Война 1654-1667 гг.

[Vadim Deruzhinsky]

Kat Leo: «по-Вашему получается, сколько стран - столько и взглядов на исторические события. Если оправданы подходы к истории с точки зрения интересов определенного государства, то как быть с истиной?»

Есть два вида Истории. Общемировая должна подаваться беспристрастно как ОБЩАЯ. А национальная история подается в призме того, как те или иные персонажи и события служили Идее данного национального государства. АБСОЛЮТНО так, например, построена вся история Государства Российского – от Карамзина до нынешних авторов.

Но в таком случае – а чего же сама Россия не позволяет своим соседям создавать точно на таких же эгоистичных принципах свою национальную историю? Да только потому, что имперская Россия имперски ревнует свободу этих соседей, еще недавно бывших ее рабскими колониями. Потому и цинично диктует: мол, то, что позволено господам, не позволено холопам.

Это – чистая грязная политика шовинизма, где отвергается право соседей на эту научную методологию в исторической национальной науке.

Вопрос Kat Leo я бы более акцентировал и сформулировал так: почему могут сосуществовать «разные исторические правды». Да только потому, что есть разные ГОСУДАРСТВА как субъекты этой исторической правды, и, например, герой для одной из стран воспринимается в истории соседа только как предатель. Возьмите, хотя бы, разночтение в том, кого считать «шпионом» и кого «разведчиком». Если для нас ворует что-то – то «разведчик», если у нас – то «шпион». Аналогично и в оценке исторических персонажей: если нам благо делал – то герой, если не нам (и пусть соседом в «герои» возведен), то все равно для нас он – или никто, или вообще урод и предатель.

Для пущей наглядности возьмем мифическую фигуру Ивана Сусанина, который якобы завел в болота или леса белорусские хоругви (ошибочно называемые в РФ «польскими», но ТАМ тогда поляков не было, были только белорусские полки). Впрочем, нет и никакой разницы в принципе – шла речь об уничтожении польских полков или белорусских. Принцип в том, что убивая белорусов (или пусть даже поляков) Сусанин в рамах интересов Государства России становится ГЕРОЕМ, но одновременно для нас – является одиозным убийцей наших предков.

Так какая тут может быть «общая оценка» в отношении Сусанина? В России его мифическую фигуру возвели в разряд одиозных «героев России» - за то, что он уничтожил тысячи славян (не то белорусов, не то поляков).

Увы, так и есть: поскольку мы (дружно поляки, белорусы и украинцы) все время воевали с Россией (но, кстати, не воевали при этом друг с другом – нет, например, войн поляков с белорусами или белорусов с украинцами), то и разные исторические представления о том, что за смысл был у этих войн и кто в них был «правым». Мы или Московия – то есть Орда-Россия.

Там свой смысл войн для себя находят, а мы равно должны и просто обязаны свой смысл этих войн находить: в противном случае подвиги наших предков в этих войнах с Россией видятся с российской концепции не подвигом, а «предательством» и «сепаратизмом». Но кто же сегодня в независимых от России соседних странах станет по московской подаче именовать борцов за свою Государственность «предателями» и «сепаратистами»? Это что пилить сук своей государственности, на котором сидишь.

Эти элементарные истины и показывают, почему у всех стран разные взгляды на историю.

[Kat Leo]

Знаешь, Kat Leo, а вот я лично с гораздо большим удовольствием испытаю некую положительную эмоцию, чем поразмышляю над некой глубокой и мудрой мыслью. Но это опять так, к слову

Знаешь, honest, у некоторых глубокая и мудрая мысль может вызвать "некую" положительную эмоцию, все ИМХО сугубо индивидуально...

Есть два вида Истории. Общемировая должна подаваться беспристрастно как ОБЩАЯ. А национальная история подается в призме того, как те или иные персонажи и события служили Идее данного национального государства. АБСОЛЮТНО так, например, построена вся история Государства Российского – от Карамзина до нынешних авторов.

ИМХО, история Беларуси - часть Общемировой истории, поэтому должна подаваться беспристрастно (беспристрастность - ключевое слово). Если подавать ее аналогично тому, как это делается в Государстве Российском (или в свое время в фашистской Германии) -в свете службы Идее национального государства, - ИМХО это будет, как бы это мягко сказать, - ну не совсем правильно...

есть разные ГОСУДАРСТВА как субъекты этой исторической правды, и, например, герой для одной из стран воспринимается в истории соседа только как предатель. Возьмите, хотя бы, разночтение в том, кого считать «шпионом» и кого «разведчиком». Если для нас ворует что-то – то «разведчик», если у нас – то «шпион». Аналогично и в оценке исторических персонажей: если нам благо делал – то герой, если не нам (и пусть соседом в «герои» возведен), то все равно для нас он – или никто, или вообще урод и предатель.

