Откуда взялся украинский язык?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Слуды от Игоря » Вт фев 23, 2010 12:41 pm

автохтонных народов на территории Украины насчитывается аж… ДВА – собственно украинцы – и крымские татары


И учесть, что эти оба языка этих "автохонов", не считаются автохонными на Украине:

Соболевский А. И. Древнекиевский говор

Население Киевской и вообще Южной Руси бежало при нападениях половцев и татар не сплошными массами, а вразброд, и могло селиться на новых местах — в Полесье, на Волыни, в Галиции, в Польше, в Белоруссии — не целыми общинами (как немцы в России в XVIII и XIX вв.), а отдельными семьями, среди тамошних горожан и селян. При таких условиях оно должно было быстро ассимилироваться с местным населением во всех отношениях и потерять свои киевские черты языка, быта, даже религии. Потомки беглецов, пятое — десятое поколения, были уже совершенные полешуки, галичане, поляки, белорусы, не имевшие сколько-нибудь ясного представления о родине своих предков. ПоэтомуIII мы можем говорить не о возвращении в южнорусскую степь киевских русских XII—XIII вв., а о движении туда населения из Полесья, Подолья, ВолыниIV, Галиции, Польши, Белоруссии. И это движение не было благоустроенным. Люди шли случайными группами или даже поодиночке и оседали там, где находили для себя подходящие условия. И здесь имела место обычная ассимиляция: меньшинство быстро слилось с большинством и утратило свои черты. Таким образом северный малорус, белорус, поляк превратился в южного малоруса, так как большинство пришедшего в степь населения было, конечно, из наиболее близких к степи населенных мест Подолья, Волыни, Галиции.

Отсюда тесная связь языка новых жителей южнорусской степи с языком исконных обитателей Подолья, Волыни, Галиции. Их говоры представляют собою части одного южномалорусского поднаречия, отличительная особенность которого — «i» на месте древнего «о» (в известных случаях) — отсутствует в северомалорусских говорах Полесья. В этих последних вместо этого «i» слышатся дифтонги «уо», «уэ», «уы», «уi» и т.п.V, представляющие собою с точки зрения истории языка нечто более древнее, чем «i».

Действительно, чтобы понять переход «о» в «i», мы должны предположить, что «о» превратилось сначала в дифтонг «уо», потом в дифтонг «уэ», потом в дифтонг «уы» и, наконец, в дифтонг «уi», из которого, при усилении второго из его составных элементов за счет первого, получилось уже «i».

Само собою разумеется, такой длинный ряд звуковых переходов (вообще редких, в целом они — нечто в своем роде единственное) не мог произойти среди широко раскинутого населения, на значительном пространстве территории; он должен был развиться среди сплоченного, более или менее густого населения, на сравнительно небольшой территории.

Несомненно — галицкие памятники конца XIV в. не знают этого «i» из «о» (в них только «у», то есть «уо», «уэ» или что-нибудь подобное); следовательно, оно развилось относительно поздно, уже в XV в., когда между областью с исконным южномалорусским, говорящим на «i» населением и Киевом находились на юге — пустая степь, а на севере — северомалорусское, не знающее «i» из «о», Полесье. О том, чтобы южномалорусское «i» из «о» могло произойти в двух концах Южной Руси — и в Галиции, и в Киевщине — самостоятельно, независимо в одном месте от другого, кажется, никто не решится сказатьVI.

Отсюда один вывод: южнорусское, говорившее уже на «i» население пришло к Киеву, в приднепровскую степь, с запада, из Подолья, Галиции, Волыни, и здесь ассимилировало с собою старых жителей, более или менее незначительных по числу и разбросанных по месту жительства (Киев, Черкассы, Канев).

Памятники галицко-волынского происхождения, известные нам с половины XII в., имеют «ять» вместо древнейшего «е» (в известных случаях). Удлинение гласных как следствие исчезновения глухих, с которым мы здесь имеем дело, чуждо великорусскому и белорусскому наречиям; оно принадлежит лишь древнему галицко-волынскому говору и генетически связанному с ним малорусскому наречию. Вместе с тем оно известно в западнославянских языках, между прочим в польском и чешско-словацком.

