Откуда взялся украинский язык?

[Виталий]

Меня тоже интересует происхождение украинского языка.На так сказать,обывательском уровне.
На одном украинском,но промосковском сайте узнал,что из всех
современных восточноевропейских языков украинский самый молодой.Молодой в том смысле,что позже других выделился из восточнославянского языкового единства.Молодой и в тоже время архаичный...
Автор,чей опус я вспоминаю,выводит украинский язык из старобеларуского,современный русский-из старокиевского.
Старобеларуский-тоже из старокиевского.
Скорее всего,так оно и есть.Но автор под языковое родство подводит политическую платформу:коль мы имеет общего языкового предка,то давай будем объединяться вокруг России с её русским языком,импортированным из Киева.
В источнике http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html
приведена реконструкция древа индоевропейских языков
http://www.scientific.ru/journal/translations/tree.gif
Поскольку новозеландцам нет дела до наших "семейных" языковых разборок,не верить им нет оснований.
Много лет назад узнал,что литовский язык больше других европейских языков сохранил древнюю лексику и родство с санскритом.Но литовцы на многие века самоизолировались,поэтому
ситуация понятна.
Мне интересно,как украинцы,веками жившие на путях миграций сохранили архаическую лексику и архаический строй языка.

[Слуды от Игоря]

ЗАМЕТЬТЕ, ЭТИМ РУССКИЙ ЯЗЫК ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ВСЕХ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ. ВО ВСЕХ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКАХ ЗДЕСЬ БУДЕТ -Ц-, ПО-УКРАИНСКИ, ПО-БЕЛОРУССКИ, ПО-ПОЛЬСКИ, ПО-ЧЕШСКИ, ПО-СЕРБСКИ – РЕШИТЕЛЬНО ВЕЗДЕ""

Еще бы. Кони украинского языка в старопольской мове. А русский язык родился на Руси, как симбиоз северного новгородского и южного киевского диалектов.

С «видовым описанием» русского языка проблем нет. Это один из восточнославянских языков, входящих в группу славянских языков, составляющих балтославянскую ветвь индоевропейской семьи, входящей в ностратическую макросемью (далее см. древо).

Теперь насчет «самостоятельной языковой единицы». Это тоже условность, необходимая для ученых. Любой язык может считаться «самостоятельным» с того условного момента, когда он отделяется от наиболее близкого ему языка-родственника (или выделяется из группы таких языков). Русский язык отделяется, по подсчетам Старостина, в VI веке от общего предка украинского и белорусского (они ближе друг к другу, чем к русскому, и разделяются в XIV веке).

http://www.ng.ru/science/2007-05-23/14_yazyk.html

6 век-примерно разделение праруСьСких и лехитских племен.

[Виталий]

Слуды:Еще бы. Кони украинского языка в старопольской мове. А русский язык родился на Руси, как симбиоз северного новгородского и южного киевского диалектов
Корни всех трех трёх "восточнославянских" языков в старопольском.
См. ссылку в моём предыдущем посте.
Я припоминаю,как примерно год назад Слуды не менее аргументированно доказывал киевское происхождение современного русского языка.
Да и Зализняк этого не отрицает,просто в процессе развития русского языка возобладали новгородские правила над киевскими.

[Слуды от Игоря]

Аргументов ему не хватает..



Ну что ты будешь делать с парнем? Зато он в кулинарии силен. Борщ в шоколаде.

[Салдат Швейх]

Аргументов ему не хватает..



Ну что ты будешь делать с парнем? Зато он в кулинарии силен. Борщ в шоколаде.

Беларускі такі не славянскі? Мо тое й добра...

[Салдат Швейх]

...

[Виталий]

Слуды,Я давно понял,что под этим ником скрывается команда прапорщиков ФСБ,имеющая целью срать на различных околополитических и псевдоисторических форумах.Я же обыватель,занимаюсь только тем,что МНЕ интересно.
Высеры провокаторов с синими погонами МНЕ не интересны.
Картинка тоже-никакого отношения к живым славянским языкам
исскуственный церковно-славянский язык не имеет.