Здесь я с Вами согласна полностью, но я речь веду не об оценке роли исторических личностей, а об исторических фактах, которые либо были, либо нет. И здесь уже чем больше сохранившихся свидетельств с тех времен, тем лучше. Конечно, большой вопрос, в какой мере можно им доверять, и вот здесь наука должна давать доказательства истинности документов, разоблачать фальшивки и т.п. Если есть оригинальные исторические документы, свидетельствующие о геноциде литвинов, то как можно не считать его историческим фактом? И тут уже дело конкретных политических сил - как трактовать этот факт, но сам ФАКТ в наличии...
Другое дело, если доказательств нет, то это будет лишь гипотеза... А гипотез может быть столько, сколько и желающих трактовать историю в своих целях... Так с чем мы имеем дело - с фактом или гипотезой?

[Vadim Deruzhinsky]

Kat Leo пишет:

«по-Вашему получается, сколько стран - столько и взглядов на исторические события. Если оправданы подходы к истории с точки зрения интересов определенного государства, то как быть с истиной? Ведь по определению, ИСТИНА - одна... Так и напрашивается вывод - для поиска истины надо быть выше однобоких толкований. Необходим синтез разных взглядов».

Хорошо, вот фигура Ивана Сусанина, который якобы погубил белорусские или польские полки. И какая же тут может быть ОДНА истина? Толкования могут быть только, как вы пишите, «однобокие»: для русских Сусанин – герой, для белорусов и поляков – враг и массовый убийца. Никакого «синтеза разных взглядов» тут В ПРИНЦИПЕ быть не может.

Как видим на этом примере с Сусаниным, я вовсе не против другого мнения, как это недопоняла Kat Leo: я как раз вполне допускаю право оппонента на свое мнение – НО пусть он при этом покажет, чьи интересы он в этом мнении выражает.

А то ведь иной оппонент выражает точку зрения интересов ДРУГОЙ страны, но спекулятивно выдает ее за якобы нашу. Как например, кто-то стал бы доказывать, что Сусанин правильно загубил белорусов или поляков – и при этом подписывался как «белорус» или как «поляк».

Это, кстати, азы работы «агентов влияния»: например, так царизм засылал в революционные кружки своих агентов, которые, притворяясь «своими», излагали там совершенно провокационные и демагогические идеи, разрушая кружки изнутри.

Что же касается именно НАУЧНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ МЕТОДОЛОГИИ, то в основе ее лежит априри представление о своей Государственности – как высшей ценности и как о главном критерии всех исторических оценок. Поэтому историография любой страны «однобокая» и обязательно не только не похожа на историографии соседей, но часто вообще ПРОТИВОПОЛОЖНА в оценках. Например, арабо-израильские войны с противоположных позиций освящаются в учебниках этих двух сторон. И точно так ОБЯЗАНЫ быть разные оценки при всех войнах – а белорусы как раз и воевали с русскими на протяжении многих веков. При этом обязан подчеркнуть, что хотя эти оценки и РАЗНЫЕ, но они равно достойны на существование – раз существуют суверенные Беларусь как наследник ВКЛ и Россия как наследник Московии.

Вы же, Kat Leo, хотите представить историю – как некий сплошной компромисс. На самом деле история больше напоминает СПОРТ, постоянную борьбу тенденций. Но если вы, например, в футболе предложите болельщикам смотреть на матч не в призме своих переживаний за свою любимую команду, а отстраненно (мол, «надо быть выше однобоких толкований»), то никакого футбола тогда не получится.

О каком «отстраненном» взгляде на историю может идти речь, например, в отношении Второй мировой войны? Согласитесь, что предлагаемый вами «синтез точек зрения» делает бессмысленным, скажем, мемориал в Хатыни – ибо с точки зрения нацистов жители деревни «сами виноваты». Но вы же такое утверждать не станете – как не станете и говорить, что, мол, в хатынском деле «нет виноватых». Ага – значит, вы все-таки не беспристрастны, а выражаете одну из позиций.

Точно так не может быть беспристрастным ни один историк, в том числе и наш оппонент Cancellarius. Он имеет право на свои оценки – но в призме интересов государственности России, а не ее соседей. Противное означает – в аналогии с футболом – надеть форму игрока чужой команды, но при этом играть «не в те ворота».

Ведь я тоже могу «записаться» в «сторонников Великой России» и на ее форумах, кося «под своего», излагать всякие идейки, ведущие к развалу России и к потере ею ее государственности. И буду втайне руки потирать – вот, мол, как нагадил. Но, к счастью, я честный человек, и такое мне кажется просто противным.

Поэтому я выступаю за честную и открытую, «спортивную» полемику: где сразу понятно, какая футболка на ком одета. При этом под «спортивностью» я понимаю вовсе не эмоции, а деление на команды – объединенные общими историческими интересами государственности своих стран. И смысл полемики вовсе не в том, чтобы лишить соперника его исторических обоснований на свою государственность или «нагадить» ему в историю. А только в том, чтобы прояснить те или иные моменты.

