Герб и Флаг

[Vast]

При нынешней политической системе "Погоня" - никому не нужна, так как она иллюстрирует то, что белорусская государственность появилась не 50 или даже не 100 лет назад. При этом, разумеется, возникают вопросы - что это была за госудатсвенность, какие формы правления были тогда, на каком языке говорили люди, какие были внешнеполитические отношения с другими странами - вопросы крайне НЕЫВЫГОДНЫЕ для власти.

Вот например сравните герб Польши и "Погоню", гербы, появившиеся не вчера и даже не позавчера:





Налицо схожая геральдическая традиция и идентичные цвета, что показывает культурную и генетическую близость народов, долгое время живших в практически едином государстве. Обратите внимание, что ни зеленого, ни фиолетового, ни серо-буро-малинового, ни еще какого-нибудь цвета, возникшего в бредовом уме художника-дилетанта на этих гербах НЕТ, а есть белый и красный цвета ("серебро и пурпур"), которые, кстати, геральдически одни из самых древних цветов, с ранних первых гербов. Эти же цвета - и на БЧБ-флаге РБ (периода начала 90-х), и на современном польском флаге, что полностью соотносится с гербовыми рисунками.

А вот творение под названием "герб КНДР" -



Ничего не напоминает? Дивная традиция "сейчас мы нарисуем, как у нас хорошо жить".

Такая же за уши притянутая геральдическая логика, как и кое-где в другом месте. ЛЭП и ГЭС нарисовали. Это что, северокорейцев изобретение, что ли? Да это общечеловеческое изобретение! В самом гербе - налицо отрыв от культурной традиции поколений, попытка "создать что-то с нуля". Вот только беда в том, что такие гербы не имеют никакой ценности, потому что завтра может захотеться нарисовать второй герб, а послезавтра - третий. Это просто рисунки, оправданные пространными рассуждениями, не имеющие ни к культуре, ни к истории никакого отношения.

[Амаро Шакур]

В примере БЧБ-флага, который существует сейчас, есть геральдическая логика - белый цвет - это цвет гербового рисунка, а красный (пурпур) - это цвет поля герба. Если вам известны другие геральдические правила - то тогда озвучте их, а то как-то беспредметно получается.

Уважаемый Васт, я не про цвета. Я про полосы. белая, красная, белая.
Вариант белый фон и красный круг подошел бы? Поэтому и вопрос был -
Давайте четко ответим, не важно что нарисовано, лишь бы в бело-красном варианте?

Думаю, вы не будете спорить с тем, что каждый цвет на флаге должен быть использован оправдано, причем - оправдано исторически,

Логика в большинстве случаев должна быть, конечно. Но не обязательно 100% совпадение по цвету.
Иначе как вы объясните мои примеры выше из Европы.

Хотелось бы узнать, какие цвета, помимо белого и красного и в каком сочетании вы считаете исторически оправданными для флага?

Ну если брать Погоню, то белый и красный. Я не сильно знаком с принципами выбора. По мне также можно было бы и синий, как вода и зеленый как растительность на что мы богаты. или желтый, как лен.

[Vast]

Давайте четко ответим, не важно что нарисовано, лишь бы в бело-красном варианте?

Нет, далеко не все равно! Есть геральдическое правило, касающееся европейской геральдики, про цвета флага, я его уже несколько раз писал (про цвет поля и цвет рисунка герба). Почему должны быть именно горизонтальные полосы - я информации не нашел, но уверен, что ответ есть - если вы заметите, польский флаг сделан именно по такому образцу, и ИМЕННО ПОЛОСАМИ. Россикйский флаг сделан также. Украинский. Если вам вестно другое правило - то тогда, пожалуйста, озвучте его.

Но не обязательно 100% совпадение по цвету.
Иначе как вы объясните мои примеры выше из Европы.