Наблюдения над историей звуков показывают, что языки соседние территориально, особенно те, которые между собою родственны, иногда развивают у себя одни и те же звуковые явления. Ввиду этого понятно как присутствие удлинения гласных вследствие исчезновения глухих рядом и в галицко-волынском говоре древнерусского языка, и в языке польском, и в языке чешско-словацком, так и отсутствие этого явления в белорусском наречии, которое в эпоху исчезновения глухих в русском языке было отделено от польского языка широким поясом литовского населения (ятвягов). Киев с тянувшею к нему областью был так удален от польско-словацкой территории, что скорее можно ожидать в его говоре отсутствие общих с польским и чешско-словацким языками черт (как в белорусском наречии), чем присутствие (как в галицко-волынском говоре).

Родиною малорусского наречия должен считаться юго-западный угол древнерусской земли. Если мы взглянем на карту России домонгольской эпохи, то увидим, что в этом угле находятся те Галицкое и Волынское княжества, которые в конце XII в. объединяются в одно политическое целое. Ни то, ни другое не обнаруживает близких связей с Киевщиной. Что естественно: между цветущею Волынью и Киевщиной, в западной части Киевского княжества, находится болотистое и слабо населенное Полесье.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Вт фев 23, 2010 1:56 pm

Ну вот, СЛЕДУЮЩИЙ!! Вслед за Яниным, Балановским, Алексеевой и прочими академиками, ДИр решил попинать и Соболевского! Гады! Жить Диру мешают!
соболевский в этом фрагменте делает довольно сомнительное допущение, что жители киевских мест могли убежать от монголов в 1240 на волынь или в галичину


Соболевский никаких допущений не делает, он констатирует факт:

"Родиною малорусского наречия должен считаться юго-западный угол древнерусской земли. Если мы взглянем на карту России домонгольской эпохи, то увидим, что в этом угле находятся те Галицкое и Волынское княжества, которые в конце XII в. объединяются в одно политическое целое. Ни то, ни другое не обнаруживает близких связей с Киевщиной."



-третьих - слуды мудрился не разглядеть, что соболевский вообще-то говорит о "южнорусских СТЕПЯХ" - а степи у нас сейчас лежат здесь:


Я вообще то ничего не разглядывал. Я цитировал. Это у тебя манера цитировать "от себя" за академиков и прочих ученых:

"Отсюда один вывод: южнорусское, говорившее уже на «i» население пришло к Киеву, в приднепровскую степь, с запада, из Подолья, Галиции, Волыни, и здесь ассимилировало с собою старых жителей, более или менее незначительных по числу и разбросанных по месту жительства (Киев, Черкассы, Канев)."
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Сибиряк » Ср фев 24, 2010 10:14 am

Dir
при этом в русских аналогах «небоскреб» - прямая калька с оригинального skyscraper, презерватив и бомбардировщик – слова нерусские, во втором к английскому корню bomb накапано добавлен черпак русских щей


А на мове типа по-другому?Только у вас конструктор ещё и из русских слов,своих то не было......

пилосмоктик-пылесос
чахлик невмирущий-кощей бессмертный
дискогапавка-дискотека
бридке каченя-гадкий утёнок
скринька перепихунців-коробка передач :74_patstu
16-шлапачний двигун.
гвинтокрил- вертолет
міжповерховий електропередвигач - лифт


так что русский изначально не менее и не более «технически беден», чем украинский – и разбогател исключительно за счет безудержной закачки в него западной, и не только западной, иностранной лексики

Да уж иногда лучше заимствования,лучше уж быть бухгалтером,чем розрахyйко ,а скринька перепихунців просто шедевр. :wink:

автохтонных народов на территории Украины насчитывается аж… ДВА – собственно украинцы – и крымские татары на территории россии автохтонов – около полутора сотен – так что, как у вас говорят – чья бы мычал

Да ну? А румын,венгров,поляков,русских,черкесов куда дели?И крымские татары,такие же автохоны в Крыму,как и украинцы в Новороссии.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Ср фев 24, 2010 12:35 pm

АВТОХТОНЫ, да будет вам известно, по определению - те этносы на данной территории, чей ЭТНОГЕНЕЗ произошел на ней - т.е. те племена и народы, кто сформировался на данной территории как таковой - а не пришел на нее в более-менее готовом виде


Украинцы пришли в Поднепровье уже в готовом виде.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Ср фев 24, 2010 2:39 pm

Dir писал(а):=Украинцы пришли в Поднепровье уже в готовом виде==

- да, мы про себя это уже слышали

о том, как колонна украинцев пришла походным маршем в поднепровья прямо с плаца перед зданием австрийского генштаба


Ларин Б. А. Лекции по истории русского литературного языка (Х-середина ХVІІІв.), - Санкт-Петербург, 2005, с. 298.