[Kat Leo]

О каком «отстраненном» взгляде на историю может идти речь, например, в отношении Второй мировой войны? Согласитесь, что предлагаемый вами «синтез точек зрения» делает бессмысленным, скажем, мемориал в Хатыни – ибо с точки зрения нацистов жители деревни «сами виноваты». Но вы же такое утверждать не станете – как не станете и говорить, что, мол, в хатынском деле «нет виноватых». Ага – значит, вы все-таки не беспристрастны, а выражаете одну из позиций.

В данном случае "отстраненный взгляд на историю Второй мировой войны" не мешает определить неправомерность и виновность фашистской Германии как агрессора. Это они пришли к нам, жгли, убивали, а не наоборот. И в данном случае с точки зрения даже жителей современной Германии злодеяния в Хатыни - это преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность, если факты налицо... Позиция, с которой ИМХО надо рассматривать "правость" и "неправость" исторических событий - это так называемые общечеловеческие ценности. Позиция с точки зрения Государственности - для меня уже от лукавого - ну нет у меня доверия к Государству и все... Но я не утверждаю, что мой взгляд верен, скорее даже это от негативного жизненного опыта...

На самом деле история больше напоминает СПОРТ, постоянную борьбу тенденций. Но если вы, например, в футболе предложите болельщикам смотреть на матч не в призме своих переживаний за свою любимую команду, а отстраненно (мол, «надо быть выше однобоких толкований»), то никакого футбола тогда не получится.

Поэтому я выступаю за честную и открытую, «спортивную» полемику: где сразу понятно, какая футболка на ком одета. При этом под «спортивностью» я понимаю вовсе не эмоции, а деление на команды – объединенные общими историческими интересами государственности своих стран. И смысл полемики вовсе не в том, чтобы лишить соперника его исторических обоснований на свою государственность или «нагадить» ему в историю. А только в том, чтобы прояснить те или иные моменты.

Спасибо, Вадим, вы все мне так доходчиво объяснили... Теперь мне все понятно - История - это игра такая... Никогда не думала в таком ключе об исторической науке. Забавно!
С Рождеством Христовым Вас и всех посетителей форума...!
Здоровья всем и мира!

[Cancellarius]

Вот тут я чего-то не понимаю... То есть с человеком, который себя не ассоциирует с интересами какой-либо страны или политической партии, обсуждать всякие исторические детали бессмысленно? То есть, если я хочу для себя узнать, как все было на самом деле в прошлом, не зависимо от того, греет это мои патриотические чувства или задевает, то не имею на это права? Лично мне интересны разные взгляды на одно и то же событие, т.к. считаю, что при этом можно составить более правдоподобное впечатление (стереоэффект). Говорят же : "В споре рождается истина" или "истина где-то посредине..."
И при этом мне не безразлично, хорошо или плохо поступали отдельные представители моих предков. НО!... Я хочу знать ПРАВДУ! ИМХО, надо знать ПРАВДУ, чтобы ошибки прошлого не повторялись. А Ваше, Вадим, неприятие другого мнения меня настораживает. Если оппонент не прав, надо приводить аргументы. А пока что видны только эмоции...
И еще вопрос - по-Вашему получается, сколько стран - столько и взглядов на исторические события. Если оправданы подходы к истории с точки зрения интересов определенного государства, то как быть с истиной? Ведь по определению, ИСТИНА - одна... Так и напрашивается вывод - для поиска истины надо быть выше однобоких толкований. Необходим синтез разных взглядов. Или история - не наука... Или мы тут не истину ищем...

Спасибо за понимание. Полностью подписываюсь под каждым словом.

P.S. моя подпись в переводе с латыни означает "Истина победит!"

[Vadim Deruzhinsky]

Как видим, Cancellarius принципиально не желает назвать страну, «за ворота» которой он в этом форуме играет. Не хочет – ну и Бог с ним.

Kat Leo: «В данном случае "отстраненный взгляд на историю Второй мировой войны" не мешает определить неправомерность и виновность фашистской Германии как агрессора. Это они пришли к нам, жгли, убивали, а не наоборот. И в данном случае с точки зрения даже жителей современной Германии злодеяния в Хатыни - это преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность, если факты налицо...»

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. И они в данном случае равно напрямую относятся к истреблению половины нашего народа в ходе российской оккупации 1654-67 гг. То есть, как Kat Leo находит: «Это они [русские] пришли к нам, жгли, убивали, а не наоборот». И далее: «это преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность, если факты налицо…»

Так с какой стати у вас, Kat Leo, при этом «двойные стандарты»? Когда немцы сожгли нашу Хатынь – вы это находите как «преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность». А когда русские сожгли и уничтожили каждого второго белоруса – вы призываете «жить дружно», искать «общий синтез истории» и меня обвиняете в «пристрастности».