Европейские флаги, приведенные вами как пример (например, Великобритания) - это флаги внешнеполитических отношений, например - торгового флота. Они сами по себе - уже история, сложившаяся в эпоху формирования национальных государств. Если же брать наш "выход" на внешнеполитическую арену как независимого государства (1917 год), то если мы принимаем как герб "Погоню" - то флаг должен быть именно БЧБ, почему - я уже писал выше, никаких других "внешнеполитических" флагов у нас никогда не было. Кроме того, как писал Вадим, этот флаг действительно использовался в истории в том или ином виде, именно в этом цветовом сочетании. Согласитесь, что любой другой флаг будет менее историчным и более "придуманным".

Ну если брать Погоню, то белый и красный. Я не сильно знаком с принципами выбора. По мне также можно было бы и синий, как вода и зеленый как растительность на что мы богаты. или желтый, как лен.

Вот видите, начинаются "придумки" - вода, лен и прочее. Северокорейцы до ГЭС и ЛЭП додумались Придет очередной "руководитель" и скажет - "давайте новый герб, мы тракторами богаты - на гербе должен быть трактор". Это очень странная логика, которой можно оправдать ЛЮБОЙ рисунок на гербе, хоть логотип "Адидас", вот только это не имеет никакой ценности, потому что выдумано и живет на протяжении одного поколения. Есть древний герб и древняя геральдическая традиция - так зачем изобретать велосипед, становясь посмешищем для всего мира?

[Амаро Шакур]

Почему должны быть именно горизонтальные полосы - я информации не нашел, но уверен, что ответ есть - если вы заметите, польский флаг сделан именно по такому образцу, и ИМЕННО ПОЛОСАМИ. Россикйский флаг сделан также. Украинский. Если вам вестно другое правило - то тогда, пожалуйста, озвучте его.

Вот. можно же и вертикальными полосами, например. Или кружок как у японцев. Возможно, просто посмотрели аналогии у соседей. Или скорее всего с потолка.

Европейские флаги, приведенные вами как пример (например, Великобритания) - это флаги внешнеполитических отношений, например - торгового флота.

Странные какие то типы флагов, внешнеполитические. Не понял я такое объяснение.

Кроме того, как писал Вадим, этот флаг действительно использовался в истории в том или ином виде, именно в этом цветовом сочетании.

ссылку бы какую. для аргумента.

Вот видите, начинаются "придумки" - вода, лен и прочее. Северокорейцы до ГЭС и ЛЭП додумались Very Happy Придет очередной "руководитель" и скажет - "давайте новый герб, мы тракторами богаты - на гербе должен быть трактор".

например, в Германии от цвета мундира солдат. И ничего, не смеются. В Италии вера, надежда, любовь. В этом больше логики, чем в том, что я предложил?

[Vast]

Вот. можно же и вертикальными полосами, например. Или кружок как у японцев. Возможно, просто посмотрели аналогии у соседей. Или скорее всего с потолка.

Есть историческая традиция, традиций Европейской Геральдики. Что там что-то "взято с потолка" - сильно сомневаюсь. В интернете материала на эту тему практически нет, это узкоспециальные вещи, то, почему именно горизонтальные полосы - уверен на 100% что есть объяснение.

Странные какие то типы флагов, внешнеполитические. Не понял я такое объяснение.

То есть, флаг был нужен для отличия кораблей той или иной страны. У стран без флота - такой необходимости не было, как и не было флага.

ссылку бы какую. для аргумента.

Погуглите, к прмеру, картину "Битва под Оршей" - битва состоялась в 1514 году, картина написана чуть позже, но тоже в XVI веке - не древках пик белорусских всадников - флаги в бело-красных тонах - на белом фоне красный крест с вытянутой средней частью, в виде полосы. А бело-красно-белый флаг в чистом виде встречался на форме белорусских гусар XVIII-XIX веков - так что исторические примеры такого использования есть.

например, в Германии от цвета мундира солдат. И ничего, не смеются. В Италии вера, надежда, любовь. В этом больше логики, чем в том, что я предложил?

Герб Италии - такой же новодел, как и наш современный герб. А в германии цвета флага - в точности повторяют цвета герба (черный, желтый и красный).

Честно сказать, не очень понимаю, почему вас не устраивает бело-красно-белый флаг в том виде, в каком он есть - он создан по геральдической логике, в тех цветах, которые используются на гербе "Погоня" и характерны в целом для белорусской культуры (национальная одежда, орнаменты, рушники). Если возникает сомнение, например, в количестве и расположении полос - тогда ищите источники и аргументируйте, почему они должны быть, к примеру, вертикальными, а не горизонтальными.

[Амаро Шакур]

Есть историческая традиция, традиций Европейской Геральдики.

Бегло ознакомившись с вопросом по Вике, традиций я там не нашел. Приходит какой Наполеон и меняет, и флаг и герб. Вот и вся традиция.

В интернете материала на эту тему практически нет, это узкоспециальные вещи, то, почему именно горизонтальные полосы - уверен на 100% что есть объяснение.

Вот видите, вы уверены. Это же не аргумент. Я думаю это просто фантазия художника. Полосы в таком варианте.

То есть, флаг был нужен для отличия кораблей той или иной страны. У стран без флота - такой необходимости не было, как и не было флага.

А вот французский морской флаг? Да и вообще, пусть будут морские флаги, но ведь это уже прецедент, на несоответствие гербу. не так ли.

Погуглите, к прмеру, картину "Битва под Оршей" - битва состоялась в 1514 году, картина написана чуть позже, но тоже в XVI веке - не древках пик белорусских всадников - флаги в бело-красных тонах - на белом фоне красный крест с вытянутой средней частью, в виде полосы.

Скажем так картину рисовал, в лучшем случае поляк. А теперь откройте Вику на страничке флаг Польши. И поймете откуда там бело-красный цвет.

А бело-красно-белый флаг в чистом виде встречался на форме белорусских гусар XVIII-XIX веков - так что исторические примеры такого использования есть.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_7-%D0%B9_%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8B
Вот две ссылки на гусар. О чем вы конкретно. Где там бчб? У крылатых есть флажок с бк тонах и все. не обнаружил другого.

Герб Италии - такой же новодел, как и наш современный герб. А в германии цвета флага - в точности повторяют цвета герба (черный, желтый и красный)

.
Это не важно, что новодел у италии, да и на вике написано, что именно от формы у немцев. Главное, что традиции - нет. И нет общей формулы для всех стран.

Честно сказать, не очень понимаю, почему вас не устраивает бело-красно-белый флаг в том виде, в каком он есть

Мне не нравится, попытки найти его древность раньше 1917 года. Ну и конечно то, что в годы вов, некие товарищи с ним ходили.

[propolis]

Амаро Шакур "Мне не нравится, попытки найти его древность раньше 1917 года. Ну и конечно то, что в годы вов, некие товарищи с ним ходили." -
З гэтага патрэбна пачынаць калi пачынаеце размову з кожным каб ен ведау што вы асабiста лiчыце наконт бчб.
А тое што пад iм хадзiлi у другой сусветнай вам ужо адказалi наконт власауцау але Расея ад яго( трыкалора)зараз не адраклася чаму?
Таму што гэта старажытныя колеры у параунаннi з савецкій. А кожны чалавек калi ен жадае вылучыцца ганарыцца перш за усе - сваей старажытнасцю ( рода), краiны i гэтак далей. Гэта пытанне ужо да чалавечай псіхалогіі а не да тых знакау якімі ен карыстаецца.
Таму калі вам не падабаецца тое што бчб выкарыстоувалі людзі то раю вам успомніць пра тое што ужо казалі тут раней што гэта Знак і ен сам не катавау людзей гэта рабілі усе ж такі людзі.
Таму лічу спрэчку наконт БЧБ тут трэба спыніць таму што суразмоуцы па рознаму ставяцца да гісторыі. Адны кажуць пра старажытнасць бчб сцяга як Знака а другія пераносяць на яго чалавечыя учынкі.
І на гэтым што адны што другія і будуць стаяць.

