Украина

[Ю.]

Напомню, что на другом подфоруме этого форума уже выяснилось, что никаких аргументов против факта употребления в начале 17 века названия "Владимирское и Московское государстов и все государства Российского царствия" у вас не нашлось, кроме сомнения в подлинности находящихся в РГАДА и изданных в СГГиД документов.

Отмечу прямую ложь, ибо я пока не высказывал ни сомнений в подлинности находящихся в РГАДА документов, ни сомнений в подлинности изданных документов. Аргументов против какого-нибудь факта я, конечно, представить вряд ли могу вовсе, однако отмечу отсутствие представления факта :-)

По поводу "Летописца", мне помнится, что ссылки были, хотя сейчас найти я их оперативно не могу...

Я не ссылался на Новый летописец, я ссылался на Книгу сеунчей.

Книга сеунчей (сеунч по-татарски – радостная, победная весть 1) 1613-1619 гг. наряду с разрядными книгами является важнейшим источником по военной истории России первых лет царствования Михаила Федоровича, когда страна вела тяжелые войны со Швецией и Речью Посполитой, а в самой России продолжались крестьянские и казацкие выступления. Почти все записи в книге сеунчей четко распадаются на две части: в первой сообщения о приезде в Москву сеунщиков и описываются те или иные победы русских войск (источник – воеводские отписки в Разрядный приказ), во второй – приводятся сведения о награждении сеунщиков.

И после того, как выясняется, что военные достижения Москвы тех времён именуются "сеунчами", что в переводе с татарского - "радосная, победная весть", господин Cancellarius и ещё кое-кто здесь что-то возражают по поводу войн Руси с татарами...

[Anjei]

Конотопська битва або Соснівська битва (27 червня — 29 червня / 7 липня — 9 липня 1659 року) — битва між військами Гетьмана Івана Виговського та московським військом біля міста Конотопа сучасної Сумської області.

Битва відбулася під час періоду української історії, який прийнято називати Руїною — добою по смерті Богдана Хмельницького, часу відвертої громадянської війни, інтервенції сусідів України і подальшого знищення залишків надбань минулих років визвольної війни. Протиріччя між Московським урядом, який після смерті Хмельницького посилив своє втручання в справи Гетьманщини продовжували загострюватися.

З приходом до влади нового гетьмана Івана Виговського московські воєводи в багатьох містах, і зокрема в Києві, почали відкрито підтримувати українську опозицію Виговському і фактично сприяли загостренню громадянської війни в Україні. В цих умовах Виговський був вимушений укласти Гадяцький договір, за яким Україна отримувала рівноправне місце в Речі Посполитій під назвою Велике Князівство Руське поряд з Польщею та Литвою, заборонялася Унія та гарантувалися права Православної Церкви. Після цього уряд Московії перейшов від підбурювання громадянської війни до відкритого збройного вторгнення в Україну восени 1658 року.
…
Облога Конотопа

Перша спроба захопити Конотоп приступом була невдалою. Укріплення Конотопа були досить міцними, до того ж фортецю в багатьох місцях оточували болота, що заважало використовувати важку кавалерію та артилерію близько від міста. О п'ятій годині ранку 21 квітня, після молебня, князь Трубецькой почав приступ; місто обстріляли з гармат, почався бій. Деяким московським загонам вдалося вдертися в фортецю, але козаки Г. Гуляницького мужньо боронилися та вибили загарбників з міста з великими втратами.

Після такого фіаско Трубецькой вже не наважувався йти на прямий приступ, а натомість продовжував обстріл міста з гармат та почав засипати землею рів. Проте вночі козаки використовували той ґрунт для укріплення валів фортеці і робили вилазки та зненацькі напади на московські загони навколо міста. Постійні напади козаків вимусили Трубецького перенести табір війська на 10 км від міста в урочище Таборище на південній околиці села Підлипного і таким чином розділити армію між табором і військами навколо Конотопу. За деякими оцінками тільки на облозі Конотопу московські війська втратили близько 10000 чоловік.