Интересный подход: немцам нельзя сжигать Хатынь, а русским – можно.

Однако для нас что немцы, что русские – одинаково иностранные оккупанты. Или вы полагаете, что мы должны возрадоваться тому факту, что по приказу царя Алексея Михайловича было, например, вырезано все до последнего младенца население Бреста? И беспристрастно, как вы предлагаете, на это смотреть?

Но мы же не идиоты.

Kat Leo : «Спасибо, Вадим, вы все мне так доходчиво объяснили... Теперь мне все понятно - История - это игра такая... Никогда не думала в таком ключе об исторической науке. Забавно!»

Очень забавно – когда речь идет о миллионах погибших наших собратьев, убитых русскими или немцами.

Аналогию со спортом я привел только для понимания сути борьбы в рамках геополитики. Ничего «забавного» в этой борьбе нет, ибо она порой оборачивается уничтожением соседей и холокостом. Что уж тут «забавного» в том же холокосте, когда нацисты «забавно» уничтожили 6 миллионов евреев?

Забава? Забавно?

[Cancellarius]

Как видим, Cancellarius принципиально не желает назвать страну, «за ворота» которой он в этом форуме играет. Не хочет – ну и Бог с ним.

Я уже сказал, что ни за чьи "ворота" я не играю. Можете считать меня марсианином.

Kat Leo: «В данном случае "отстраненный взгляд на историю Второй мировой войны" не мешает определить неправомерность и виновность фашистской Германии как агрессора. Это они пришли к нам, жгли, убивали, а не наоборот. И в данном случае с точки зрения даже жителей современной Германии злодеяния в Хатыни - это преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность, если факты налицо...»

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. И они в данном случае равно напрямую относятся к истреблению половины нашего народа в ходе российской оккупации 1654-67 гг. То есть, как Kat Leo находит: «Это они [русские] пришли к нам, жгли, убивали, а не наоборот». И далее: «это преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность, если факты налицо…»

Так с какой стати у вас, Kat Leo, при этом «двойные стандарты»? Когда немцы сожгли нашу Хатынь – вы это находите как «преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность». А когда русские сожгли и уничтожили каждого второго белоруса – вы призываете «жить дружно», искать «общий синтез истории» и меня обвиняете в «пристрастности».

Интересный подход: немцам нельзя сжигать Хатынь, а русским – можно.

Вы с упорной и простодушной последовательностью игнорируете все мои аргументы, якобы их и не было.

Я писал:

"Видите ли, нелепо и глупо судить людей семнадцатого века, исходя из действующих в наше время моральных и юридических норм.

Да, мы знаем, что в наше время войну ведут только комбатанты, а мирное население вражеской страны не может быть предметом военных действий, подвергаться репрессиям и браться в плен. Такие правила были установлены Гаагскими и Женевскими конвенциями, которые ввели в международный обиход понятие "военного преступления".

Американские войска в Ираке это знают. И Гитлер тоже это знал. Почему и был осужден как военный преступник.

А вот царь Алексей Михайлович и его воеводы ни о каких «правах человека» даже не догадывались. Как, впрочем, и Сапега, и Ольгерд, и Владимир Мономах также. А если бы им сказали, что сжигать вражескую деревню и уводить в плен тамошних крестьян это плохо, то они бы очень этому удивились.

Потому что в реалиях семнадцатого века все выглядело совершенно наоборот. Правила войны распространялись только на профессиональных воинов, в крайнем случае - членов их семей, а так называемое мирное население рассматривалось всеми без исключения сторонами как объект грабежа, насилия и террора."

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... c&start=45

Далее была приведена большая цитата из статьи Н.М.Яковенко с подробным описанием того, как смотрели на мирное население профессиональные воины семнадцатого века и какими забавами они привыкли забавляться на войне.

Вы предпочли этого не заметить и далее дудите в свою дуду про "невиданный геноцид белорусов московитами".

Г-н Деружинский, вся человеческая история пропитана кровью и грязью. Войска Хованского в Бресте поступали точно так же, как и войска Радзивилла в Пинске. И если Вы собираетесь проклинать чужого московита, то ради справедливости прокляните и своего литвина. А то Вы свои проклятия рассеиваете исключительно избирательно.

Нас от событий 1648-1667 годов отделяет триста пятьдесят лет. С этой дистанции мы можем уже оценивать их беспристрастно, видя в тогдашних литвинах и московитах не "наших"и "врагов", а просто исторических персонажей. Наше поколение не сможет уже так же беспристрастно оценивать события Второй мировой войны, ту же Хатынь и тот же холокост, потому что живы еще тысячи людей, это помнящих и переживших. Но для наших внуков эта война будет такой же пыльной историей, как "Потоп" или "Смутное время".

Однако для нас что немцы, что русские – одинаково иностранные оккупанты. Или вы полагаете, что мы должны возрадоваться тому факту, что по приказу царя Алексея Михайловича было, например, вырезано все до последнего младенца население Бреста? И беспристрастно, как вы предлагаете, на это смотреть?

Но мы же не идиоты.

По Бресту - я тут провел краткое исследование по нескольким посвященным истории этого города сайтам:

http://www.brest.by/city.php?gid=61

http://www.ibrest.ru/hrono.php

http://dorogiby.info/?q=node/1085

http://pawet.narod.ru/book/tkacheu/#_БРЕСТСКИЕ_УКРЕПЛЕНИЯ

и уже упомянутой книге раввина Ганновера.

Так вот выяснилось, что еще до появление у Бреста московитов в 1649 г. в городе вспыхнуло восстание, сопровождавшееся истреблением евреев и шляхты, в том же году оно было жестоко подавлено Радзивиллом, причем город был сожжен и погибло до 2 тыс. человек, в 1649-1650 г. на территории Брестчины был голод, в 1653-1658 гг - эпидемия, в 1657 г. город был захвачен шведами и трансильванцами, но в том же году снова отбит польско-литовской армией. Но все жертвы этих конфликтов и бедствий среди жителей Бреста г-н Деружинский ничтоже сумняшеся списывает на одного только князя И.А.Хованского, который, конечно, не был ангелом, и не обязан был щадить город, который брал кровопролитным и - если я не ошибаюсь - ночным штурмом. А ля гер ком а ля гер.

[Kat Leo]

Так с какой стати у вас, Kat Leo, при этом «двойные стандарты»? Когда немцы сожгли нашу Хатынь – вы это находите как «преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность». А когда русские сожгли и уничтожили каждого второго белоруса – вы призываете «жить дружно», искать «общий синтез истории» и меня обвиняете в «пристрастности».

"Жить дружно" - это плохо? Мы, кажется, и с немцами неплохо дружим, не смотря на зверства в Хатыни, потому что цивилизованные люди понимают, что преступления одних выродков нельзя распространять на их потомков и просто соотечественников. А в описываемых событиях вообще несколько другая ситуация - "набеги на чужую территорию" имели место с двух сторон, и пострадавшие от этих набегов были и там, и там. И не надо стараться упрекать меня в "двойных стандартах" - я нигде не оправдывала агрессоров - и со стороны Московии в Литве, и со стороны Литвы в Московии. Я против однобокого трактования этих событий. Вы видите виновными Московских государей, а я - и их, и правителей ВКЛ. И их политику захватов и геноцида на захватываемых территориях.
В "двойных стандартах" можно обвинить и Вас, Вадим... Если литвины пошли на Московию (где их Сусанин завел в болото - вот гад!), - это хорошо. А вот, если москали пришли зверствовать к нам, - это плохо. ИМХО - и то, и то - явления одного порядка... При всем моем уважении к предкам...

Интересный подход: немцам нельзя сжигать Хатынь, а русским – можно.

Однако для нас что немцы, что русские – одинаково иностранные оккупанты. Или вы полагаете, что мы должны возрадоваться тому факту, что по приказу царя Алексея Михайловича было, например, вырезано все до последнего младенца население Бреста? И беспристрастно, как вы предлагаете, на это смотреть?

Интересно Вы переворачиваете - нет, беспристрастно смотреть как вырезают всех до последнего младенца, не сможет ни один цивилизованный человек, тем более - радоваться!
Ну, а для примера, - смотреть, как сжигают пусть даже всего одну маленькую деревеньку вплоть до последнего младенца, но уже в Московии - это нормально? Или этого не было? Вот Вы, Вадим, как цивилизованный европеец, как к этому относитесь? Или то, что это были младенцы-москали, делает совершаемое приемлемым? ИМХО, в той войне были два несчастных народа, пострадавшие от захватнической имперской политики - а вот только ли Московии - для меня не ясно... И очень хочется разобраться. Поэтому и надо знать доводы противоположных сторон...
Мне бы очень хотелось гордиться "европейскостью и цивилизованностью" ВКЛ... ,но что-то не совсем понятно, что же делали литвины в походах на Московию?

Очень забавно – когда речь идет о миллионах погибших наших собратьев, убитых русскими или немцами.

Аналогию со спортом я привел только для понимания сути борьбы в рамках геополитики. Ничего «забавного» в этой борьбе нет, ибо она порой оборачивается уничтожением соседей и холокостом. Что уж тут «забавного» в том же холокосте, когда нацисты «забавно» уничтожили 6 миллионов евреев?

Забава? Забавно?

Как Вас завело это слово! А ведь это слово относится только к Вашей трактовке исторической методологии... И не надо его переносить на якобы мое отношение к уничтожению наших предков. Или Вы умеете читать чужие мысли? Обладаете ясновидением?

