ДОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК БЕЛАРУСОВ

[Эгил]

Интересная смесь балто-словянского.

Именно. Я думаю, что и язык венедов тоже был балто-славянским. Европа полна балтскими топонимами, так как балты это и есть основа Европы!

[SANCHEZZZ]

мне тоже показалось что-то среднее, между балтскими и славянскими языками

Герульская молитва, тоже один из ранних текстов на балтских языках:
"Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe. Tovus praats buska ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden. Pammatemmuns muse grake kames pammat muse patra dueken. Newedamums louna badekle; pettpassarza mums nu wusse loune. Amen."
кому интересно, вот ссылка на сайт Томаса Баранаускаса, где вы можете ознакомится с ранне-литовскими текстами
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/index.htm
тексты Мажвидаса вообще легко читать, если литовский знаешь
а для тех, кто не знает, слева есть то-же самое, но на совр. литовском - сравните, кому интересно

[Слуды от Игоря]

Интересная смесь балто-словянского.

Именно. Я думаю, что и язык венедов тоже был балто-славянским. Европа полна балтскими топонимами, так как балты это и есть основа Европы!

Я бы не спешил называть пол-европы балтами. Культура Шнуровой Керамики и Боевых топоров считается предковой как для балтов, так и славян и очень многих других народов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BE%D0%B2

[vilkacis]

Герульская молитва, тоже один из ранних текстов на балтских языках:
"Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe. Tovus praats buska ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden. Pammatemmuns muse grake kames pammat muse patra dueken. Newedamums louna badekle; pettpassarza mums nu wusse loune. Amen."

Вау! Почти как на латышском.

GR: Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe.
LV: Tēvs mūsu, kas tu esi iekš debesis, svētīts tavs vārds; ienāk mums tava valstība.

GR: Tovus praats bus ka ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden.
LV: Tavs prāts būs kā iekš debess, tā virs zemes, mūsu dienišķo maizi dod mums šodien.

GR: Pammate mmuns muse grake ka mes pammat muse patradueken.
LV: Pamet (piedod) mums mūsu grēkus, kā mēs pametam (piedodam) mūsu parādniekiem.

GR: Neweda mums louna badekle; pett passarza mums nu wusse loune. Amen.
LV: Neved mūs ļaunā [........?] ; bet pasargā mūs no visa ļauna. Āmen.




Только одно слово не вписывается. Хотя и такое есть в латышском, но оно по смыслу как-то не подходит.

[Эгил]

Вилкацис: http://www.iveta.lv/gramata/HTML/Ps_38a.htm

Проверял одну гипотезу и пошел по одному следу, и вот заодно случайно наткнулся на это:

Tādējādi deiči pēc izcelsmes, tāpat kā prūši, kurši, latgaļi, zemgaļi, sēļi, bija Sembra ģints piederīgie. Nekādu citu ienācēju Vācas galā nebija līdz pat Romas impērijas sākumam, kad Eiropā ieklīda Sibīrijas nomadu ciltis, kuras sauca par sarmatiem un huņņiem, Teitamu cilts alemāni, Gallijas un Ģermānijas kolonijās atbrīvoto vergu dzimtas, bijušie Romas kavalērijas sklavīni sakši, kuri savu vārdu dabūja no tā, ka skrēja līdz kavalēristam un ar dunci pārgrieza pretinieka zirgam vēnas, bet tas jau ir stāsts par baltu pasaules norietu.

[Эгил]

Летинги (лат. Lethinges, итал. Letingi, англ. Lethings) — династия королей лангобардов, представители которой правили с первой половины V века по 546 год. При Летингах лангобарды мигрировали из района среднего течения реки Эльбы в Паннонию. Основателем династии был король Лет, последним королем — Вальтари. Наиболее видный представитель — король Вахо, при котором лангобарды стали одной из ведущих сил в придунайском регионе. Сведения о королях лангобардов из династии Летингов содержатся в сочинении VII века «Происхождение народа лангобардов», в трудах Павла Диакона («История лангобардов», книги I и II) и Прокопия Кесарийского («Война с готами», книги III и IV).