Аж до 29 червня, цілих 70 днів, чотирьохтисячний загін Гуляницького утримував фортецю проти 150000 тисяч війська Трубецького, що надало Виговському змогу організувати свою власну армію, отримати допомогу від Польщі і Криму і навіть залучити найманців. До козаків Виговського приєдналися польські добровольчі кінні загони Потоцького, Яблоновського та піхота Лончинського, також для охорони ставки гетьмана залучили загони сербських та молдавських найманців загальною кількістю близько 3800 чол. Було досягнуто домовленності з Кримським Ханом Мухамедом-Ґіреєм IV про допомогу; хан з'явився на початку червня на чолі 30-тисячного війська.
…
Рано вранці 29 червня 1659 року невеликий загін Виговського атакував табір Пожарського і після короткої сутички почав відступати, вдаючи втечу. Війська Пожарського, відчуваючи легку здобич, залишили табір і почали його переслідувати. Коли московські війська вступили в село Соснівку, козаки трьома пострілами з гармати та трьома вогневими стрілами дали знак рушати орді та полякам, а самі всією армією розпочали контрнаступ на Пожарського. Побачивши пастку, Пожарський спробував відступити, але тяжка московська кіннота та артилерія загрузли у вогкому ґрунті біля річки. В цей час з флангу вдарили татари — московська армія опинилася в оточенні; почалася різанина. Впродовж решти 29 червня були знищені майже всі 30 000 війска Пожарського, а сам він був захоплений у полон разом з князями Львовим, Ляпуновим, Бутурліними, Скуратовим, Куракіним та іншими. Полонених за звичаєм віддали татарам, які майже всіх немилосердно вирізали. Поставши зв'язаним перед ханом, Пожарський, за переказами літописців, «выругал хана по московскому обычаю и плюнул ему между глаз». За це татари миттєво відтяли йому голову і відіслали її з полоненим до табору Трубецького.

Сам Трубецькой, почувши про розгром Пожарського, відкликав Ромодановського з облоги Конотопа та пізно ввечері почав відступ з України. Побачивши розвиток подій, Григорій Гуляницький вийшов з Конотопа і вдарив по армії Трубецького, що відступала, захопивши багато артилерії; сам Трубецькой ледве не загинув, був двічі поранений і втратив окрім частини артилерії ще бойові знамена, скарбницю й майже увесь обоз. Покінчивши із залишками військ Пожарського, козаки й татари продовжували переслідувати ворога у його відступі ще протягом трьох днів аж до московського кордону.

Російський історик XIX сторіччя С. М. Соловйов описує реакцію царя на сумну звістку таким чином:

"Цвіт московської кінноти, що відбув щасливі походи 1654 і 1655 років, загинув за один день, і вже ніколи після того цар московський не був у змозі вивести в поле такого блискучого війська. У жалібній одежі вийшов цар Олексій Михайлович до народу й жах охопив Москву. Удар був тим важчий, що був несподіваним; та ще після таких блискучих успіхів! Ще нещодавно Долгорукий привів до Москви полоненого гетьмана литовського, нещодавно чулися радісні розмови про торжество Хованського, а зараз Трубецкой, на якого було найбільше надій, «чоловік благоговійний і витончений, у воїнстві щасливий і недругам страшний», погубив таке величезне військо! Після взяття стількох міст, після взяття столиці литовської царське місто затремтіло за власну безпеку: у серпні по государеву указу люди всіх чинів поспішали на земляні роботи для зміцнення Москви. Сам цар з боярами часто був присутній при роботах; навколишні жителі з родинами, пожитками наповнювали Москву, і ходила чутка, що государ відїжджає за Волгу, за Ярославль".

Конотопська битва залишалася довгий час ледве не забороненою темою в російській та особливо радянській історіографії. Протягом століть інформація про неї замовчувалася, бо правда про події під Конотопом розвінчувала багато великодержавних міфів, особливо про «споконвічне прагнення українців до союзу з Росією».

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B2%D0%B0

[Cancellarius]

За деякими оцінками тільки на облозі Конотопу московські війська втратили близько 10000 чоловік.

Пишите уж сразу СТО ТЫСЯЧ, чего москалей жалеть.

Впродовж решти 29 червня були знищені майже всі 30 000 війска Пожарського, а сам він був захоплений у полон разом з князями Львовим, Ляпуновим, Бутурліними, Скуратовим, Куракіним та іншими. Полонених за звичаєм віддали татарам, які майже всіх немилосердно вирізали.

А теперь шутки в сторону.

Есть точный подсчет погибших в битве под Сосновкой:

"Всего на конотопском на большом бою и на отводе: полку боярина и воеводы князя Алексея Никитича Трубецкого с товарищи московского чину, городовых дворян и детей боярских, и новокрещенов мурз и татар, и казаков, и рейтарского строю начальных людей и рейтар, драгунов, солдатов и стрельцов побито и в полон поймано 4761 человек" 25. В РГАДА сохранились росписи потерь во всех полках армии Трубецкого в битве под Конотопом и при отступлении к Путивлю.

Из вышеуказанного числа, потери армии Большого (Царского или Московского) разряда составили – 2873 человека (стольников, стряпчих, дворян московских, жильцов, дворян городовых, рейтар, драгун, рыльских и одоевских казаков, солдат и стрельцов);

– потери армии Севского разряда – 774 человека (жильцов, дворян городовых, кадомских, шацких и касимовских мурз и татар, драгун, стрельцов);

– потери армии Белгородского разряда – 829 человек (дворян московских и городовых, рейтар, копейщиков, драгун, солдат, донских и яицких казаков).

Всего, по уточненным подсчетам А.А.Новосельского, – 4769 человек 26.

Неверно было бы также говорить о гибели большей части Московского дворянского корпуса ("Государева полка"). Из вышеуказанного числа погибших и пленных "дворцовые чины" составили: 2 окольничих (второй чин после боярина) – князья С.Р.Пожарский и С.П.Львов, 1 стольник (Л.П.Ляпунов -?), 3 стряпчих, 79 дворян московских, 163 жильца.27

На встрече шведских послов 16 октября 1661 года "дворцовые чины", участники осады Конотопа, по традиции именовались "Конотопским полком". В указанный день на смотре Государева полка было "стольников, стряпчих, дворян московских и жильцов Конотопского полку 717 человек" 28. Суммируя погибших, пленных и оставшихся в живых получаем реальную численность столичной элиты участвовавшей в несчастном походе – 963 человека. Таким образом, реальные потери "царской гвардии" составили 246 человек или 25%. Именно этим и объясняется напавший на Москву ужас и траур по погибшему "цвету московской конницы". Гибель четверти дворян из немногочисленной конной гвардии породила слухи о невиданном дотоле разгроме. Однако, из документов видно, насколько преувеличены цифры, сообщаемые "очевидцами".

Вот список московских дворян, погибших под Сосновкой:

1. Апухтин Клементий Константинович
2. Арцыбашев Демид Перфильевич
3. Арцыбашев Прокофий Перфильевич
4. Белкин Никита Григорьевич
5. Бобрищев-Пушкин Лука Федорович
6. Бобрищев-Пушкин Наум Федорович
7. кн. Болховский Иван Дмитриевич
8. Бутурлин Ефим Андреевич
9. Векентьев Яков Клементьевич
10. Вельяминов Карп Федорович
11. Вельяминов-Зернов Иван Степанович
12. Вельяминов-Зернов Федор Максимович
13. Вельяминов-Зернов Василий Максимович
14. Вельяминов-Зернов Степан Степанович
15. Вельяминов-Зернов Алексей Петрович
16. Вельяминов-Зернов Михаил Никифорович
17. кн. Волконский Дмитрий Иванович
18. кн. Волконский Семен Иванович
19. кн. Волконский Тимофей Иванович
20. кн. Волконский Юрий Дмитриевич
21. кн. Волконский Яков Дмитриевич
22. кн. Вяземский Матвей Никитич
23. Голохвастов Василий Григорьевич
24. Еропкин Федор Петрович
25. Еропкин Моисей Иванович
26. кн. Жировой-Засекин Семен Степанович
27. Зубов Клементий Дмитриевич
28. Игнатьев Петр Никитич
29. кн. Козловский Матвей Иванович
30. Кошелев Федор Васильевич
31. Кошелев Василий Васильевич
32. Левашов Денис Афанасьевич
33. Левашов Иван Афанасьевич
34. Левашов Федор Тимофеевич
35. Левашов Артемий Тимофеевич
36. Левашов Макарий Кузьмич
37. Левшин Иван Иванович
38. Лодыженский Карп Григорьевич
39. Лодыженский Гавриил Васильевич
40. Лодыженский Алексей Иванович
41. кн. Мещерский Григорий Андреевич
42. Нелединский Василий Семенович
43. Нелединский Петр Иванович
44. Нелединский Семен Елизарьевич
45. Новиков Еремей Яковлевич
46. Обухов Иван Авдеевич
47. Ознобишин Афанасий Никитич
48. Отрепьев Федор Иванович
49. Отрепьев Тимофей Михайлович
50. Отрепьев Богдан Михайлович
51. Палицын Леонтий Игнатьевич
52. кн. Ухтомский Степан Иванович
53. кн. Ухтомский Григорий Иванович
54. кн. Ухтомский Борис Иванович
55. кн. Ухтомский Александр Борисович
56. кн. Ухтомский Василий Петрович
57. кн. Ухтомский Анфимий Петрович
58. кн. Ухтомский Захарий Семенович
59. Черевин Иван Андреевич
60. Чичерин Василий Петрович
61. Чулков Иван Миронович
62. Чулков Игнатий Ксенофонтович
63. Шафров Тихон Иванович
64. Шепелев Иван Федорович
65. Шепелев Петр Михайлович
66. Шепелев Прохор Семенович
67. кн. Шехонский Андрей Кириллович
68. кн. Шехонский Василий Федорович
69. кн. Щербатов Иван Давыдович
70. Яковлев Григорий Иванович

Плюс также погибли полковник Вильям Джонстон и, возможно, Анц-Георг Фанстробель. Никаких Куракиных (а это одна из самых знатных фамилий) в списке нет, П.Д.Скуратов также остался жив, погибшие Л.П.Ляпунов и Е.А.Бутурлин никогда князями не были (они бы и рады, да кто бы дал)

http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=469

Таким образом не тридцать тысяч, а четыре тысячи семьсот шестьдесят девять человек.

Добавим к тому около двух тысяч украинских же казаков Ивана Беспалого.

В общем, сливайте воду, товарищ.

[Cancellarius]

Не увидел этой записи, поэтому отвечаю через месяц.

И после того, как выясняется, что военные достижения Москвы тех времён именуются "сеунчами", что в переводе с татарского - "радосная, победная весть", господин Cancellarius и ещё кое-кто здесь что-то возражают по поводу войн Руси с татарами...

Да, сеунч - татарский термин, был заимствован русскими от татар, как и многое другое в военной организации. Это не помешало русским уничтожить татар. Есть ли возражения?

[Слуды от Игоря]

И после того, как выясняется, что военные достижения Москвы тех времён именуются "сеунчами", что в переводе с татарского - "радосная, победная весть", господин Cancellarius и ещё кое-кто здесь что-то возражают по поводу войн Руси с татарами...

Да. Есть возражения.