[Раман Кардонскі]

ИМХО, история Беларуси - часть Общемировой истории, поэтому должна подаваться беспристрастно (беспристрастность - ключевое слово). Если подавать ее аналогично тому, как это делается в Государстве Российском (или в свое время в фашистской Германии) -в свете службы Идее национального государства, - ИМХО это будет, как бы это мягко сказать, - ну не совсем правильно...

Самае дзіўнае, што аб'ектыўнасьці чамусьці патрабуюць ад беларусаў. Расейцы, палякі, летувісы, латышы і ўкраінцы могуць (для ўласнае выгады) як заўгодна трактаваць ці замоўчваць гістарычныя факты, але крый Божа, каб такое зрабілі беларусы. Як на мой погляд трэба і нам ствараць свае гістарычныя міты. Хаця-б дзеля нацыянальнае кансалідацыі. А потым, калі незалежнасьці Беларусі ніхто і нішто не будзе пагражаць мы можам дазволіць сабе аб'ектыўны падыход.

[Vadim Deruzhinsky]

Cancellarius находит: «Видите ли, нелепо и глупо судить людей семнадцатого века, исходя из действующих в наше время моральных и юридических норм».

Не прикидывайтесь дураком: и в 17 веке, и сегодня – ценность человеческой жизни та же самая, как те же самые и оценки уничтожения всего населения Бреста русскими оккупантами. Статуты ВКЛ в не меньшей мере защищали человеческую жизнь и карали убийц, чем нынешнее законодательство РБ.

Лицемерие и в «двойном подходе»: Россия имеет право на возведение в культ событий освобождения от Смуты, сие возведено Путиным в главный национальный праздник России, а Минин и Пожарский, изгнавшие белорусов из Кремля – одиозные герои-патриоты. Но вот про наших совершенно аналогичных героев того времени и про геноцид уже Москвы – вы иначе судите: мол, тогда были иные времена, нечего их вспоминать, люди были идиотами.

Идиотами вы нас пытаетесь сделать, не позволяя нам иметь свою независимую от Москвы историю, так как, по-вашему, наши предки тогда якобы «были неразвитыми», «тупыми», «ничего не понимали». При этом Минин и Пожарский у вас как раз не «тупые», а «национальные герои».

Оригинальный подход: тупыми являлись предки именно соседей России.

Cancellarius: «А вот царь Алексей Михайлович и его воеводы ни о каких «правах человека» даже не догадывались».

Дорогой друг, войска СС, которые сжигали евреев, тоже плевать хотели на «права человека». И ваша сентенция про русских оккупантов только еще более их делает похожими на нацистов, которые тоже уничтожали со всем населением села и города, сжигая всех жителей. Ваши «оправдания» - это оправдания заодно и преступлений нацистов. И вы, такие людоедские мысли излагая, сам становитесь тоже нацистом.

«Потому что в реалиях семнадцатого века все выглядело совершенно наоборот. Правила войны распространялись только на профессиональных воинов, в крайнем случае - членов их семей, а так называемое мирное население рассматривалось всеми без исключения сторонами как объект грабежа, насилия и террора».

Бред собачий. НИКОГДА в войнах 17 века не истреблялось местное население – а исключения: только этнические и религиозные войны, этнические зачистки. Что тут и происходило.

Эту вашу демагогию я даже обсуждать не хочу.

Фраза просто убивает: «дудите в свою дуду про "невиданный геноцид белорусов московитами"».

Ну когда каждого второго жителя нашей страны московиты уничтожили – это, конечно, никакой не геноцид. Но вот что забавно: а еще у нас рассказывают басни о том, что немцы Хатынь сожгли. Слышали такое? Вот ведь мы какие уроды: дудим в дуду про «невиданный геноцид со стороны немцев». А ведь раздули-то вопрос на совершенно пустом месте: ведь оказывается – как Cancellarius нам всем открывает – немцы тогда, сжигая Хатынь, просто не знали ничего о ценности Человеческой Жизни. Мол – взятки гладки с убийц и палачей. Они – только продукт своей эпохи, вполне нормальные.

А виноваты мы сами.

Вот такая логика.

Kat Leo: «Я против однобокого трактования этих событий. Вы видите виновными Московских государей, а я - и их, и правителей ВКЛ. И их политику захватов и геноцида на захватываемых территориях».

Удивительно: это о каком же геноциде ВКЛ «на захватываемых территориях» вы говорите? НИКОГДА ВКЛ не занималось геноцидом соседей, нет НИ ОДНОГО не просто факта, но даже намека на нечто подобное.

Kat Leo: «В "двойных стандартах" можно обвинить и Вас, Вадим... Если литвины пошли на Московию (где их Сусанин завел в болото - вот гад!), - это хорошо. А вот, если москали пришли зверствовать к нам, - это плохо».

