли - то тихо-тихо - и виду при сем не подали

Ага-ага, только вот блюстители древнего благочестия что в 16-м, что в 17-м веках были иного мнения и очень даже на греков жаловались – и с печальным для себя исходом! Берсень-Беклемишев обиженно бухтел, что^

«добр деи был отец Великого Князя Васильев Князь Великий Иван и до людей ласков, и пошлет людей на которое дело, ино и Бог с ними; а нынешний Государь не по тому, людей мало жалует; а как пришли сюда Грекове, ино и земля наша замешалася; а дотоле земля наша Рускаа жила в тишине и в миру». А молвил то про Великую Княгиню Софью: «как пришла сюда мати Великого Князя Великая княгиня Софьа с вашими Греки, так наша земля замешалася и пришли нестроения великие, как и у вас во Царегороде при ваших царях». И яз Берсеню молвил: «господине, мати Великого Князя Великая княгиня Софья с обе стороны была роду великого, по отце царьский род Царегородских, а по матери Великого Дуксуса Ферарийского Италейские страны». И Берсен мне молвил: «господине, какова ни была, а как нашему нестроенью пришла».

Да Максим жо сказывает: - да Берсен жо, господине, мне говорил: «Максим господине, ведаешь и сам, и мы слыхали у разумных людей: которая земля переставливает обычьи свои, и та земля не долго стоит; а здесь у нас старые обычьи Князь Велики переменил; ино на нас которого добра чяяти?» И яз Максим Берсену молвил: «господине, которая земля преступает заповеди Божьи, та и от Бога казни ряет, а обычаи царские и земские государи переменяют, как лучше государству его». И Берсен молвил: «однако лутче старых обычаев держатися, и людей жаловати, и старых почитати; а ныне деи Государь наш запершыся сам третей у постели всякие дела делает»…

А веком другой известный обскурант и ксенофоб Петрович просто кипятком от ненависти лил – и все про тех же фанариотов:

«А кирелеисон-от оставь; так елленя говорят; плюнь на них! Ты ведь, Михайлович, русак, а не грек!»

Да только печально это все для ксенофобов и обскурантов окончилось – одному плахой, второму – костром...

[Vadim Deruzhinsky]

lietuvaitis: «И всеже Москва была Русю:
Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л., 1950. — С. 335-351.
Того же лЂта (1335), по грЂхомъ нашимъ, бысть 53 пожаръ в Руси: погорЂ город Москва, Вологда, Витебьско 54; и Юрьевь 55 нЂмечкыи 56 всь 57 погорЂ.»

Это откровенная фальсификация. В то время в славянском новгородском языке (вовсе не «русском», а абсолютно идентичном ляшскому языку, как нашел академик Янин) – как и вообще в славянских языках – НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ДВОЕТОЧИЯ.

Вопрос: так кто же его тогда поставил? Ответ: современные фальсификаторы летописей.

Взгляните вообще в смысл написанного: якобы под «Русью» фальсификаторы понимают и «немецкий Юрьев». Какая нафиг это «Русь», если город «немецкий»? Витебск – это город литовский, он так именовался во всех летописях той поры, в том числе в «Задонщине» (рассказе о Куликовской битве) литовскими городами называются еще Полоцк, Брянск, Курск. Ясно совершенно, что в этой фразе ВМЕСТО ДВОЕТОЧИЯ СТОЯЛА ТОЧКА. И тогда получается все правильно:

«Того же лЂта (1335), по грЂхомъ нашимъ, бысть 53 пожаръ в Руси. [Еще] ПогорЂ город Москва, Вологда, Витебьско 54; и Юрьевь 55 нЂмечкыи 56 всь 57 погорЂ.»

Ордынские Москву и Вологду, литвинский Витебск и немецкий Юрьев никто тогда «Русью» не называл.

С таким же «успехом» давайте добавим в число «русских городов» Вильно и Ковно (Каунас), Ризу (Ригу, основанную полочанами Полоцкого Государства), Королевец-Крулевец (Кенигсберг – захваченный равно как Юрьев), Староград (Ольденбург), Дрезно (Дрезден), Берлин, Липеск (Лейпциг), Велиград (Мекленбург) и т.д., включая Любек, Менцлин, Волин, Щецин – Полабской Руси.

Мало того, вот «русские города» на территории Республики Летува, которые там «зловредные жмуды» переиначили на свой манер в 20 веке:

Ни один населенный пункт на территории современной Летувы во времена ВКЛ не имел названия в восточнобалтской транскрипции. Давайте сравним названия населенных пунктов в Летуве в начале XVI в., когда эта территория входила в состав Великого княжества Литовского, с названиями этих же населенных пунктов сейчас, когда она стала на самом деле независимым государством, и где официальным языком является родной летувисский (то есть аукштайтский):

Оникшты – Аникшчяй; Высокий Двор – Аукштадварис; Биржаняны – Биржувенай; Бирштаны – Бирштонас; Бержаны – Бярженай; Бетигольцы – Бятигола; Вильно – Вильнюс; Велена – Вялюона; Вешвене – Вяшвенай; Кгондинга – Гандинга; Дорсунишки – Дарсунишкис; Дирваны – Дирвоненай; Ясвойни – Йосвайняй; Жораны – Жаренай; Жижморы – Жежмаряй; Коркляне – Каркленай; Коршово – Каршува; Ковно – Каунас; Кгедройти – Гедрайчай; Крожи – Крайжай; Куркли – Куркляй; Кернов – Кярнове; Лепуны – Лепонис; Мойшагола – Майшягала; Мединкгоны – Медингенай; Медники – Мядининкай; Меречь – Мяркине; Мемиж – Нямижис; Неменчин – Нямянчине; Потумши – Патумлияй; Поэре – Поэрис; Росейни – Расейняй; Сямилишки – Сямилишкес; Товянцы – Тауенай; Троки – Трокай; Ужвента – Ужвентис; Вилькомиры – Укмярге; Утена – Утяна; Перелоя – Перлоя; Тельши – Тяльшяй; Тондягола – Тянджогала; Ейшишки – Эйшишкес.

Как видим, все 100% топонимов в той или иной мере изменены. В чем же дело? В то же время сравним названия населенных пунктов в Беларуси: все названия за исключением названий некоторых городов, измененных во времена владения этой территорией Россией, остались теми же. Историки спрашивают: не является ли это еще одним ярким подтверждением того, что аукштайты и жемойты не были во времена ВКЛ хозяевами даже на своей земле, уже не говоря о всей территории ВКЛ, если не могли иметь на родном языке даже названий своих населенных пунктов?!

А в рамках данного вопроса господина жемойта lietuvaitisа это показывает, что и все топонимы его Республики Летува в то время равно можно было называть «русскими топонимами». Но – ВОПРОС: а согласится ли lietuvaitis считать и свою территорию тоже «Русью»? Полагаю, что нет.

Так что не надо разводить выводов из одной какой-то цитатки – да к тому же искаженной.

Cancellarius: Лично для меня – я свою точку зрения никому не навязываю – периодизация выглядит примерно так:
1. Русь (династия Рюриковичей) – с конца IX века по 1598 год»

КАКАЯ АХИНЕЯ!

С точки зрения научной методологии у вас, Cancellarius, концы с концами не сходятся. Если вы понятие «Русь» идентифицируете только с родом ободритских князей, то в таком случае Московия перестает быть «Русью» с того момента, как их правящий род в Москве оборвался со смертью Ивана Грозного (впрочем, и про него убедительно пишут, что он был незаконнорожденным, так что «Русью» Москва перестала быть еще при его отце Василии III).

Таким образом получается, что со смертью Ивана Грозного или Василия III – Московия не является никакой ни «Русью», ни «Россией» - что то же самое (Россия – это Русь на греческом и на латыни).

С другой стороны, вы фантазируете о том, что ободритский русский князь Рюрик якобы обрел «РУССКОСТЬ», только создав свою колонию в районе шведского поселения Ладога. Однако как быть с его РОДИНОЙ – Полабской Русью Любицы, Велиграда, Стариграда? Там за многие века до экспедиции Рюрика в Ладогу правили РУССКИЕ КНЯЗЬЯ княжеского рода Рюрика – и потом еще многие века они там оставались править, а один из потомков этого княжеского рода стал, как в свое время Рюрик, датским королем (его называли русским королем).

Ваши две научные методологические ошибки: 1) вы антинаучно вычленили из рода русских ободритских князей Полабской Руси только одного Рюрика и его потомков, что является полным бредом, так как Рюрик НЕ ИЗОБРЕТАЛ РУСЬ, как вы пытаетесь это выдумать. 2) Вы считаете показателем «Руси, русскости» правление Рюриковичей – но с окончанием сего вы почему-то не перестаете считать «Русью» земли, где больше никаких Рюриковичей у власти нет.

Cancellarius: «2. Россия (династия Романовых) - 1613-1917 гг.»

Почему какая-то «Россия» (то есть та же «Русь»), если там уже нет Рюриковичей?

Поэтому вы определитесь в своей научной методологии насчет Рюриковичей. Я вот лично ее не разделяю и считаю, что Русь – это не земли правления Рюриковичей, а Русью назывались земли, где правили варяги, собирая дань с туземцев и контролируя торговые пути в Европе. У меня есть единомышленник – это Нестор, который именно это и писал в своей «Повести временных лет». А вот вы ударились в политическую подтасовку истории – и следуете высосанным из пальца политическим мифам идеологического толка, которые разрабатывали Екатерина и Сталин.

Вот вам, Cancellarius, домашнее задание: подумайте и ответьте на такой простой вопрос. Если в вашей (и других многих ученых) концепции «Русь-Россия» определяется тем, что это земли под властью Рюриковичей, то как быть с Ордой? Ее в лице трех царств Орды (Астраханского, Казанского, Сибирского) захватил Иван Грозный – еще до оккупации Новгородской и Псковской республик, Великого княжества Тверского и Полоцка. Получается, что с этим захватом ОРДА СТАЛА РУСЬЮ. Ведь так по вашей логике выходит?

Однако с научной точки зрения это кажется просто спекуляцией и подменой понятий. Никакой «Русью-Россией» эта Орда от факта ее подчинения Рюриковичу не стала. Там не «пахнет Русью», как писал Пушкин, а пахнет Ордой. Вы можете сколько угодно называть Карамзина и Кутузова «очень русскими», но от этого они – потомки ордынских мурз – славянами не становятся. Здесь и лежит главное глубинное противоречие в вашей (не только вашей, а общепринятой в РФ) концепции: ведь изначально Русь и славяне были синонимами, но захват Иваном Грозным власти в Орде извратил это тождество. В итоге – дабы КОНЦЕПТ СОХРАНИТЬ – сегодня приходится врать в России о том, что якобы все бывшие ордынские народы – коль они в русский этнос записаны – тоже как бы славяне. И вся эта ложь происходит только из этого изначально неверного, научно методологически несостоятельного концепта представлений о понятии «Русь» («Россия»).

Сегодня эти ордынские «русские», загнанные в тупик и в абсолютный угол этим концептом, - нашли единственный выход: они выдают новое представление о том, что, дескать, быть русским – это означает только МЕНТАЛЬНО быть русским. Хорошо, пусть так. Но как в таком случае определять содержание термина «Русь»?

Проблема и «главный облом» в том, что ордынские «русские» ментально русскими вовсе не стали, а сохранили в полном объеме свой менталитет Орды – хотя стали говорить по-русски, стали православными, имеют русские православные имена и фамилии. Получается, что теперь в понятие «Русь» целиком вкладывается понятие «Орда» с ордынским – а вовсе не русским менталитетом.

Поэтому вся эта ваша «хронология», уважаемый Cancellarius, лишена главного момента – как Орда вдруг стала «Русью-Россией». Полагаю, вы этот главный момент сознательно обходите вниманием. В вашем виде «хронологии» - не история России-Орды, а подана история только одной Московской области. А вот откуда у мизерного Московского княжества появилась вдруг территория на одну шестую суши планеты (в виде Великой Тартарии, то есть Орды Чингизхана - ставшей ВДРУГ Русью) – это у вас никак не показано.

Так что плохая ваша «хронология России» - с научной точки зрения ничего не показывает.

[Media]

Как видим, все 100% топонимов в той или иной мере изменены. В чем же дело? В то же время сравним названия населенных пунктов в Беларуси: все названия за исключением названий некоторых городов, измененных во времена владения этой территорией Россией, остались теми же.

Да просто у вас на тото момент уже были славинизированны (полонизированны) все балтские топонимы, и такими остались, ОшмяНЫ, ГервяТЫ, ВорняНЫ, ГальчуНЫ... Как правило топоним писали как можно ближе созвучно с славянскими словами плюс дописывали окончания НЫ, ТЫ, ровно как немцы любили дописывать под свой лад окончания -ЕН. Vielkemirgen, Utten, Krottingen и п.р Ведь небудите теперь доказывать, что мы сами не правельно произносим названия столицы Жемайтии Тельшяй (по жемайтски Тельше), и надо писатьи произностиь ТельшИ?

[Vadim Deruzhinsky]

Media: «Да просто у вас на тото момент уже были славинизированны (полонизированны) все балтские топонимы, и такими остались, ОшмяНЫ, ГервяТЫ, ВорняНЫ, ГальчуНЫ... Как правило топоним писали как можно ближе созвучно с славянскими словами плюс дописывали окончания НЫ, ТЫ, ровно как немцы любили дописывать под свой лад окончания -ЕН. Vielkemirgen, Utten, Krottingen и п.р Ведь небудите теперь доказывать, что мы сами не правельно произносим названия столицы Жемайтии Тельшяй (по жемайтски Тельше), и надо писатьи произностиь ТельшИ?»

Хорошо, а как быть с Ковно и Вильно? Тут уж не скажешь, что изначально они были созданы в другом написании.