Если в рукописях XIV в. можно обнаружить только незначительные черты фонетического и грамматического порядка, которые указывают на будущий белорусский язык [...], то в XVI - XVII вв. белорусский язык отражен в целом ряде памятников белорусской письменности.

Точно так же украинские грамоты XIV - XV вв. отличаются от севернорусских только немногими малозаметными фонетическими и грамматическими чертами.

Даже по небольшому отрывку из украинского Пересопницкого евангелия середины XVI в. сразу видно, как ярко отражается в этом тексте украинский язык, не говоря уж об оригинальных сочинениях, которые появляются на Украине в XVI - XVII вв. в огромном количестве.

Текст показывает, что формирование украинского языка в тот период шло очень интенсивно. Объясняется это тем, что на Украине, так же как и в Московском государстве, именно с конца XV в. начинается чрезвычайно активная колонизация среднего Приднепровья и Левобережья, которые до того были в большом запустении. Колонизация шла в основном с запада, с Галичины, и в меньшей мере с севера. Эти вновь заселенные, достигшие экономического расцвета области Украины и стали местом образования украинского национального языка.

Изображение
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Сибиряк » Ср фев 24, 2010 5:48 pm

Солдат Швейх
9. Слуцкое восстание (27 ноября 1920)

Как День героев некоторые белорусы отмечают дату 27 ноября. Именно в этот день в 1920 году в районе города Слуцка начались бои между белорусскими вооружёнными формированиями и советскими войсками.


Я конечно очень извиняюсь,но СССР был образован в 1924 году и его войска с "белорусскими вооружёнными формированиями", воевать в 1920 году никак не могли. :wink:

Кстати странно,почему 27 ноября? А например не июля,когда Красная Армия выбила поляков из Минска?
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Сибиряк » Ср фев 24, 2010 6:14 pm

Dir
- мдаа, сибиряк - ваши анекдоты "про мову" вам в приличном месте лучше и не озвучивать


Что Дир, не нравится собственное же оружие? :wink:

- про пилосмоктик (на самом деле - пилосос - т.к. в украинском есть оба исходных корня), про перепихуньци - на самом деле у нас есть и коробка (скринька - это вообще-то ящичек или сундучок) передач, и лифт у нас как лифт - как, впрочем, и у вас - от английского to lift - поднимать

А у нас есть и "коробка передач" и "подъёмник" и вообще эквивалент любого техтермина почти, но когда понятнее и короче говорить заимствованием,мы так и делаем,а не выдумываем "керувников животворивцев".

гадкий утенок у нас свой - бридке каченя
И у нас свой- гадкий утёнок. :wink:

а вот чей у русских словарь процентов эдак на 90 - вы попытайтесь-ка сами прикинуть - собственных слов в нем, мягко говоря - весьма негусто на поверку оказывается - см. http://www.jiport.com/?page=1&sname=ruukr&fl=1

Правда?Да глупо спорить,ведь все слова придумали укры за 140тысяч лет.......


==Да ну? А румын,венгров,поляков,русских,черкесов куда дели?И крымские татары,такие же автохоны в Крыму,как и украинцы в Новороссии.[/quote]==

- в "новороссии" - сиречь таврии - автохтоны - разве что печенеги - и то я в этом не уверен - и, разумеется, крымские татары - другой исторической родины, чем крымский полуостров, у этого народа не было и нет


Только до 12века не было такого народа,впрочем что удивляться,до 18 го и украинцев не было.......

русские, украинцы, армяне, греки, немцы (готы в том числе) в крыму - пришлые, а никак не автохтоны - причем русские с украинцами - в числе самых поздних мигрантов
АВТОХТОНЫ, да будет вам известно, по определению - те этносы на данной территории, чей ЭТНОГЕНЕЗ произошел на ней - т.е. те племена и народы, кто сформировался на данной территории как таковой - а не пришел на нее в более-менее готовом виде
так что венгры-поляки-русские-евреи-румыны и тем паче черкесы на роль АВТОХТОНОВ украины отпадают


Ага.Оп-ля,ловкость рук и никакого мошенства!
Сначала пан Дир свёл всё только к Крыму,а под этот соус заодно и заявил,что румыны,которых коммунисты присоединили к Украине вместе с Буковиной не автохоны,поляки, которых Сталин присоединил к Украине со Львовом не автохоны,венгры и русины,которых большевики присоединили с Закарпатьем,русские с Донецком и Луганском........
Продолжаете красть фигуры с исторической шахматной доски?
Ну-ну! Давайте просто,"москали -казлы !" Чё мучаятесь кажен раз?
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Салдат Швейх » Чт фев 25, 2010 9:30 am

Dir писал(а):
Сибиряк писал(а):[b]
Я конечно очень извиняюсь,но СССР был образован в 1924 году и его войска с "белорусскими вооружёнными формированиями", воевать в 1920 году никак не могли. :wink:

Кстати странно,почему 27 ноября? А например не июля,когда Красная Армия выбила поляков из Минска?