[Слуды от Игоря]

Слуды,Я давно понял,что под этим ником скрывается команда прапорщиков ФСБ,имеющая целью срать на различных околополитических и псевдоисторических форумах.Я же обыватель,занимаюсь только тем,что МНЕ интересно.
Высеры провокаторов с синими погонами МНЕ не интересны.
Картинка тоже-никакого отношения к живым славянским языкам
исскуственный церковно-славянский язык не имеет.

Эта картинка профессора филологии Пражского университета , по литературным языкам. Причем, украинцев тут никто не пытался обидеть. Просто выведено развитие лит. языков. Удивительно, но украинцы почему то обижаются обзываться фсбешниками начинают, что их куда-то не туда поставили.

Ты же просил аргументов? Ну вот ты напросился.

[Realist]

...

[Слуды от Игоря]

, отдельные формы произношений на котором несут печать воздействия русского языка, в частности, оканье (такое вот взаимное влияние украинского и русского).

Окание, характреная черта средневековых новгородских словен. До 17 века, и Москва окала. В настоящее время, окающий диалект-северные диалектные области России, как маркер экспансии потомков новогородских словен.

[Vadim Deruzhinsky]

О НАШИХ ЯЗЫКАХ

Как человек с высшим лингвистическим образованием, я поражен тем, какая каша заполняет головы форумчан в вопросе происхождения так называемых «восточно-славянских языков».

Во-первых, я удивлен, почему все говорят только об украинском, беларуском и русском языках – но никто не знает о еще одном «восточно-славянском языке»: языке русинов Галиции, на котором говорит около 5 млн. человек?

Я и питерский уфолог Михаил Герштейн на днях закончили работу над книгой об аномальных явлениях «Нежить». Для главы про вампиризм Михаил мне выслал копии книги XIX века, где описывается вампиризм в Галиции. Он писал: не могу разобраться в этом языке, он кажется больше похожим на беларуский, чем на украинский. Мол, переведи как лингвист.

И я сел переводить. Замечу, что до этого я запросто читал подаренные мне православными священниками книги, изданные православной Церковью Киева – на украинской мове. Она мне показалась в разы проще беларуской мовы: весьма похожа на русскую, плюс в украинской мове нет архаики западнобалтского языка, которая составляет в беларуской около четверти и не имеет аналогов в славянских языках. Ее принято называть «прусской составной беларуской мовы», но это не прусская составная (некоторые фантазировали, что мы ее у немцев заимствовали в Магдебургском праве, что чушь), а именно древняя индоевропейская, аналогичная языку западных балтов мазуров и восточных балтов жемойтов и латышей.

Так вот тексты, которые мне прислал Михаил, совершенно не походили на украинский язык. В чем-то – они более кажутся близкими беларуской мове (а точнее – ятвяжскому языку), но по грамматике русинский язык более всего похож на аналитический болгарский (где флексии вынесены вне слова, как в английском или французском, все остальные славянские языки – синтетические).

Вот пример. Вы можете сходу понять фразу: «Где ты ся збираешь?»

Сомневаюсь. Мне потребовались усилия, чтобы разобраться в грамматике этого языка, не имея даже украинского словаря (впрочем, украинская мова к русинскому языку имеет не более отношения, чем к словацкому). Так вот эта фраза переводится как «Куда ты собираешься?». Слова «куда» в русинском языке нет, как и в английском, слова «куда» или «откуда» и прочие производные – отсутствуют, есть только одно слово «где» (в английском «where»). Что – яркий признак аналитичности (не синтетичности) языка.

Возможно, эта аналитичность отражает древность языка (созданного на заре смешения готов с западными балтами), но равно возможно, что это отражает, как у болгар, незаконченность процесса славянизации. Кстати, что касается вынесения частицы «ся» перед глаголом, то это признак многих славянских языков – в том числе чистой беларуской мовы: для сравнения взгляните на тексты, которые я привел в теме «RESTAURACYIA WKL».

Что главное – пример с русинским языком показывает всю иллюзорность понятия «восточно-славянские языки»: они слишком разные, чтобы объединять их в группу с таким названием только на основании того, что эти народы жили в СССР (еще и только со Второй мировой войны). Русинский язык – явно карпатско-балканский (возможно, с некоей ятвяжской составной), а беларуский – почти неотличим от мазурского и является славяно-балтским. На украинский и русский языки они совершенно не похожи. Поэтому нынешние «официальные» деления славянских языков на группы – это чистой воды политические спекуляции.

Что касается происхождения славянских языков, то этот вопрос детально рассмотрен в моем посте, в котором я привел главу «В поисках славян» из своей книги:

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=434&start=225

Советую всем познакомиться. Вот важный момент о наших языках:

«Тут кроется еще одно расхожее заблуждение: считать, что якобы Рюрик и его ободриты стали основой русификации всех земель СНГ. Это не так: русификатором выступил именно Киев – который был русифицирован с Запада намного раньше прихода сюда Рюрика и цивилизационно тут был намного мощнее Новгорода. Фактически, Киев только воспользовался тем, что ободриты стали славянизировать финнов будущей Московии, – и пошел, как говорят, по «проторенной лыжне».

Власть над этими землями захватил все-таки именно Киев, а не Новгород Рюрика (и почему так вышло – тут огромное белое пятно у историков России, саму тему не хотят изучать). И сам язык Киевской Руси – это был вовсе не язык ободритов Рюрика, а именно тот язык, который и ныне мало отличается от украинского. Но изначально отличался от языка ободритов.

Недавно академик В.Л. Янин рассказал читателям «Науки и жизни» в своей статье «Истоки новгородской государственности»:

«Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова».

Однако язык Киевской Руси как раз такой идентичности с языками ляхов (под которыми понимаются обще языки славян Балтии) не имеет. Это, как и все остальное, доказывает, что экспансия понятия «Русь» шла в Восточную Европу по двум совершенно не связанным между собой направлениям. Из Рустингена ободритов Рюрика на севере – и из Карпатской Руси через Киев на юге, и даже оба русских языка были уже тогда разными. Язык Рустингена Рюрика и Новгорода (ободритский) фактически ничем не отличался от языка ляхов, а язык Киева фактически ничем не отличался от языка карпатских и балканских славян, прошел века южной эволюции.

Это мнение академика В.Л. Янина, кстати, опровергает пресловутый миф о том, что якобы у беларусов, украинцев и русских в прошлом существовал некий общий «древнерусский язык». Это выдумка царизма, озабоченного обоснованием захвата земель соседей. На самом деле НИКОГДА изначально языки Киева и Новгорода (разделены тысячью километров!) не были единым языком, ибо стали продуктом славянизации со стороны разных групп славян – независимо друг от друга северных и южных – и никакой «общности» в принципе составлять не могли.

<…>Изначально русами являлось какое-то тотемное объединение западных балтов с готами, видимо – на острове Русен-Рюген (и, возможно, уже там стал складываться славянский койне, который массово появился позже во время возвращения готов в Европу вместе с западными балтами гутами-гепидами). Тацит (ок. 55-120) упоминает руссов-ругов на южном берегу Балтики. Иордан (VI в.) сообщает о борьбе готов в Прибалтике во II-III веках с русами-ругами, которые были сильнее германцев «телом и духом», но были побеждены готами. Между 307-314 годами в Веронском документе русы-руги названы в числе римских федератов. В 476 году Одоакр во главе войска, состоявшего из русов-ругов, скирров, турилингов, низверг последнего императора Западной Римской империи. Летописи называют его русским князем, герулом с острова Русен (Рюген), славянским князем (варягом). Потомки его будут править в Штирии, а в XII веке также в Австрийском герцогстве. От Одоакра вели род и некоторые богемские фамилии. В 493 году король готов Теодорих вероломно убил Одоакра, русы-руги участвовали в провозглашении Теодориха королем Италии. В середине VI века русы на некоторое время захватили власть в Италии, возведя на королевский стол своего вождя Эрариха. В 568 году, как сообщают летописи, лангобарды прошли через «страну русов» Русланд (Ругиланд) в Северную Италию. И т.д.

По сути, это была «варяжская экспансия» на юг Европы (ведь Русь – это варяги, смесь готов с западными балтами, то есть славяне). В дальнейшем русины ушли из Северной Италии и создали Рутению на территории нынешней Венгрии со столицей в городе Кеве (упоминания о котором в летописях сегодня историки часто путают с Киевом). Оттуда шла экспансия на Балканы, где были славянизированы местные сарматские и другие племена. Само имя сербов и их западно-балтские фамилии на «-ич» - указывает на то, что в их создании участвовали западные балты лужицкие сорбы. Из Кеве едва не была славянизирована «в Русь» Греция (в эти века там преобладал славянский язык) и были славянизированы «в Русь» Карпаты и земли Галиции. Именно из Галицкой Руси славянизация пришла в Киев. А потом, уже в период Киевской Руси, эта южная ветвь славянизации пришла и в земли Московии, куда отправился искать себе феоды Андрей Долгорукий. А из Московии славянизация пошла на земли уже Орды на территории нынешней России. Неудивительно, что славянизация и понятие «Русь» шли бок о бок, так как славянизацией туземного населения и занимались (не намеренно, конечно) готско-балтские князья и их дружины, говорившие на славянском койне.

На севере Европы (где в понятие «Русь» входили, кроме славян Полабья, еще потомки готов англы и датчане, а также шведов тогда тоже считали «Русью») экспансия Руси шла в завоевании Британии (где западно-балтской, то есть славянской составной было меньше, больше - готской). И на восток, на земли саамов Ладоги, где преобладал в экспансии уже этнос ободритов. Там еще ранее варягами был создан путь «из варяг в греки», который и хотел захватить Рюрик (на этом пути еще ранее началась славянизация местных финнов, кривичей Беларуси и днепровских балтов Украины). Он послал Аскольда и Дира захватить этот путь, по дороге они решили «захватить в Русь» (то есть под варягов гото-балтов, славян) еще и Киев. И с удивлением узнали, как писал Татищев, что там правят СВОИ ИНЫЕ русские князья. То есть – из той ветви русина Одоакра с острова Русен-Рюген, который низверг последнего императора Западной Римской империи.

Так «замкнулось кольцо Руси», описав огромный круг по Европе».

Конец цитаты.

Подведу итог. Из четырех «восточно-славянских языков» - два сразу одиозно выпадают из этой «общности»: это русинский язык (более похожий на словацкий, чем на «восточно-славянские») и беларуский (более похожий на мазурский, чем на «восточно-славянские»). Два остальные – украинский и русский – хоть и схожи более всего, но исторически население Новгородчины Рюрика говорило на языке Полабской Руси (а тот язык был копией языка ляхов Кракова), а население Киевщины говорило на балкано-славянском языке. О чем, повторяю, четко говорят результаты исследований постоянной Новгородской экспедиции под руководством ее бессменного руководителя академика Валентина Янина.

ВОТ ФАКТЫ. И на фоне этих фактов являются домыслами и политическими спекуляциями всякие досужие разговоры про то, как одни «восточно-европейские» языки якобы отпочковались от других – на всякий лад. То, мол, русский язык отпочковался от украинского, то наоборот, то оба от беларуского отпочковались, то иначе… В общем – вся эта «теория отпочкований» является бредом сивой кобылы. Тем более что авторы всех этих разноликих «отпочкований» всегда напрочь забывают про четвертый «восточно-славянский» язык – русинский.

Кстати говоря, русинский язык Галиции – действительно древнее украинского. Во всяком случае, Галицкое Государство (одно время называвшееся Королевство Русь) именовалось в германских и польской хрониках как именно «РУСЬ», а вот Киевское Государство в этих же хрониках именовалось лишь как «Киев – греческая колония» или «Колония Византии». Очевидно, из-за принятия Владимиром византийской веры, но показательно, что «Русью» тогда западные соседи Киев еще не именуют (хотя он у наших историков уже буйно живет как «Киевская Русь»), ну и конечно никакой «Руси» на территории РФ тоже западные хроники того времени не знают. А территория Беларуси фигурирует в долитовский период как «страна гутов или гудов» (до 1219 года – заключения Договора между первыми литовскими князьями Новогрудка Булевичами и Рускевичами и князьями Галицкой Руси).