"При речке Иркисе встретил его [Карач-бея] Выговский, долго они говорили по-татарски между собою и, наконец, Выговский пригласил его в свою палатку, где перед всем собранием Выговский и козаки присягали в вечной дружбе татарам".
В.В.Волк-Карачевский "Борьба Польши с козачеством во второй половине XVII и начале XVIII века"


Род Выговского, от татарина Болсуна, поселенного вместе с другими татарами орды, Витовтом под Киевом. Поэтому не удивительно, что Выговский размовлял с ханами, на татарском( родном для него языке).

- видно, кто воевал против Выговских татар:

Российские дворяне,
погибшие в битве под Конотопом в 1659 году:


Бобрищев-Пушкин Лука Федорович
Бобрищев-Пушкин Наум Федорович

-род от новгородца Радши.

кн. Болховский Иван Дмитриевич

-род от Андриана Звенигородского( Киевского) (XIV колено от Рюрика)


Бутурлин Ефим Андреевич

- -род от новгородца Радши.

Вельяминов Карп Федорович-
Вельяминов-Зернов Иван Степанович
Вельяминов-Зернов Федор Максимович
Вельяминов-Зернов Василий Максимович
Вельяминов-Зернов Степан Степанович
Вельяминов-Зернов Алексей Петрович
Вельяминов-Зернов Михаил Никифорович

-род от варяга Шимона, жившего в Киеве при Ярославе Мудром.

кн. Волконский Дмитрий Иванович. кн. Волконский Семен Иванович
кн. Волконский Тимофей Иванович
кн. Волконский Юрий Дмитриевич. кн. Волконский Яков Дмитриевич

-известный и древний русский княжеский

род. Происходил от святого князя Михаила Всеволодовича Черниговского


кн. Вяземский Матвей Никитич -русский дворянский и княжеский род, происходящий от князя Ростислава

Мстиславича Смоленского


Еропкин Федор Петрович
Еропкин Моисей Иванович

-русские дворянские роды, от потомка Рюрика в XVII колене, Ивана Астафьевича, по прозванию Еропка

кн. Жировой-Засекин Семен Степанович

-русский княжеский род. Отрасль князей Ярославских. Потомок Рюрика в 19-м колене


Игнатьев Петр Никитич

-род от Фелроа бяконта, Черниговского боярина.


кн. Козловский Матвей Иванович

-Ближайшим родоначальником был потомок Рюрика в XV колене князь Василий Фёдорович Фоминский

Палицын Леонтий Игнатьевич

-дворянский род, происходящий, по сказаниям старинных родословцев, от выехавшего в 1373 году из Подолии к

великому князю Дмитрию Донскому пана Ивана Микулаевича, прозванного Палицей

кн. Ухтомский Степан Иванович
кн. Ухтомский Григорий Иванович
кн. Ухтомский Борис Иванович
кн. Ухтомский Александр Борисович
кн. Ухтомский Василий Петрович
кн. Ухтомский Анфимий Петрович
кн. Ухтомский Захарий Семенович

-князья, Рюриковичи, принявшие фамилию от Ухтомской волости


Шафров Тихон Иванович

-один из древнейших русских дворянских родов, ведущий начало от потомка удельных князей Галича Северного,

Василия Алексеевича

кн. Шехонский Андрей Кириллович
кн. Шехонский Василий Федорович

-княжеский род, происходящий от Рюрика в XVIII колене.


кн. Щербатов Иван Давыдович

-русский княжеский род, происходящий от Рюрика , отрасль князей Черниговских

Яковлев Григорий Иванови

-потомство Андрея Ивановича Кобылы, будующие Романовы.

-------------------------------------------------------------------------------

Вот такие "москали" (Рюриковичи и потомки древнерусских бояр), противостояли украинцам( потомкам витовтовых татар и крымских татар).

Конотопская битва-продолжение противостояния на Калке между Русью и Ордой.