- а что - до образования ссср войска советкой россии не звались "советскими"??


+5!!!
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Сибиряк » Чт фев 25, 2010 10:35 am

Dir
То есть автохонов всё таки не два на Украине!? :wink: Вы как в том анекдоте про находчивого укростаршину,где "крокодилы низэнько-низэнько".

- а что - до образования ссср войска советкой россии не звались "советскими"??

Салдат Швейх
+5!!!


Да не назывались и более того не сразу после образования СССР, РККА стала СА.

Кстати Швейх,а чего гордые "белорусские вооружённые формирования" не воевали с поляками оккупировавшим Минск, в том же 1927 году?Или годом раньше? А может формирования были не совсем белоруские?
Как то Вы промолчали.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Салдат Швейх » Чт фев 25, 2010 10:52 am

Сибиряк писал(а):Dir
То есть автохонов всё таки не два на Украине!? :wink: Вы как в том анекдоте про находчивого укростаршину,где "крокодилы низэнько-низэнько".

- а что - до образования ссср войска советкой россии не звались "советскими"??

Салдат Швейх
+5!!!


Да не назывались и более того не сразу после образования СССР, РККА стала СА.

Кстати Швейх,а чего гордые "белорусские вооружённые формирования" не воевали с поляками оккупировавшим Минск, в том же 1927 году?Или годом раньше? А может формирования были не совсем белоруские?
Как то Вы промолчали.


З саюзьнікамі ваяваць? Нашто? Пра РП1 памяць была яшчэ даволі свежай! Ці не памятаеце - "За вашу і нашу свабоду" і г.д. Дый Каліноўскі так сама не так даўно...
А пра амаль 200 тысяч беларусаў у арміі РП2 вядома Вам? Дык што ж Вы, братазабойчую вайну нам прапануеце? А акупантамі ў Менску з 1919 года былі як раз бальшавікі РСФСР.
Ці мо я што пераблытаў :wink: ?
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Салдат Швейх » Чт фев 25, 2010 10:57 am

Дарэчы, Сібірак, ў Беларусі за бальшавікамі з Масквы па ўсіх весках краю з 1917 года замацавалая прастое слоўца - "САВЕТЫ". Німа чаго стагнаць пра савецкі-расейскі, калі рэальнай моўнай сітуаціяй на беларускай зямлі не валодаеце. Пра Ўкраіну не скажу, але пра "САВЕТЫ" там - напэўна так!
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Слуды от Игоря » Чт фев 25, 2010 11:11 am

румыны на территории украины - я не уверен, что автохтоны даже в северной буковине, что нам досталась в 1991 при распаде большевистской империи - там с автохтонами без бутылки не разберешься


Собственно и без бутылки запросто:

Изображение
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Чт фев 25, 2010 11:58 am

Dir писал(а):"запросто" - это у слудов

а на самом деле - не запросто

Изображение

- светлое пятно в центре и есть территория, где румыны (валахи) - автохтоны
с нее и шла миграция - в буковину в том числе

как видим - "автохтонные " румынские земли до территории нынешней украины не дотягивались


Да? А как же тогда так получилось:
Изображение

Случайно. Балканским ветром надуло.

:lol:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Сибиряк » Чт фев 25, 2010 1:53 pm

Dir
- если нароете, что венгры на юго-западе закарпатской области все же автохтоны - будем считать, что автохтонов в украние 2,03 или что-то около того

Как у Вас плохо с математикой то.

мелко плавать начали, сибиряк, с такими-то крохотными пятнышками, да и то спорными


Просто пльзуюсь вашими сухопутными методами - выдаю умозаключения за факты.

- боюсь, что пора вам ник здесь менять

Ну если уж Вы не поменяли........ :wink:
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Чт фев 25, 2010 3:19 pm

а теперь, раз уж мы с вашей подачи перешли в дотошный режим - не будете ли добры озвучить здесь полный список автохтонов россии?


1. Славяне.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron