ДОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК БЕЛАРУСОВ

[Vadim Deruzhinsky]

каваль привел материал «ЧУДЕСА СЛУЧАЮТСЯ. "Я СЛЫШУ ЗОВ ЗАБЫТОГО ЯЗЫЧЕСТВА"»

Мерси. Но это только повторяет то, что я уже писал. Цитаты из Википедии и словаря Брокгауза – это не открытие для нас, неразумных, со стороны коваля. Видимо так он думает - что мы никогда ничего про Википедию и Брокгауза не знали.

Забавно.

[каваль]

каваль привел материал «ЧУДЕСА СЛУЧАЮТСЯ. "Я СЛЫШУ ЗОВ ЗАБЫТОГО ЯЗЫЧЕСТВА"»

Мерси. Но это только повторяет то, что я уже писал. Цитаты из Википедии и словаря Брокгауза – это не открытие для нас, неразумных, со стороны коваля. Видимо так он думает - что мы никогда ничего про Википедию и Брокгауза не знали.

Забавно.

Прости, о ленивейший из ленивых.

все о ятвягах здесь :

http://www.history.pu.ru/about/company/ ... -Kibin.pdf

[timax]

Почему Главное, что они нарисованы не в институте истории
ЛР, на мой взгляд. А ваша "контркарта" времен Ягайло?

наверно должно бвыть очень смешно, но юмора не понел.

Конкретно - когда Жамойть, с ваших слов, была укрупнена до границ, предоставленных мною карт.

Лиетувайтис тут как то упоминал, когда и что там дарили и кому. Я точно не знаю, а искалть лень, но к примеру, в "вашей" карте Биржи прилепили к Жемайтии, когда при Радзвилах с 1547, было даже отдельное Бирженское княжество.

Оставляю право шутить за вами. Только вот здаецца, что границы староства Жамойтия, определены в 1398 г., при его сдаче крестоносцам. Вот как это видят педантичные, немецкие товарищи сегодня:



http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_zu_Salinwerder

Еще о географии, Нижняя и Верхняя Земля:



На карте хорошо видны географические возвышенности и низменности в современной РЛ. Нынешняя Жамайтия, в аккурат, лежит на одноименной возвышенности.
И еще Медиа, не на моей карте, а на наших картах, их уже много.

Кстати карта Жамойтии 1659



в лучшем разрешении:

http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/film2/18p.jpg

[Media]

Только вот здаецца, что границы староства Жамойтия, определены в 1398 г., при его сдаче крестоносцам. Вот как это видят педантичные, немецкие товарищи сегодня:

Ну, здаваться Вам может многое. Карта очень красивая, но я Вам посоветовал в предь не приводить как аргумент, карты нерисованны в сегоднешние дни.

Еще о географии, Нижняя и Верхняя Земля:

Я прикрсно знаю географию своей страны. К чему Вы мне её тут привели? Что этим хотели сказать?

На карте хорошо видны географические возвышенности и низменности в современной РЛ. Нынешняя Жамайтия, в аккурат, лежит на одноименной возвышенности.

Это для Вас новость? Кстате, на чaсти той возвышенности, есчё в 12 веке жили курши. Опять, Ваш очёртaнный круг, только потверждает мои слова, что историческая Жемайтия, приблизительно половина територии ныншенй Литвы... Ну да, немножко преувеличил

Кстати карта Жамойтии 1659

Я Вам нечего нового не напишу. Жемайтское воеводство времён РечьПосполиты.

[timax]

Media

Ну, здаваться Вам может многое. Карта очень красивая, но я Вам посоветовал в предь не приводить как аргумент, карты нерисованны в сегоднешние дни.

Кстати карта Жамойтии 1659

Я Вам нечего нового не напишу. Жемайтское воеводство времён РечьПосполиты.

Вот Медиа, оглавление реестра бояр Жамойтской Земли и Троцкого Павета переписи 1528 г. Может я ошибаюсь, но Биржи все таки, находится в Жамойтии. Что скажите нового?

[Vadim Deruzhinsky]

каваль: «Ятвяги участвовали в этногенезе белорусской, польской и литовской наций»

Так почему вы – как я понял – не согласны с моей точкой зрения, что древние жители Западной Беларуси были явтягами и говорили на ятвяжском языке?

Что касается якобы «участия ятвягов в этногенезе польской и литовской наций», то это спекулятивные политические утверждения.

ПРО ПОЛЬШУ. Земли ятвягов никогда не входили в состав Польского Королевства. Впервые они (вместе с древней столицей ятвягов Дарагичином) оказались в составе ПНР только как подаренные Сталиным в 1945 году. Эти земли ятвягов (точнее, только часть ятвяжских земель, но как переданная Польше) имеют свое второе название – Белосточчина. И населена она, как известно, вовсе не «польским этническим элементом», а беларуским – то есть теми ятвягами, которые потом стали называться литвинами, с 1840 – беларусами. И говорят там не на польском языке, а на языке беларуском – то есть славянизированном ятвяжско-кривичском западно-балтском языке. Так что ятвяги никакого участия в этногенезе польской нации не принимали – ибо польская нация сформировалась до передачей Польше Сталиным Белосточчины в 1945 году, да к тому же это была ей передаче уже БЕЛАРУСКОГО элемента беларуской нации, а не чего-то изначально чисто ятвяжского. Сама же польская нация, напомню, сложилась из смешения западных балтов мазуров Варшавы и славян Кракова ляхов – и никаких ятвягов в этом процессе не было, ибо на территории Польского Королевства ятвяги никогда не жили.

ПРО РЕСПУБЛИКУ ЛЕТУВУ. Выше я уже писал, что области Сувалкия и Дзукия – не имеют к восточным балтам никакого отношения, это области проживания западных балтов ятвягов и дайновичей.

Заявления о том, что, дескать, ятвяги участвовали в этногенезе жемойтов, так же нелепы, как в отношении поляков, потому что тоже эти земли впервые вошли в состав Республики Летува только как подарок Сталина.

Сувалкия и Дзукия считались ЭТНИЧЕСКИ БЕЛАРУСКИМИ всеми учеными периода царской России и досталинского СССР. Эта отражено на картах проживания беларуского этноса, составленных Риттихом (1875), Карским (1903), Московской Диалектологической Комиссией (1915), Станкевичем (1921).

В 1885 году в Варшаве вышла книга А.Ф. Риттиха «Славянский мир», в ней карта проживания «литовцев» и беларусов. «Литовцами» названы только латыши и жмудины (территория Латвии и западной части нынешней Летувы – то есть Жмуди). Территория Беларуси на западе включает Сувалки, Августов, Белосток (это часть Гродненской губернии), на севере – Вильно, Динабург, Люцин.

На всех этих картах земли исторического проживания ятвягов ЦЕЛИКОМ – подчеркиваю – включены в карту расселения беларуского этноса, и ни малейшей частью не относятся ни к полякам, ни к летувисам.

После того, как Сталин отдал эти беларуско-ятвяжские земли ПНР и Летуве – и появились «труды историков», которые якобы должны были если не подтверждать это самоуправство Грузина, то хотя бы показывать, что его мракобесие якобы подтверждается какой-то «инкорпорацией» этих беларуско-ятвяжских земель в Польшу и Летуву. Что и отражено в ссылках, которые вы мне – как вы писали – «Прости, о ленивейший из ленивых» - приводите.

Но лень, на мой взгляд, как раз в том заключается, чтобы эти ссылки воспринимать некритически, не зная контекста появления новых представлений и игнорируя настоящую историческую фактуру. Которой, повторяю, были карты проживания беларуского этноса, составленные Риттихом (1875), Карским (1903), Московской Диалектологической Комиссией (1915), Станкевичем (1921). Согласно им, повторяю, все ятвяги и их земли – это беларусы.

[Vadim Deruzhinsky]

timax: «Кстати карта Жамойтии 1659»

Media: «Я прикрсно знаю географию своей страны. К чему Вы мне её тут привели? Что этим хотели сказать?»

Прошу форумчан не отвлекаться на вопросы, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой тут теме ДОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК БЕЛАРУСОВ. Открывайте отдельно свои темы и обсуждайте там свои вопросы, которые вам более интересны, чем этот.

[Media]

Вот Медиа, оглавление реестра бояр Жамойтской Земли и Троцкого Павета переписи 1528 г. Может я ошибаюсь, но Биржи все таки, находится в Жамойтии. Что скажите нового?

Абсолютно нечего. Kак и писал, потом Биржи приписали к Троцкому повету. Сходите по ссылке, там карта, изучайте.
http://www.belarusguide.com/images/maps ... a-1799.jpg

[lietuvaitis]

А, кстати, кто-нибудь из серьезных ученых, кроме Михалона Литвина , проводил сравнительный анализ латинского и литовского языков (выборку не уровня А. Ю. Милитарева)?

Andreas Wengerscius (1600 - 1649)) Libri quattuor Slavoniae reformatae. - Amsterdami, 1679

"в Вильнюском и в других выше упомянутых дистриктах [Unitas Lituaniae ] а так же в королевских городах Новогрудке, Минске и др. есть кое-где храмы (зборы). В них не польский а чаще всего литовский язык [употребляется]. А литовский язык совершенно отличающийся от польского и более близкий итальянскому и испанскому языкам. Так вот на литовском языке министранты поют в Науямиестисе (Неаполи) в Упитскай земле, в Кедайняй, в Сейрияй, в Папиле, в Куртувенай и других местах. С точки зрения читания и писания этот язык такой-же как и латынь. Нужно заметить, что в этом языке есть склонность пред-последнее слого выдерживать более длинным."

[propolis]

А, кстати, кто-нибудь из серьезных ученых, кроме Михалона Литвина , проводил сравнительный анализ латинского и литовского языков (выборку не уровня А. Ю. Милитарева)?

Andreas Wengerscius (1600 - 1649)) Libri quattuor Slavoniae reformatae. - Amsterdami, 1679

"в Вильнюском и в других выше упомянутых дистриктах [Unitas Lituaniae ] а так же в королевских городах Новогрудке, Минске и др. есть кое-где храмы (зборы). В них не польский а чаще всего литовский язык [употребляется]. А литовский язык совершенно отличающийся от польского и более близкий итальянскому и испанскому языкам. Так вот на литовском языке министранты поют в Науямиестисе (Неаполи) в Упитскай земле, в Кедайняй, в Сейрияй, в Папиле, в Куртувенай и других местах. С точки зрения читания и писания этот язык такой-же как и латынь. Нужно заметить, что в этом языке есть склонность пред-последнее слого выдерживать более длинным."

Калі ласка спасылку на сам тэкст крыніцы на мове аутара, а таксама калі есць тэкст у перакладзе на расейскую альбо беларускую мову.

[lietuvaitis]

http://books.google.lt/books?id=FKoPAAA ... &q&f=false

148 str.

А на следуший странице есть далее:
Inter libors Ecclefiafticos, quos pauciffimos gabent, duo funt præcipui publici juris fa?ti. Primo, Polonio-Lituaniaca Catechesis. Lituanica, titulum hunc exhibet: Katechismas, Ta est, Sura KnimasVVseros Krikzcionizkos del mokima berneliu: quad latine ita fonat: Casechizmus, hos est, Summa fidei Christiana, pro institutione peurorum.

[propolis]

http://books.google.lt/books?id=FKoPAAAAQAAJ&pg=PA93&lpg=PA93&dq=Libri+quattuor+Slavoniae+reformatae&source=bl&ots=-OiCMOJWrV&sig=YrWJUtICJGjKflNIPw5qBcsH6bQ&hl=lt&ei=HtQhTOaxEMybOJ6n-CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDkQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false

148 str.