Советую лучше знать историю: литвины вовсе не «пошли на Московию» (ибо она им нафиг не нужна была, как нафиг никому не нужна и сегодня: ни полякам, ни белорусам, ни украинцам), а были официально по дипломатическим каналам ПРИГЛАШЕНЫ в Москву самим решением боярской Думы. Московиты САМИ ПОЗВАЛИ западного соседа для наведения у них порядка.

Потом они тех, кого САМИ ПОЗВАЛИ, поперли из Москвы – но так это их собственные проблемы. А ФАКТ В ТОМ, что не было никакой «польской оккупации», как ныне врут российские историки, ловко обходя тот факт, что сама Москва и обратилась к Речи Посполитой за помощью в наведении у себя порядка.

Удивляюсь, что вы, Kat Leo, этого элементарного в вашей истории России не знаете.

Kat Leo: «Мне бы очень хотелось гордиться "европейскостью и цивилизованностью" ВКЛ... ,но что-то не совсем понятно, что же делали литвины в походах на Московию?»

НЕ БЫЛО таких походов. Я еще раз повторяю: ВКЛ всегда демонстрировало по отношению к Московии только толерантные и братские чувства, а Московия и Россия в отношении ВКЛ – ТОЛЬКО ГЕНОЦИД. Единственный случай «экспансии» ВКЛ против Москвы – это поход к Москве Ольгерда в 1373 году, когда Москва ему сдалась без войны (которой он и не хотел), и он в центре Москвы вбил свое копье – как знак власти ВКЛ, а московитам подарил яйцо на Пасху – как знак того, что мы одной православной веры, а потому не должны воевать друг с другом.

Вы видите разницу: Ольгерд дарит москвичам пасхальное яйцо, а те затем вовсе не такое же пасхальное яйцо дарят, например, жителям Бреста, а вырезают их всех до последнего младенца и сваливают на колья для съедения дикими зверями – чтобы их не смог воскресить Иисус Христос при своем возвращении на Землю.

Да вся история показывает, что мы в ВКЛ – нормальные человечные люди, а московиты Москвы – просто уроды и людоеды. Ставить, как вы, Kat Leo, делаете, эти две цивилизации в нечто «они похожи», - это издеваться над историей.

[Kat Leo]

Як на мой погляд трэба і нам ствараць свае гістарычныя міты. Хаця-б дзеля нацыянальнае кансалідацыі. А потым, калі незалежнасьці Беларусі ніхто і нішто не будзе пагражаць мы можам дазволіць сабе аб'ектыўны падыход.

Калі так, то ўсе становіцца зразумелым. Дзякуй Вам, Раман, за шчырае прызнаньне... Прыміце мае сімпатыі і павагу...
Я толькі і жадала што ўдакладніць гэты момант... Гэткая мэта (стварэнне мітаў) мне зразумелая. Ва ўсякім разе ўсе шчыра і дакладна.

[Раман Кардонскі]

Калі так, то ўсе становіцца зразумелым. Дзякуй Вам, Раман, за шчырае прызнаньне... Прыміце мае сімпатыі і павагу...
Я толькі і жадала што ўдакладніць гэты момант... Гэткая мэта (стварэнне мітаў) мне зразумелая. Ва ўсякім разе ўсе шчыра і дакладна.

А што Вас дзівіць? Я, прынамсі не з перакладаў, ведаю якія міты стваралі і ствараюць сабе летувісы. І калі гістарычная праўда супярэчыць іхным мітам, то тым горш для праўды. У свой час мне прыйшлося быць у гэткай Каардынацыйнай радзе нацыянальных суполак Канады. Удзельнічаў па запрашэньні і ў іхных сьвяткаваньнях, як і яны ўдзельнічалі ў нашых. Памятаю як прэзыдэнт летувіскай грамады доўга трос галавой гледзячы на мапу Беларусі. І ведаеце чаму? Бо згодна з летувіскай мапай уся Гарадзеншчына і захад Віцебшчыны летувісы ліха ўключылі у састаў Летувы. Памятаю яшчэ як латышы і летувісы спрачаліся за Верхнедзьвінск і прылягаючыя раёны. Памятаю як я сьмяяўся, як мне ўкраінец даводзіў, пра вялікага "ўкраінскага" першадрукара Скарыну. Ці варта распавядаць пра польскія мапы? Але расейцы, як заўсёды, былі наперадзе ўсіх. У Сьвята-Нікалаеўскім Саборы (Монтрэаль, Канада) я бачыў на ўласныя вочы карту дзе Фінляндыя і Польша (пра былыя савецкія рэспублікі нават не згадываю) былі пазначаны як "исконно русские территории временно отторгнутые от России". І калі зараз мяне заклікаюць да аб'ектыўнасьці, то мне моцна хочацца натыцкаць тварам гэтага заклікальшчыка ў гэныя мапы.

[Kat Leo]

Советую лучше знать историю...

А я и не заявляю, что знаю историю - дело как раз в том, что не знаю (школа не в счет, того курса истории БССР, который нам преподавали, явно маловато для знания ). Да и особого желания изучать историю, извините, до последнего времени (появления Ваших статей в СИ) не было, каюсь... Зато сейчас этот интерес (спасибо Вам!) проснулся, и не только у меня, поэтому всю инфу по истории наших предков впитываю как губка. Только вот в отличие от обычной губки что-то не хочется впитывать все подряд без разбора... Что поделаешь - критический склад ума! Ну не могу, что-то мешает верить на слово... Извините...
Вы приводите демографические данные о том, что после войны 1654-1667гг. в ВКЛ осталась половина населения и делаете выводы, что эта убыль вызвана геноцидом со стороны варваров-московитов. Cancellarius же приводит данные о разорении земель в Московии перед этой войной.

После того, как в этой местности побывали литовские и казацкие шайки, из 13-ти деревень—6 (с 12 дворами) вовсе запустили; в остальных 7-ми деревнях вместо 26-ти жилых дворов стало только 11, так что из 38-ми дворов запустело всего 27. На столько же уменьшилось и число крестьян-домохозяев, из которых 4 были убиты в разоренье, 3 безвестно пропали, 10 выселились в Корелу и 10 же пошли по миру от бедности. Такое значительное уменьшение рабочей силы повлекло за собой соответственное уменьшение запашки. В 1616 году монастырской земли в селе Дупленове обрабатывалось вместо 66 только 36 четвертей, а количество крестьянской пашни к этому времени понизилось еще значительнее: вместо 568 1/2 четвертей стало пахаться только 105, т. е. запустело 463 1/2 четверти.

Эти цифры ясно показывают, какой сильный удар нанесло литовское разорение населенно и земледельческой культуре в данной маетности Вологодского края.

Скажите - и какие выводы можно сделать из этих данных, особенно, если большая часть клеточек в голове - серая? ( Хотя Вы, наверное, в этом сомневаетесь... ) Вы же не опровергаете эти факты, а начинаете выплескивать эмоции, не отвечая по существу. Поверьте, я буду только рада, если правда будет на Вашей стороне. Но не замалчивайте факты, не делайте вид, что их нет.

Удивляюсь, что вы, Kat Leo, этого элементарного в вашей истории России не знаете.

Вот это да! Теперь это Вы меня так тихонечко в стан врагов передвинули?
Вадим, перед тем, как меня переводить в русский стан, выучите для начала беларускую мову и станьте "толерантным" как все мы, беларусы.

Да вся история показывает, что мы в ВКЛ – нормальные человечные люди, а московиты Москвы – просто уроды и людоеды.

Круто! Ну вот что хотите делайте - хоть кричите, хоть ногами топайте - не поверю! Кремлядь - да! Олигархи - да! Но простые (особенно, коренные) москвичи - милейшие люди. С кем бы ни приходилось из них контачить по работе, уродов не попалось. За очень редким исключением. Но люди - везде люди.
Вадим, ну это же фашизм, ей-Богу!

[Kat Leo]

[ І калі зараз мяне заклікаюць да аб'ектыўнасьці, то мне моцна хочацца натыцкаць тварам гэтага заклікальшчыка ў гэныя мапы.

І гэта ўсе за імкненьне да аб'ектыўнасці?
Калі так, то і Галілею не трэба было імкнуцца да аб'ектыўнасці ў пытаньні таго, што Зямля круціцца вакол Сонца, а не наадварот...
А я яшчэ лічыла, што гэты форум для шукальнікаў ісціны... Прабачце, я не там апынулася... Свае сімпатыі і павагу забіраю назад.

[Раман Кардонскі]

[ І калі зараз мяне заклікаюць да аб'ектыўнасьці, то мне моцна хочацца натыцкаць тварам гэтага заклікальшчыка ў гэныя мапы.

І гэта ўсе за імкненьне да аб'ектыўнасці?
Калі так, то і Галілею не трэба было імкнуцца да аб'ектыўнасці ў пытаньні таго, што Зямля круціцца вакол Сонца, а не наадварот...
А я яшчэ лічыла, што гэты форум для шукальнікаў ісціны... Прабачце, я не там апынулася... Свае сімпатыі і павагу забіраю назад.

Я зноў паўтару сваё пытаньне: — "Чаму аб'ектыўнасьці вымагаюць менавіта ад нас, беларусаў?" Хіба імкнуцца да аб'ектыўнасьці стваральнікі летувіскага нацыянальнага міту? Хіба імкнуцца да аб'ектыўнасьці расейскія гісторыкі, якія да ахвяраў "польской оккупации" залічваюць тыя страты якія Масковія зьведала падчас сялянскай вайны Балотнікава? Я быў сам сьведкам як гэта рабілася на гістфаке ЛДУ. Шмат можна гаварыць пра аб'ектыўнасьць. Але ці варта?