[Амаро Шакур]

З гэтага патрэбна пачынаць калi пачынаеце размову з кожным каб ен ведау што вы асабiста лiчыце наконт бчб.
А тое што пад iм хадзiлi у другой сусветнай вам ужо адказалi наконт власауцау але Расея ад яго( трыкалора)зараз не адраклася чаму?

Ну как бы только какие то темные люди им и размахивали. Что в 17 году, что в 41. ТОлько не надо начинать про 17 год. Там тоже как то под запад легли. Не так конечно как в вов. но осадок остается все равно. А российский триколор и без РОА, имеет историю.

Таму што гэта старажытныя колеры у параунаннi з савецкій

Вот. Имено колеры, а не сам флаг. Я тут с Вастом пытаюсь выяснить про колеры. А так, бчб на 2 старше флага бсср в первой редакции.

Таму калі вам не падабаецца тое што бчб выкарыстоувалі людзі то раю вам успомніць пра тое што ужо казалі тут раней што гэта Знак і ен сам не катавау людзей гэта рабілі усе ж такі людзі.

Ну тут как посмотреть, флаг Гитлера запретили. Хотя тоже знак, но принял на себя поступки людей.

[Цiхан Хрэн]

Первые подробные сведения о белорусских знамёнах относятся к периоду принадлежности белорусских земель к Речи Посполитой. После административной реформы 1564-1566 страна была поделена на воеводства, последние в свою очередь делились на поветы. Каждое воеводство имело военное знамя - стяг. Стяг Виленского воеводства имел две косицы. С одной стороны изображалась "Погоня" (белорусско-литовский герб - всадник на белом коне, заносящий над головой меч) на белом щите, с другой - "колюмны" (родовая эмблема литовских князей Гедиминовичей).
Подобные стяги были у Минского, Полоцкого, Новогородского воеводств.
Берестейское воеводство имело голубой стяг с изображением "Погони" на красном поле.
Витебское воеводство - зелёный стяг с "Погоней" на белом поле.
Мстиславское воеводство - оранжевый стяг.
Поветы имели стяги, созданные по мотивам воеводских, но меньшие по размеру и обычно с одной косицей.
Во времена восстания Кастуся Калиновского (1863-1864) цветами белорусов, литовцев, поляков уже были белый и красный. Известен военный значок восставших, состоящий из красной и белой полос с изображением польского и литовского гербов. Существуют гипотезы, что Калиновский уже использовал бело-красно-белый флаг, аналогичный нынешнему. Правда, достоверных доказательств тому нет. (А.Басов и И.Курков "Флаги Беларуси вчера и сегодня")
Прообраз бело-красно-белого флага впервые появился на живописном полотне, изображающем Литовскую конницу в битве под Оршей в 1514 году.(М.Ткачев, Национальные символы: народ и история. // Гербовед, №21)Существует интересная гипотеза, приписывающая бело-красно-белый флаг великому князу Витовту. Археолог Иван Луцкевич утверждал, что в его коллекции хранится священная мусульманская книга "Аль-Кетаб" с описанием знаменитой Грюнвальдской битвы (1410) польско-литовского войска князя Витовта с крестоносцами. Согласно тексту пришедшие на помощь Витовту татары хана Джелаль-ад-Дина пришли под зелёным флагом, а часть татар использовала бело-красно-белый флаг Витовта с нашитыми на красную полосу белыми звездой и полумесяцем. К сожалению книга не сохранилась. Поэтому судить о достоверности этой гипотезы сложно.
Но известно, что Иван Луцкевич и его брат Антон уже начали пропагандировать белорусский флаг в начале ХХ века.
В ХХ веке бело-красно-белый флаг наконец становится национальным. В 1909-1912 годах ленты этих цветов используются студентами-белорусами в Санкт-Петербурге. В 1916 года он стал флагом "Сувязи незалежнай Беларусi" Вацлава Ластовского. В марте 1917 года значки с изображением бело-красно-белого флага уже продавались в Минске. (А.Басов и И.Курков "Флаги Беларуси вчера и сегодня")

[propolis]

З гэтага патрэбна пачынаць калi пачынаеце размову з кожным каб ен ведау што вы асабiста лiчыце наконт бчб.
А тое што пад iм хадзiлi у другой сусветнай вам ужо адказалi наконт власауцау але Расея ад яго( трыкалора)зараз не адраклася чаму?

Ну как бы только какие то темные люди им и размахивали. Что в 17 году, что в 41. ТОлько не надо начинать про 17 год. Там тоже как то под запад легли. Не так конечно как в вов. но осадок остается все равно. А российский триколор и без РОА, имеет историю.

Таму што гэта старажытныя колеры у параунаннi з савецкій

Вот. Имено колеры, а не сам флаг. Я тут с Вастом пытаюсь выяснить про колеры. А так, бчб на 2 старше флага бсср в первой редакции.

Таму калі вам не падабаецца тое што бчб выкарыстоувалі людзі то раю вам успомніць пра тое што ужо казалі тут раней што гэта Знак і ен сам не катавау людзей гэта рабілі усе ж такі людзі.

Ну тут как посмотреть, флаг Гитлера запретили. Хотя тоже знак, но принял на себя поступки людей.

Выбачайце за шматслоуе
Вось калі вы зразумееце мае словы наконт чалавечай псіхалогіі і цягу да узвялічвання сябе як нацыі як я разумею вашыя словы у той час вы зразумееце усе доказы іншага боку у гэтай спрэчке .
Гэта калі не памыляюсь называюць эмпатыей.

[lietuvaitis]

Прообраз бело-красно-белого флага впервые появился на живописном полотне, изображающем Литовскую конницу в битве под Оршей в 1514 году[i].(М.Ткачев, Национальные символы: народ и история. // Гербовед, №21)

Интересно, те кто об этом писали, хотя бы замечали по среди войск с бкб вимпелами большой красный флаг с белым орлом.

[Амаро Шакур]

В ХХ веке бело-красно-белый флаг наконец становится национальным.

Особо порадовало в цитате слово - наконец. Главное правильно акценты раставить.

Есть вот статья в тему.
http://incopolis.livejournal.com/20995.html

[Цiхан Хрэн]

В ХХ веке бело-красно-белый флаг наконец становится национальным.

Особо порадовало в цитате слово - наконец. Главное правильно акценты раставить.
Есть вот статья в тему.
http://incopolis.livejournal.com/20995.html

Кстати, об акцентах. Пользовались мы с автором ссылки одинаковыми источниками, но... Почему-то упоминание о бело-красном значке повстанцев Калиновского (достоверная информация - есть в музее Кракова) было преднамеренно опущено. Продолжайте дальше втюхивать..
P.S. Уверен, что скажете, что белый и красный - чисто польские цвета

[Амаро Шакур]

Кстати, об акцентах. Пользовались мы с автором ссылки одинаковыми источниками, но... Почему-то упоминание о бело-красном значке повстанцев Калиновского (достоверная информация - есть в музее Кракова) было преднамеренно опущено. Продолжайте дальше втюхивать..
P.S. Уверен, что скажете, что белый и красный - чисто польские цвета

Сюда гляньте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8
Совпадение?

[Цiхан Хрэн]

Сюда гляньте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8
Совпадение?

В том-то и дело, что не совпадение, а закономерность. Вспомните, кем являлся король Польши по совместительству. Правильно, Великим князем литовским. И знамена Яна II Казимира и Владислава IV состояли из горизонтальных красно-бело-красно-белых полос. Видел в Кракове такое. На белом поле - орел на красном щите , на красном поле - "Погоня". Вот после 1792 года и поделились по-братски: им две полосы с орлом, а нам - три полосы с "Пагоняй"