А на следуший странице есть далее:
Inter libors Ecclefiafticos, quos pauciffimos gabent, duo funt præcipui publici juris fa?ti. Primo, Polonio-Lituaniaca Catechesis. Lituanica, titulum hunc exhibet: Katechismas, Ta est, Sura KnimasVVseros Krikzcionizkos del mokima berneliu: quad latine ita fonat: Casechizmus, hos est, Summa fidei Christiana, pro institutione peurorum.

Дзяуй. Спампавау сабе. Але ці існуе на расейскай альбо беларускай мове пераклад? Калі не то калі ласка яшчэ раз якія старонкі нам патрэбны?

[Vadim Deruzhinsky]

Я нашел еще несколько любопытных фактов в этой теме.

Надо сказать, что древние авторы все-таки выделяли западно-балтский язык – среди языков славянского и восточно-балтского. Первый епископ Пруссии Христиан, назначенный Ватиканом, писал: «Wenedia olim, nunc Lithphania, hinc sinus Venedicus dicitur». Это значило: когда-то звалась Венедией, а теперь это Литва, отсюда и название Венедского залива.

Очевидно, что речь идет о Лютве лютичей-вильцев на территории Поморья (откуда они к нам и мигрировали в 1220-е годы в район Новогрудка, создав ВКЛ и саму нашу новую Литву). Сегодня потомками Венедии и венедов себя именуют лужицкие сорбы, но в прошлом все эти земли были западно-балтским – как не славянами, а западными балтами были сорбы, лютичи, венеды (до их славянизации), мазуры, западные пруссы, ятвяги, дайновичи, кривичи и днепровские балты, жившие в районе нынешнего Киева.

В трактате 1464 г. «Terra Pomerania quomodo subjecta est Ordini Fretrum Theutonicorum», говоря про «славянское происхождение померанов» (то есть лютичей-вильцев Поморья) неизвестный автор писал, что «язык поморов равно могут понимать поляки, русины, литвины и пруссы». Ясно, что эта указанная особенность выдает какую-то разновидность именно западно-балтского языка.

В Хронике Тамаша Гиерна (ок. 1649) сказано, что изначально у латышей и у вильцев-лютичей был один язык и они были одним народом – вместе с пруссами и ятвягами. Вильцами они звались от нашей реки Вилия. Но потом вильцы-лютичи с территории нынешней Беларуси ушли в Дакию или Валахию, а оттуда переселились в район между Лабой и Одрой, где и стали зваться лютичами и Лютвой-Литвой. Получается, что лютичи, придя в 1220-е в район Новогрудка, просто вернулись на свою Родину (и, очевидно, потому вернулись сюда, что помнили о ней и о своем отсюда исходе).

Кстати, именно тут находились главные языческие святыни западных балтов, связанные с богом Родом. Как считают исследователи, божество Род принадлежало к высшим небесным богам-творцам и хозяевам Мира, означало рождение всего живого и человеческого рода. На территории РБ по реке Радунь возле селения Радунь (имевшего, кстати, Магдебургское право) находилось древнее языческое место поклонения возле камня Рода. Там хоронили своих князей еще вильцы-лютичи, а затем это было местом могил и князей ВКЛ. Отсюда и название Радуницы – нашего языческого праздника кормления могил предков. Как пишет Павел Урбан, именно на этой святой долине был позднее заложен Нижний замок и нижний город Вильни – по причине близости с ритуальным местом погребения наших князей.

Польский историк Ян Длугаш описал эпизод первого массового крещения литвинов (западных беларусов) в 1387 г., в котором участвовал сам Ягайло, архиепископ из Гнезно и целая свита польских священников. Автор отметил, что Ягайло «знал язык своего народа». Затем Длугаш описал также участие Ягайло в крещении жемойтов в 1413 г., но в этот раз сообщил, что, не зная жемойтского языка, польские священники пользовались услугами переводчиков.

Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка. Об этом писали и другие авторы, например, другой польский хронист Мацей Мяховский в своем «Описании сарматов азиатских и европейских». Заметим также, что князья ВКЛ не знали языка нынешней Республики Летува – а знали именно язык литвинов-беларусов.

О том, что литвинский и жемойтский языки являются абсолютно разными языками – масса свидетельств. Тот же Длугаш в 11-ой книге своих хроник писал о назначении епископа для Жемойтии: «На первого епископа кафедры в Медниках был предложен Матей, по происхождению Немец, который, однако, родился в Вильне. Он хорошо знал мовы литовскую [литвинскую] и жемойтскую».

Уточняю также насчет того, что я писал ранее в теме:

«В том же 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову».

В документе названы 28 католических центров, население которых не знало «рутенской мовы» и говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской».

Дополняю (взято из цитированной книги Павла Урбана, стр. 111):

Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковысск, Слуцк – и даже далекий Стрешин над Днепром.

Lietuvaitis: «"в Вильнюском и в других выше упомянутых дистриктах [Unitas Lituaniae ] а так же в королевских городах Новогрудке, Минске и др. есть кое-где храмы (зборы). В них не польский а чаще всего литовский язык [употребляется].»

Очередное подтверждение. Я полагаю, Lietuvaitis не думает, что население Минска (литвины-беларусы) говорило на восточно-балтском языке Жмуди?

Согласно царской переписи населения 1897 года, на территории нынешней Беларуси тогда не проживало вообще ни одного жемойта (а аукштайты в переписи вообще не учтены как нечто «этническое») – в графе стоит ПРОЧЕРК.

Но при этом:

В царской переписи населения 1897 года в графе «литовские племена» три раздела: латыши (еще один «литовский язык»???), жемойты (очевидно, с аукштайтами, а отдельно никакого упоминания об аукштайтах нет) и литовцы – то есть НЕПОСРЕДСТВЕННО литвины-беларусы, ибо проживают они, согласно данным переписи, именно в Минской области, в Гродненщине, Виленщине (с Суваликей), Брестщине и Белосточчине. То есть, эти «литовцы» в переписи – не восточные балты, а западные балты, бывшие ятвяги и дайновичи. Ныне – беларусы. Вот это и называлось их литовским языком.

[lietuvaitis]

Я нашел еще несколько любопытных фактов в этой теме.

Надо сказать, что древние авторы все-таки выделяли западно-балтский язык – среди языков славянского и восточно-балтского. Первый епископ Пруссии Христиан, назначенный Ватиканом, писал: «Wenedia olim, nunc Lithphania, hinc sinus Venedicus dicitur». Это значило: когда-то звалась Венедией, а теперь это Литва, отсюда и название Венедского залива.

Очевидно, что речь идет о Лютве лютичей-вильцев на территории Поморья (откуда они к нам и мигрировали в 1220-е годы в район Новогрудка, создав ВКЛ и саму нашу новую Литву). Сегодня потомками Венедии и венедов себя именуют лужицкие сорбы, но в прошлом все эти земли были западно-балтским – как не славянами, а западными балтами были сорбы, лютичи, венеды (до их славянизации), мазуры, западные пруссы, ятвяги, дайновичи, кривичи и днепровские балты, жившие в районе нынешнего Киева.

Ох уж этот Вадим, все Урбана читает.

Написанная Христианом Хроника Пруссии не сохранилась, есть только выписка из нее. "«... [Фрагмент о Пруссии]. Wenedia olim, nunc Lithphania, hinc sinus Venedicus dicitur [Венедия некогда, ныне Литфания, оттого залив Венедским зовётся] das keurisch hab [das Kurische Haff / Куршский залив]. Die reußen oder Mosqowitter sindt vor Seiten Roxolaner genandt [Русские или Московиты существую подле вышеназванных Роксолан].»

По фрагменту, очевидно, что в конце латинской цитаты по-немецки дописано Лукасом Давидом, а именно о Куршском заливе и русских-московитах с роксоланами. Некоторые считают что Wenedia назывался Гданьский залив, а Лукас Давид пишет Куршский.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _typus.jpg

Лютичи тут ни при чем.

В трактате 1464 г. «Terra Pomerania quomodo subjecta est Ordini Fretrum Theutonicorum», говоря про «славянское происхождение померанов» (то есть лютичей-вильцев Поморья) неизвестный автор писал, что «язык поморов равно могут понимать поляки, русины, литвины и пруссы». Ясно, что эта указанная особенность выдает какую-то разновидность именно западно-балтского языка.

Конечно, в середиме 15 века Литва имело обширные руские земли, где уж точно все по литовски неговорили.

В Хронике Тамаша Гиерна (ок. 1649) сказано, что изначально у латышей и у вильцев-лютичей был один язык и они были одним народом – вместе с пруссами и ятвягами. Вильцами они звались от нашей реки Вилия. Но потом вильцы-лютичи с территории нынешней Беларуси ушли в Дакию или Валахию, а оттуда переселились в район между Лабой и Одрой, где и стали зваться лютичами и Лютвой-Литвой. Получается, что лютичи, придя в 1220-е в район Новогрудка, просто вернулись на свою Родину (и, очевидно, потому вернулись сюда, что помнили о ней и о своем отсюда исходе).

Может небудем создавать еще один новый язык? Повести временных лет сказано, что лютичи произошли от ляхов (оба славяне) "а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи". Так что у латишей и славян лютичей общего языка небыло, вот с нами, литовцами, и правда есть.

Кстати, именно тут находились главные языческие святыни западных балтов, связанные с богом Родом.

сами придумали?

Польский историк Ян Длугаш описал эпизод первого массового крещения литвинов (западных беларусов) в 1387 г., в котором участвовал сам Ягайло, архиепископ из Гнезно и целая свита польских священников. Автор отметил, что Ягайло «знал язык своего народа». Затем Длугаш описал также участие Ягайло в крещении жемойтов в 1413 г., но в этот раз сообщил, что, не зная жемойтского языка, польские священники пользовались услугами переводчиков.

Както странно вы тут все напсали, даваите я вам помогу:

Крещение литовцев по Яну Длугошу:

"…всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру. В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены, святой водой крещения возрождены."

Как видим поляки испытывали некоторые проблемы и именно Ягайле приходилось быть переводчиком.

А это другой полский источник:
Хроника Мартина Белска "Польские хроники" (16 век):

"Литовский народ тогда был пoганского вера исповедания, поклонялось множеству богов: огню, которого называли "Жине" (Zyne) и считали свешенным. Леса тоже называли свешенными домами. А когда пряталось солнце за небесами, думали, что на них (солнце) обиделась и жертвовали золото. Особенно молились исключительному богу и грому, которого называли "Перкуном"..."
...
Король Владислав, прибыв в Литву, созвал Вильнюсский Сейм в который собрались Тракайский князь Скиргайла, Гродненский князь Витаут, Киевский князь Владимир и Новгородский князь Карибут - королевские братья - и другие боярыни и простые люди. Там срочно обсуждали начет принятия христианства, потому что король этого требовал. Он сам учил и переводил слова монахов, потому что наши монахи неумелы литовского, а король знавший русский язык, понимал польский; и скоро уговорил многих панов и простолюдинов принят христианство."
Т.ХIII. - 180-182

Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке):

"Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию."

Вам нестранно Вадим, что "белорус" Ягайла так некогда несмог научится польского языка, хотя свободно говорил на ему якобы чужем жемайтском?

Длугаш подчеркивал, что у литвинов (западных беларусов) язык более-менее понятен полякам, так как изначально «латинский язык» литвинов (то есть БАЛТСКИЙ) из-за широких контактов с соседями «приобрел особенности славянской мовы». В отличие от жемойтского языка. Об этом писали и другие авторы, например, другой польский хронист Мацей Мяховский в своем «Описании сарматов азиатских и европейских». Заметим также, что князья ВКЛ не знали языка нынешней Республики Летува – а знали именно язык литвинов-беларусов.

Так вы сами себе противоречте, Длугош какраз показал, что Ягайла с жемайтами говорили на их языке.

А вот что писал Меховский:

"Сверх того, в первый день октября у самагиттов совершалось в этих лесах величайшее торжество : со всей области стекался туда народ обоего пола, при чем каждый приносил пищу и питье, соответственно своему состоянию. Несколько дней они угощались принесенным и, каждый у своего костра, делали приношение своим ложным богам, особенно же богу, называвшемуся на их языке Перкун, то есть гром.

Так как никто из священников не знал самагиттского языка, то король Владислав научил народ сначала молитве Отче наш, потом Символу и велел омыться в воде крещения. "

Интересно что и у литовцев и жемайтов бог "Перкун" означал гром...

О том, что литвинский и жемойтский языки являются абсолютно разными языками – масса свидетельств.

Ян Длугош (XV в.):
"Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... "

Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях

"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги."

Lietuvaitis: «"в Вильнюском и в других выше упомянутых дистриктах [Unitas Lituaniae ] а так же в королевских городах Новогрудке, Минске и др. есть кое-где храмы (зборы). В них не польский а чаще всего литовский язык [употребляется].»

Очередное подтверждение. Я полагаю, Lietuvaitis не думает, что население Минска (литвины-беларусы) говорило на восточно-балтском языке Жмуди?

Когда вы докажете, что эти слова написани на вашем языке, тогда и поговирим: "Lituanica, titulum hunc exhibet: Katechismas, Ta est, Sura KnimasVVseros Krikzcionizkos del mokima berneliu"

[Vadim Deruzhinsky]

lietuvaitis про мои слова «Кстати, именно тут находились главные языческие святыни западных балтов, связанные с богом Родом» пишет: «сами придумали?».

Почему же сам? Это я, как выразились, все Урбана читаю. У него об этом на страницах 72, 74 и 75 в главке «Культы старажытных лiцьвiноу».

Lietuvaitis: «Вам нестранно Вадим, что "белорус" Ягайла так некогда несмог научится польского языка, хотя свободно говорил на ему якобы чужем жемайтском?»

Урбан приводит четкие цитаты и констатирует: не знал Ягайло жемойтского языка, но знал литвинский язык – то есть язык населения Западной Беларуси. На эту тему языка Ягайло в его книге – страниц 10 или 20, я просто не стал ее касаться из-за обширности материала, собранного Урбаном.

Lietuvaitis: «Так вы сами себе противоречте, Длугош какраз показал, что Ягайла с жемайтами говорили на их языке».

Никаких тут противоречий – вы пишите:

«Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке): "Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию."»

Ну и где тут Длугош пишет, что Ягайло знал жемойтский язык? Он другое сообщает: при крещение литвинов полякам не понадобились переводчики, а для крещения жемойтов – понадобились, причем Ягайло равно присутствовал на обоих процедурах.

Lietuvaitis: «Когда вы докажете, что эти слова написани на вашем языке, тогда и поговирим: "Lituanica, titulum hunc exhibet: Katechismas, Ta est, Sura KnimasVVseros Krikzcionizkos del mokima berneliu"»

На каком НАШЕМ? На русском? На нынешнем беларуском? Я говорю про вымерший западно-балтский язык ятвягов и пруссов. Вы хотите, чтобы его сегодня все в Беларуси знали???

А много ли людей сегодня говорит на разговорной латыни? Вот то-то…

То обстоятельство, что жемойтов и латышей стали именовать «литовскими народами», вызвано только баснословными легендами про происхождение балтов от Палемона и римлян. Мы это подробно тут обсуждали, так что повторяться тут не стоит. Вы мне другое объясните:

Вот вы сами писали: «Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях: «"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги."»

Во-первых, вы приводите НЕВЕРНЫЙ перевод, у Меховского сказано: «Другое – наречие ЛИТВИНСКОЕ и самогитское», а не «литовское и самогитское». То есть, под литвинами понимаются нынешние западные беларусы, которые равно таковыми фигурируют во всех документах ВКЛ (у них фамилии на «-ич», это не восточные балты).

Сравните другую форму слова Litvanorum: Michalonis Litvani – это Михалон Литвин, а не Михалон ЛИТОВЕЦ – как в вашем переводе неверно получается.

Поэтому тут «наречие литвинское», а не «литовское».

Ну а самое главное: вот 4 наречия «литовского языка» (на самом деле 5: ятвяжский, литвинский, жемойтский, прусский, латышский). С какой стати только самогитский диалект вдруг стал с 1918 года называться «литовским языком»? Неужто, например, вымерло латышское наречие литовского языка?

Почему Латвия не стала называться «Литвой», а Самогития вдруг стала? Почему латышский язык не стал называться «литовским языком», а жмудский язык (определение Муравьева) стал? И самое забавное: почему нигде сегодня в грамматиках латышского языка не указано, что он является якобы только наречием литовского языка?

В работе академика АН Литовской ССР К. Корсакаса и старшего научного сотрудника Института литовского языка и литературы АН Литовской ССР А. Сабаляускаса «Балтийские языки», опубликованной в журнале «Русская речь» в 1971 году (№4), сказано: «литовский литературный язык сформировался на основе диалектов западных аукштайтов». Время формирования – «конец XIX века».

Простите, но это противоречит тому, что жемойтский язык – только одно из наречий литовского языка, причем – про какое-то «наречие аукштайтов» не знали ни Меховский, ни Муравьев – у них что аукштайты, что жемойты только на своем «жмудском языке» говорят. Так с какой же стати жемойты забрали себе название «литовский язык» у всех других его наречий? Объясните, пожалуйста.

Про Муравьева напомню:

И даже в царской России жемойтский язык не называли «литовским». Вот яркий пример. Профессор истории Тэодор Р. Уикс (США) писал в статье «Русификация: слова и дела (1863-1914)» (журнал «ARCHE», №№7-8, 2008, стр.827), что генерал-губернатор Муравьев готовился к «введению преподавания жмудского письма [жмудская грамота] русскими буквами во всех школах Самогитии».
В документах 1870 года губернатор использовал только этноним «жмудский народ»: «Пристрастия к полякам у жмудского народа не было и не будет, пока местная администрация будет держать под строгим контролем деятельность польских землевладельцев и шляхты».
Тэодор Р. Уикс поясняет, что термином «литовцы» тогда именовали не жемойтов, как сейчас, а жителей губерний, ныне расположенных в Беларуси, то есть – нынешних западных беларусов.

ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА тут возникает в том, что вне жемойтов, латышей, аукштайтов, ятвягов, пруссов – был этнос ЛИТВИНОВ, который и происходит от слова «Литва».

Вашим жемойтским идеологам, которые ввели вместо слова «литвин» новое слово «литовец» в нынешнем значении жемойта, приходится извращать всю Историю – и либо вычеркивать из нее литвинов, либо всюду в источниках, где пишется о литвинах, подменять это как «литовец» - то есть жемойт.

Но разве жемойтами были создатели мифа про италийское происхождение литвинов и Литвы - Lituani Michalonis (Михалон Литвин, он же Венцеслав Миколаевич, ок. 1490-1560), Venceslaus Agrippa (Вацлав Ян Агриппа, ок. 1525-1597) и виленский войт Augustyn Rotundus Mialeski (Ротундус Мялевский, 1520-1582)? Это чисто нынешние беларусы, как равно не жемойтами были литвин канцлер ВКЛ Лев Сапега или Франтишек Скорина, «литвин из Полоцка», как он себя назвал на соискании докторской степени в Падуе в 1512 году.

Поэтому давайте определимся: народ литвинов – на Луну не улетел, он ныне из-за геноцида царизма переименован в «беларусов», но это все равно титульный народ Литвы литвины. И ничего не меняет, что они славянизированы, точно так нет разговорного языка ятвягов и пруссов, но ИХ ИСТОРИЯ ЕСТЬ, которую, например, латыши на себя не перетягивают. Поэтому все остальные «литовские наречия» у Меховского – только СПУТНИКИ главного языка Литвы – языка литвинов. То есть того старобеларуского языка, о котором я и пишу. Они второстепенны для огромной «Литвы» как страны балтийских народов, и название сегодня одного микроскопического жемойтского наречия – якобы «литовским языком» - это издевательство над Историей и ее откровенное искажение.