Но вся эта историческая лингвистика – только ретроспективные предположения, основанные на тех или иных научных знаниях, которые имеют тенденцию меняться. Важно понять, что язык – это не нечто неизменное, а эволюционирующий субъект. Например, эти же русины Галиции, возможно, не потому смогли «сохранить изначальный язык», что попали при разделе Речи Посполитой в состав Австро-Венгрии и избежали русификации (московизации) царской России и затем СССР до 1945 года. Нет, их долгая раздельная жизнь от украинцев означала и влияние на их язык уже других славян Австро-Венгрии – словаков в первую очередь.

Аналогично с беларуской мовой. Сталинизм ее стал править еще в 1930-е годы, нагло и четко объявив, что хочет ее полностью привести своими реформами к виду русского языка – в ближайшие пятилетки. До 1939 года правил язык Восточной Беларуси, с 1939 – уже и Западной Беларуси. Однако чистая мова – без этих правок СССР – осталась в Белосточчине, где поляки не были озабочены тем, чтобы превратить язык этнического беларуского меньшинства в свой. Что, собственно говоря, этноцид. В итоге сегодня беларуские делегации приезжают на Белосточчину к своим братьям, а тем им: да вы на каком-то совсем не беларуском языке с нами говорите. На трасянке, мову дедов забыли.

И в самом деле: на ТВ РБ идет постоянно реклама: подписывайтесь на газету «Звязда» - якобы ведущую газету на родной мове. Однако в мове нет слова «звязда», а вместо него есть слово «зорка». Весьма красивое по сравнению с тупой транслитерацией русского слова, что к тому же выглядит непристойно – «звязда» навевает некие непристойные ассоциации.

Эта транслитерация действительно чужда беларуской мове, так как весьма часто кажется непристойной (не говоря о том, что нелепа сама по себе). В рекламной газете «Ва-Банк» читательница прислала фото вывески парикмахерской в Минске: «Парыкмахэрская». Что тут за «хэр» - вот вопрос, читательница вполне справедливо указывает, что по-беларуски надо писать «цырюльня». Можно привести много аналогичных примеров коверканья языка такой транслитерацией.

Как лингвист добавлю историю славной советской футбольной команды «Факел» (одно название уже одиозно хамское для английского языка). Они поехали в Кубке кубов играть в Англию, а там их название нашли «аморальным». Местным властям не понравилось ни название «Факел», ни то, что ее болельщики будут скандировать на трибунах «Факел! Факел!», что является хулиганством и общественным преступлением в Англии. Матч власти запретили.

Еще пример из многих – открытие в начале 2000-х китайскими астрономами астероида «Хуйня». На китайском языке он что-то свое очень хорошее значит, но российские астрономические порталы сразу откликнулись сообщениями типа «Что за «Хуйню» открыли в космосе китайцы?». В итоге был найден компромисс: на русском языке астероид стали именовать «Хуна» или что-то такое. Дабы ассоциаций не вызывать.

В США крупнейшим производителем оптики (бинокли, телескопы) была фирма «Балда». Вряд ли у нас эта марка «пошла бы».

В статье про визит генсека СССР в ЧССР у меня есть в пражском журнале 1960-х: «Pozor» и более мелким шрифтом что-то - и фотографии встречи руководства ЧССР и СССР. На самом деле слово «позор» означает там «внимание». Хотя нам может показаться, что журнал ПОЗОРОМ эту встречу считает. Таких языковых казусов полно.

В общем, надо и уважать языковые различия, и понимать их право на жизнь. Напомню также, что все языки мира объявлены ЮНЕСКО ДОСТОЯНИЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ и находятся под охраной ЮНЕСКО. Так что уважайте другие языки – как уважаете свой.

[Слуды от Игоря]

Я дополню Яниным:



Результаты археологических раскопок в Великом Новгороде и анализ древних текстов, проделанный замечательным лингвистом академиком Андреем Зализняком, еще до распада СССР (это, как вы понимаете, важно) позволили доказать, что процесс заселения русских территорий шел иначе. Носители северо-западного диалекта, на котором говорили в Новгороде в XI-XII веках, не могли прийти из Киева. Ближайшие аналоги имеются в языках западных славян. Богатые данные раскопок в Новгороде, изучение антропологических типов, обрядов, керамики, даже фортификационных сооружений подтверждают, что славяне проникли на северо-западные территории современной России с южных берегов Балтики. А Суздаль заселялся все-таки с юга Руси. В XIII-ХIV веках различие диалектов на русских землях постепенно стирается.

http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3107985/


Политики тут нет, а новые исторические факты действительно есть. Самое интересное - о разности корней у славян северной и южной Руси написано еще в "Повести временных Лет". Два брата, Радим и Вятко пришли из ляхов т.е. два племени - радимичей и вятичей - переселились с Запада. А исследуя берестяные грамоты, академик Андрей Анатольевич Зализняк определил наиболее характерные особенности новгородского диалекта, роднящие его с западнославянскими языками. Прежде считали, что Киевская Русь говорила на одном языке, а разные диалекты стали формироваться после ее распада. Так нас и в школе учили. Но в грамотах XI- XII веков больше существенных различий между языком Киева и Новгорода, чем в XIV-XV веках. Поляки оказываются кривичам, новгородским словенам, вятичам по происхождению родными братьями, а киевские поляне - двоюродными. Произошел не распад и упадок единой народности Киевской Руси, а наоборот, шел процесс взаимного сближения и обогащения двух восточнославянских общностей. Хотя соединительные швы, как это сейчас видно, так и не заросли, несмотря на столетия совместной жизни.
http://fatus.chat.ru/yanin.html

Однако следует заметить, что язык полян не стал предком украинского, напротив:

П.П. Толочко: “В XII ст. осуществлялось активное заселение и хозяйственное освоение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным был колонизационный поток из Южной Руси. Если согласиться с исследователями, которые доказывают, что уже в то время тут сформировалась украинская народность и ее язык, то естественно ожидать в Суздальско-Залесском крае тех же самых языковых признаков, которые позднее стали характерными для Украинского Поднепровья. Иными словами выходцы из Южной Руси, если они были в XII-XIII ст. уже украинцами, должны были принести с собой на северовосток не только гидронимическую и топонимическую номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Десна, Переяслав, Галич, Перемышль, Звенигород и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного тут не случилось”.

[Vadim Deruzhinsky]

Слуды от Игоря выделил жирным шрифтом: «Поляки оказываются кривичам».

Не было в то время никаких ваших «поляков», «поляки» появились только с 16-17 веков. Были до этого ляхи Кракова (чистейшие славяне) и мазуры Варшавы (абсолютно не славяне, пшекающие западные балты, родственные кривичам).

У ляхов Кракова – не было почти никаких родственных связей с кривичами, но у мазуров – эти связи были прямыми и родственными (язык, языческая вера, культура, антропология и гены, прочее). Так что вы, говоря про «поляков», определяйтесь, о какой именно половине из двух, составляющих их нынешнюю нацию Польши, вы ведете речь. Как я понял, вы этого разграничения не знаете, что весьма подмывает ваши концепции.

Советую разобраться вначале с вопросом, кого вы «поляками» называете в древний период. Поляков тогда не было: были ляхи Кракова и были мазуры Варшавы. Смешивать их в одну кучу – что смешивать ныне украинцев и русских. Для иностранца они вроде бы «все едино», но вот ведь спорят между собой…

Вы приводите цитату:

П.П. Толочко: “В XII ст. осуществлялось активное заселение и хозяйственное освоение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным был колонизационный поток из Южной Руси. Если согласиться с исследователями, которые доказывают, что уже в то время тут сформировалась украинская народность и ее язык, то естественно ожидать в Суздальско-Залесском крае тех же самых языковых признаков, которые позднее стали характерными для Украинского Поднепровья. Иными словами выходцы из Южной Руси, если они были в XII-XIII ст. уже украинцами, должны были принести с собой на северовосток не только гидронимическую и топонимическую номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Десна, Переяслав, Галич, Перемышль, Звенигород и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного тут не случилось”.

НЕ СЛУЧИЛОСЬ. Смысл этой цитаты опровергает ваши ранее высказанные заключения.

Мне кажется, вы вообще не осознаете, что вами приводимое опровергает или доказывает ваши концепты. Вы у себя разберитесь в этом вопросе, а то «одни накладки». Запутались в поиске подходящих цитат, как в трех соснах. И не вините «универсальный цитатник». Он вполне качественный. Тоже хочу такой иметь. Поделитесь?.. Огромная просьба.

[Слуды от Игоря]

Слуды от Игоря выделил жирным шрифтом: «Поляки оказываются кривичам».

Не было в то время никаких ваших «поляков», «поляки» появились только с 16-17 веков. Были до этого ляхи Кракова (чистейшие славяне) и мазуры Варшавы (абсолютно не славяне, пшекающие западные балты, родственные кривичам).

У ляхов Кракова – не было почти никаких родственных связей с кривичами, но у мазуров – эти связи были прямыми и родственными (язык, языческая вера, культура, антропология и гены, прочее). Так что вы, говоря про «поляков», определяйтесь, о какой именно половине из двух, составляющих их нынешнюю нацию Польши, вы ведете речь. Как я понял, вы этого разграничения не знаете, что весьма подмывает ваши концепции.

Советую разобраться вначале с вопросом, кого вы «поляками» называете в древний период. Поляков тогда не было: были ляхи Кракова и были мазуры Варшавы. Смешивать их в одну кучу – что смешивать ныне украинцев и русских. Для иностранца они вроде бы «все едино», но вот ведь спорят между собой…

Вы приводите цитату:

П.П. Толочко: “В XII ст. осуществлялось активное заселение и хозяйственное освоение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным был колонизационный поток из Южной Руси. Если согласиться с исследователями, которые доказывают, что уже в то время тут сформировалась украинская народность и ее язык, то естественно ожидать в Суздальско-Залесском крае тех же самых языковых признаков, которые позднее стали характерными для Украинского Поднепровья. Иными словами выходцы из Южной Руси, если они были в XII-XIII ст. уже украинцами, должны были принести с собой на северовосток не только гидронимическую и топонимическую номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Десна, Переяслав, Галич, Перемышль, Звенигород и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного тут не случилось”.

НЕ СЛУЧИЛОСЬ. Смысл этой цитаты опровергает ваши ранее высказанные заключения.

Мне кажется, вы вообще не осознаете, что вами приводимое опровергает или доказывает ваши концепты. Вы у себя разберитесь в этом вопросе, а то «одни накладки». Запутались в поиске подходящих цитат, как в трех соснах. И не вините «универсальный цитатник». Он вполне качественный. Тоже хочу такой иметь. Поделитесь?.. Огромная просьба.

Хе-хе. Как вы заметили, вы попинали Янина, на которого пять минут назад с пиетеом ссылались.

Бывает.

[Сибиряк]

Откуда взялся украинский язык?
Гм...Даже говорить неловко..
Это южно-сельское наречие русского языка. Вот представьте себе,что Воронежская область,где тоже говорят с южно-русским акцентом,вдруг объявила себя воронежским народом с вронежским же языком.Или Липецкая или Белгородская?
Как довод, могу привести то,что я как человек никогда не изучавший мовы,совершенно свободно обшаюсь с людьми на украинских сайтах.Причём они пишут на мове,а я по-русски.Даже с молодыми ребятами со Львовской области.
Не понимал я лишь процентов 10ть слов, в основном заимствованых,типа "сенс","майдан"....
Кроме того, в пользу моей версии говорит техническая бедностьукраинского языка, будь он живым,он бы не мог не развиваться вместе с техническим прогрессом. Сейчас этот пробел пытаются искусственно ликвидировать,вызывая "хмарошкрябами", " нацюцюрниками" и "бомбордуровальниками" гомерический смех на Украине.
Помните из киевлянина Булгакова про "кот-кит"?
Дело то в том,что как нет единой нации "украинец",так и нет единого языка.Сейчас взят за основу "западэнский",навязываемый остальной Украине,на котором в Центре и Юго-Востоке,никогда не говорили.
Если вспомнить что украина была сшита коммунистами из кусочков разных народов и земель,то сразу всё встаёт на свои места.
http://krylov.livejournal.com/1907568.html