Родословие Летингов

I поколение

* 1. Лет (первая половина — середина V в.) — король лангобардов

II поколение

* 2.1[1] Альдихок (вторая половина V в.) — король лангобардов

III поколение

* 3.2[1] Годехок (конец V в.) — король лангобардов

IV поколение

* 4.3 Клаффо (конец V в.) — король лангобардов

V поколение

* 5.4 Тато (убит ок. 511) — король лангобардов

* 6.4 Унихис

VI поколение

* 7.5 Ризнульф

* 8.5 Руметруда (упоминается ок. 508)

* 9.6 Вахо (умер ок. 540) — король лангобардов ( ок. 511 — ок. 540). Браки: 1. Ранигунда, дочь короля тюрингов Фисуда[2]; 2. Острогота (Аустреуза), дочь короля гепидов; 3. Силенга (Селинга), дочь короля герулов.


Хильдигис: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%B8%D1%81

Тато, однако, не смог долго радоваться своей победе: Вахо, сын его брата Урихиса, напал на него и умертвил. Сын Тато, Ильдихис, сражался с Вахо, но был тем, одержавшим победу, побежден и бежал к гепидам, где и находился в качестве изгнанника до конца своей жизни. Это дало повод к разногласиям, с того времени произраставшим между гепидами и лангобардами. В это время Вахо напал на свевов и подчинил их своему владычеству. Если же кто-либо посчитает это за ложь и не за правдивые факты, пусть прочитает предисловие, которое составил король Ротари к законам лангобардов и он найдет это написанным почти во всех рукописях, [точно] так же как я внес это в свою историю. Вахо же имел трех жен, а именно сперва - Ранигунду, дочь короля тюрингов. Затем он женился на Аустригузе, дочери гепидского короля, от которой имел двух дочерей: одну звали Визегарда, которую он дал в жены королю франков Теудеперту, другая звалась Вальдрада, эта была выдана замуж за Хусубальда, другого короля франков, который, однако, так как она опротивела ему, отдал в жены одному из своих людей именем Гарипальд 21. Третья супруга Вахо была дочерью короля герулов и звалась Сигилинда. Эта родила ему сына, которого он назвал Валтари и который после смерти Вахо, восьмым королем властвовал над лангобардами. Все они были Литинги, так назывался у них один весьма благородный род.

[Media]

Молитва на дзукском. примерно 1500 год.

Teve mvſu kuriſ eſi Dangwaſu ſzvÿſkiſi vardaſ tava athaÿki tava karaliſtÿa buki thava vala kaÿp dvngvÿ theÿp ſzamÿaÿ. Dvanv mvſu viſu dzenv dvaki mvmvſ nv ÿr athlaÿſki mvmvſ mvſu kaltheſ kaÿp ÿr meſ athlyaÿdzame mvſu kalczÿemvſ nÿevÿaſki mvſu ſzalanv ale mvſ gÿalbÿaki nvagi viſa piktha amen.

Tēve mūsų, kuris esi danguosu. Švįskisi vardas Tavā. Ataiki Tavā karalystē. Būki Tavā valia kaip dunguj, teip žamēj. Duonų mūsų visų dzienų duoki mumus nū ir atlaiski mumus mūsų kaltes, kaip ir mes atleidzame mūsų kalciemus. Neveski mūsų žalānu, ale mus gelbēki nuogi visā piktā. Amen.

[Эгил]

Тогда из хроники Генриха готского хорошо сходится имя летгальского феодала Визебальд. Я тут кое что нашел про селингов. Но это потом.

Кстати, очень интересное имя короля лангобардов Аудинь. Звучит как Autīna - Аутинес леты. Thalibaldus de Tolowa

Tālivaldis (lat. Thalibaldus; dz.g.nez.- 1215) - seno latgaļu feodālis, Tālavas valdnieks. Pret Baltijā iebrukušajiem vācu feodāļiem ieturēja draudzīgu politiku un 1208- 1212 kopā ar latgaļu pilskungiem Sateklas Rūsiņu un Autīnes Varidoti cīnījās vācu pusē pret igauņiem.

[Vadim Deruzhinsky]

SANCHEZZZ: «и уже в XIII веке балтов практическим не было на большей части Белоруссии(Полоцкое княжество, Минское не могли быть балтскими), в Пруссии их тоже немного оставалось и чем дальше по истории, тем меньше становился ареал распространения балтов и балтских языков, сейчас составляющий лишь терр. Литвы и Латвии»

Вы не путайте балтов антропологически и генетически – с балтами по языку.

Как писал Якуб Колас, при Сталине беларусы в Минске перестали говорить на своей беларуской мове – потому что уже за это их арестовывали как «националистов». Но разве беларусы, переставшие в Минске говорить на своей мове, стали от этого «москалями»? НЕТ, КОНЕЧНО!

И абсолютно точно так ятвяги и кривичи, которые христианство и прочее заставляло переходить со своего западно-балтского языка на славянский койне, - не перестали при этом быть балтами. У них балтаская культура, балтский менталитет, балтская антропология, балтские гены. Мало того, сам беларуский язык – наполовину западно-балтский по всем аспектам, так как создан на субстрате западно-балтского языка.

Так что вы не имеете никакого права вычеркивать беларускую нацию из балтов.

SANCHEZZZ: «хочу вас поправить, не летувисы, а литовцы»

Никаких «литовцев» не существует. Есть страна Летува (ее самоназвание), где ее народ САМ СЕБЯ НАЗЫВАЕТ ЛЕТУВИСАМИ, а не «литовцами».

Вы же не называете русских «рутенами».

И есть литвины – это до 1840 года называние нынешних беларусов.

Media: «Во превых не летувиcы, а лиетувяй, если уж хотите правлеьно писать».

Э-нет! Вы не знаете норм перевода латиницы на кириллицу: перед согласной буква «i» или «y» ставится только для обозначения ее мягкости, как аналогично в слове «Byelorussia» - без этого слово «Белоруссия» читалось бы как «Бэлоруссия», а слово «Летува» как «Лэтува». Нет «биеларуса» - как равно нет и «лиетувиса».

Что касается предлагаемого вами окончания «-вяй», то оно возможно только при транслитерации этого слова, но ваше правительство (в отличие от Беларуси) о такой транслитерации никогда не заявляло. Поэтому название жителя страны Летувы производится от ее языка (аналогично: беларуский – беларус): летувисский – летувис (без «ский»). Так что термин с научной точки зрения ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫЙ.

Media: «Второе, откуда взяли, что жемайты с аукштайтами отделились от латышей (латыши в 8 веке? Падобной глупости есчё не приходилось читать), и пришли с територии нынешней Латвии? Чем подобное твержение можете потвердить?»

Я об этом читал в журнале «Русская речь» в подборке статей, посвященных истории балтских языков и их связи со славянскими языками. Потом выкрою время и найду этот там абзац, специально чтобы вам сообщить. А вообще вы, если живете в Летуве, должны были это еще в школе проходить.

Media: «Вы преувеличиваете разницу между языками заподно блатских и оствочных. Ни каких особых отличий у них в языке небыло, кроме нескольких.
1. Западные балты имели двухгласный -еи, который восточные произносили как -ие (деивис-диевас)
2. В место шипясчих ж и ш, западные балты (думаю восточные когда-то тоже) произносили з и с.
3. Имели безымянную форму имя существитльного и другие незначтильные отличия.
Так что послушате литовский или латышский, и поймёте, как примерно звучали заподнобалтские языки».

Это отдельная очень интересная тема, и пока я в ней действительно еще мало разбираюсь. Когда я писал о «существенном отличии в языках западных и восточных балтов», то в сравнении, например, ятвяжского и жемойтского языков – в глаза бросается разная система оформления падежей и иных грамматических форм. У восточных балтов сохраняется римско-греческая (то есть общая древняя индоевропейская и бесспорно исконная для всех) система с «-с». А у языков западных балтов эта традиция была уже утрачена в какой-то мере, хотя сохранилась в создании фамилий и топонимов на «-ич» и «-ичи», что аналогично восточно-балтским формам с уже «с» вместо «ч».

«Запутывает» вопрос то обстоятельство, что и у самих древних римлян и греков не было такого образования ни фамилий, ни топонимов: не «Римус», а Рим, не «Спартас», а Спарта. Получается, что уже у них было некое «отчуждение» этих норм – или же наоборот, эти нормы потом за века более выпукло развились именно у балтов – и более всех у восточных балтов.

Вообще же, сам уход из живого употребления латинского языка показал, что он, как балтские языки, стал АРХАИЧЕН, окончательно оторвался от некогда родных, но меняющихся языков Европы. Почему восточные балты сохранили древнюю произносимую «с» во флексиях, а западные балты ее утратили? Но ведь сравните точно так нынешний итальянский язык с латынью: он точно так отличается тем, что тоже утратил произносимость во флексиях «с». Равно во французском языке «с» не произносится, а служит только для передачи форм числа и иных значений, хотя в средние века французы ее еще произносили. Не говорю, правда, уже о том, что ныне романские языки утратили и падежи.

Одним словом, налицо была тенденция при каждом случае смешения племен индоевропейцев с не индоевропейцами – создавать койне для общения и утрачивать синтетику исходного индоевропейского языка, и чем больше смешений – тем менее синтетичности, больше аналитичности. А географически эта историческая лингвистика выглядит так: чем дальше от земель балтов – тем менее индоевропейский язык становился синтетическим и более становился аналитическим (утрачивал флексии, вообще упрощался). Получается, что земли балтов – это колыбель индоевропейцев, а наиболее близки к праосновам греческого и латинского, вообще романских языков, потом языков германских и языков славянских – был язык западных балтов. А что касается языка восточных балтов – то это вообще по сути реликтовый древний индоевропейский язык образца где-то доримского (долатинского) периода.

Я это к тому говорю, что у историков восточных балтов были долгое время в ходу мифы о «происхождении их языка» то ли от Полемона, то ли от заблудившихся римских легионеров. На самом деле такой миф оскорбляет восточных балтов. Во-первых, их язык сюда не принесли эти «римляне», этот язык у них был ВСЕГДА без этих «римлян» - и он гораздо старше римского языка. А во-вторых, этот миф означает, что восточные балты – никакие не балты на самом деле, а только местные финны, которых римляне заставили принять свой язык.

Впрочем, анализ генофонда действительно показал, что у латышей 41% финской гаплогруппы N3, а у летувисов – 37%. Для сравнения: у беларусов – 10%, шведов – 9%, украинцев – 8%, поляков – 4%, словаков и армян – 3%, датчан и чехов – 2%, а по 1% у лужицких сорбов, немцев, калмыков и турок – и даже у венгров (угров).

Поэтому вот мой вопрос коллегам из Летувы и Латвии. Я вполне могу написать статью, что легенды о «десанте римлян в земли восточных балтов в виде Палемона и Цезаря» - наконец подтвердила генетика. Мол, наука подтверждает предания.

Мол, оказалось, что хотя народы этих двух стран говорят на «древнем индоевропейском языке, аналогичном латыни и якобы являющимся отпочкованием латыни», но по генам они – финские народы. То есть, налицо два факта: 1) некие римляне-колонисты действительно у них насадили когда-то свою латынь; 2) никаких «восточных балтов», включая латышей и «литовцев» - НЕТ КАК ВОСТОЧНЫХ БАЛТОВ, это банальные ФИННЫ и генетически родня соседним вепсам, которые некогда перешли со своего финского на латынь, став прислугой римских колонистов. А единственные и настоящие балты в таком случае – это западные балты, предки беларусов, мазуров, сорбов и днепровских балтов-украинцев.

Вы хотите, чтобы я такую статью написал – признающую мифы о Палемоне и Цезаре в Жемойтии научным фактом?

Media на мои слова «Я напомню вам, как изумились лингвисты, когда стали изучать прусский язык» пишет: «Какие учёные? Приведите сатьи подобных тверждений».

Откройте в любой энциклопедии раздел «прусский язык» - и найдете, что он стал сенсацией и основой для всего изучения древнего индоевропейского языка и основ нынешних языков Европы. Если вы этого не знали – то ваш уровень образования в данной теме удивляет.

Dir: «хотя я не исключаю, что балты выделились из финноугров»

Дир, вы меня пугаете. Язык западных балтов (ныне вымерший, лишь местами сохранившийся в Беларуси и еще, может, в Мазове) – это чистый индоевропейский, в нем 6 падежей и индоевропейская лексика. Язык восточных балтов (Республик Летувы и Латвии) – вообще аналогичен более всего латыни и в равной мере наиболее близок славянскому языку. Там 6 индоевропейских падежей, вся индоевропейская лексика в своей палитре, чисто индоевропейская грамматика.

У финнов, замечу, 17-22 падежа, своя не индоевропейская лексика, нет глагола «иметь» (заменяется конструкцией «у меня есть» глагола «быть», что ныне в русском языке), плюс многие иные черты, включая финские частицы «то» и «ка» для оформления речи.

[Media]

Э-нет! Вы не знаете норм перевода латиницы на кириллицу: перед согласной буква «i» или «y» ставится только для обозначения ее мягкости, как аналогично в слове «Byelorussia» - без этого слово «Белоруссия» читалось бы как «Бэлоруссия», а слово «Летува» как «Лэтува». Нет «биеларуса» - как равно нет и «лиетувиса».

Да какиe там правила, если читая Летува, фонетически это не соотвествует оригиналу?

Что касается предлагаемого вами окончания «-вяй», то оно возможно только при транслитерации этого слова, но ваше правительство (в отличие от Беларуси) о такой транслитерации никогда не заявляло. Поэтому название жителя страны Летувы производится от ее языка (аналогично: беларуский – беларус): летувисский – летувис (без «ский»). Так что термин с научной точки зрения ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫЙ.

Лиетув-ис, единственное число, лиету-вяй множественное. Если не владеете придметом, лудче не пишите, и невыставляйте себя.... ну Вы меня поняли

Я об этом читал в журнале «Русская речь» в подборке статей, посвященных истории балтских языков и их связи со славянскими языками.

Hо выдаёте это чут-ли ни как годму. Нет ни каких потвержений того, что там писали в каком-то журнале.

Когда я писал о «существенном отличии в языках западных и восточных балтов», то в сравнении, например, ятвяжского и жемойтского языков

Как Вы можете сравнивать то, о чём неимеете ни малейшего предстваления? Я не говорю о том, что жемайтского незнаете, а о ятважском и вовсе промолчу...

А у языков западных балтов эта традиция была уже утрачена в какой-то мере, хотя сохранилась в создании фамилий и топонимов на «-ич» и «-ичи», что аналогично восточно-балтским формам с уже «с» вместо «ч».

Ага, много знаете пруссов с фамилиями на -ич? Бросте нести чепуху, -ич, слваинизм, и нечего обсчего с балтским языком не имеет.

[Vadim Deruzhinsky]

Это вы, Media, так – по мелочам – свое мнение высказали. Но промолчали о ГЛАВНОМ: что будет, если я напишу статью – как исторический концепт, что действительно некие римские Палемон-Цезарь высадились некогда на финских землях нынешней Летувы и Латвии, где этих саамов и вепсов научили латыни. Что подтверждают все исследования генофонда: у латышей 41% финской гаплогруппы, у летувисов (жемойтов и аукштайтов) – 37% финской гаплогруппы. Хотя у мордвы ее – 17%, чувашей – 18%, русских – 19%, татар – 20%, коми – 29%, эстонцев – 34%.

Вы можете нам объяснить, почему у вас больше всех финской гаплогруппы, чем даже у эстонцев? Уж не потому ли, что «восточные балты» летувисы и латыши являются только САМИ самыми явными финнами, которых ТОЛЬКО на язык латыни перевели римские колонизаторы, описанные в преданиях?

Эта гипотеза кажется вполне научно обоснованной. Что скажете?

Чем больше вы будете выказывать желания не обсуждать эту тему, тем больше будет желания о ней написать.

[Слуды от Игоря]

По финским гаплогруппам кстати интересный возникает вопрос. А с чего собственно взяли на основании СОВРЕМЕННЫХ данных исследования генофода СОВРЕМЕННЫХ литовцев, что якобы и 500 лет назад жили точно такие же литовцы с точно такими же генами Question А вы не учитываете сколько за те 500 лет на этой территории было войн, сколько было миграций, опять же тысячи литовцев вывезли в Сибирь заменив титульное население Прибалтики выходцами из например, центральной росси(ссср)

Ну да. Например заменили выходцами из центральной России потомков Гедиминовичей и вообще всех древних литовских родов:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... aa2e7b797d

[Media]

Это вы, Media, так – по мелочам – свое мнение высказали. Но промолчали о ГЛАВНОМ: что будет, если я напишу статью – как исторический концепт, что действительно некие римские Палемон-Цезарь высадились некогда на финских землях нынешней Летувы и Латвии, где этих саамов и вепсов научили латыни. Что подтверждают все исследования генофонда: у латышей 41% финской гаплогруппы, у летувисов (жемойтов и аукштайтов) – 37% финской гаплогруппы. Хотя у мордвы ее – 17%, чувашей – 18%, русских – 19%, татар – 20%, коми – 29%, эстонцев – 34%.

Вы можете нам объяснить, почему у вас больше всех финской гаплогруппы, чем даже у эстонцев? Уж не потому ли, что «восточные балты» летувисы и латыши являются только САМИ самыми явными финнами, которых ТОЛЬКО на язык латыни перевели римские колонизаторы, описанные в преданиях?

Эта гипотеза кажется вполне научно обоснованной. Что скажете?

Чем больше вы будете выказывать желания не обсуждать эту тему, тем больше будет желания о ней написать.

Могу написать только следуюсчее, не в никая в генетику (о которой неимею ни малейшего предстваления), я бы не стал генетику привязывать к этнокультуре, тем болие к истории, то есть, то, что у финов процентально больше всего этого гена, не значит что он родом оттуда, так как тот ген имеют люди разной расы, веры и т.д.
Ровно так-же, людеи одной этнокультурной среды, ни что не различает, не зависимо от имения подобного гена или нет. В принцыпе так есть и в Литве, этот ген в основмном имеют мужсчины, у женщин процен на много ниже, так по Вашему мужики в Литве фины, а женщины римлянки?

[Слуды от Игоря]

У женщин этого гена нет. Это мужской маркер на Y-хромосоме.

Да. Современные балты симбиоз этнических уральцев и этнических индоевропейцев примерно в равной пропорции. Это такой сюрприз прибалтийским русофобам не будем их называть, они здесь есть.

[Media]

У женщин этого гена нет. Это мужской маркер на Y-хромосоме.

Да. Современные балты симбиоз этнических уральцев и этнических индоевропейцев примерно в равной пропорции. Это такой сюрприз прибалтийским русофобам не будем их называть, они здесь есть.

Не знаю, спрашивал ли я Вас или нет, но каким путём тот ген передаёться? Понимаю, что не по воздуху, но, у сына 100% бутит тот ген, если его имеет отец?