[Cancellarius]

Обобщение не совсем удачное - на стороне русских точно так же воевали украинцы (Безпалый), потомки татар (князь Мещерский), да и шацкие, кадомские и касимовские мурзы тоже были в армии Пожарского.

Это, конечно, не отменяет факта, что победителем под Сосновкой был хазрет-падишах Мегмед-Гирей.

[Слуды от Игоря]

Обобщение не совсем удачное - на стороне русских точно так же воевали украинцы (Безпалый), потомки татар (князь Мещерский), да и шацкие, кадомские и касимовские мурзы тоже были в армии Пожарского.

Это, конечно, не отменяет факта, что победителем под Сосновкой был хазрет-падишах Мегмед-Гирей.

Да. Но русскими командовали наследники Русьськой земли-Рюриковичи. Пожарский и Трубецкой-литовский.

А украинской стороной-татарин Выговский и крымский хан. Беспалый воевал за Русь.

[Anjei]

Пишите уж сразу СТО ТЫСЯЧ, чего москалей жалеть.

Автор статьти в Википедии приводит источники, откуда взяты цифры. Вообще-то, ситуация обычная для любой битвы: победитель несколько преувеличивает свои успехи, побеждённый скрывает потери. Истина, как правило, где-то посередине. Я не настаиваю не на 60 тысячах геройски павших москалях, не на 30. Но, если верить „уточненным подсчетам А.А.Новосельского», согласно которым потери составили 4769 человек – примерно 3% от общей численности армии, - то ряд сомнений возникает:

1. При сравнительно незначительных общих потерях из имевшихся трёх московских воевод двое (князь Пожарский и князь Львов) погибли, а третий (Трубецкой) был дважды ранен.

2. Почему Трубецкой, имея значительное преимущество в живой силе, бесславно бежит? Ладно, не получилось взять Конотоп, но дать бой Выговскому и хану было по силам столь многочисленной армии. Его бегство привело к тому, что татары хорошенько прошлись южными околицами Московии, взяв тысяч 20 ясыря, и, если б не Сирко в тылу у хана, глядишь, спалили бы Москву к чертям собачим.

3. Минимизируя потери москалей под Конотопом, как убедительно объяснить слова одного из столпов российской истории Сергея Соловьева:

«Цвет московской конницы, отбывший счастливые походы 1654 и 1655 годов, погиб за один день, и уже никогда после этого царь московский не мог вывести в поле такое блестящее войско. В траурной одежде вышел царь Алексей Михайлович к народу и ужас охватил Москву … По приказу царя люди всех сословий спешили на земляные работы для укрепления Москвы… Пошел слух, что царь выезжает за Волгу, в Ярославль»

- c чего вдруг такой переполох?

[Cancellarius]

Автор статьти в Википедии приводит источники, откуда взяты цифры.

Что такое Википедия знаем - сами в нее писали

примерно 1,5% от общей численности армии,

Это вы выходите из фантастической цифры в сто пятьдесят тысяч воинов у Трубецкого. Столько вряд ли было во всей русской армии того времени.

1. При таких незначительных общих потерях из имевшихся трёх московских воевод двое (князь Пожарский и князь Львов) погибли, а третий (Трубецкой) был дважды ранен.

Погибли не двое из трех, а трое из девяти. Погибшие выделены:

армия Большого (Царского или Московского) разряда, воеводы А.Н.Трубецкой и А.В.Бутурлин;

армия Севского разряда, воеводы Ф.Ф.Куракин, С.Р.Пожарский и С.П.Львов;

армия Белгородского разряда, воеводы Г.Г.Ромодановский, П.Д.Скуратов и Л.П.Ляпунов

2. Почему Трубецкой, имея значительное преимущество в живой силе, бесславно бежит?

На этот счет есть иные мнения:

После боя русские пехота, стрельцы и драгуны однако продолжали осаду Конотопа (как оказалось, справедливо - орды казаков и татар ничего не стоили против пехоты, особенно за укреплениями), и только 29 июня войска начали отступление "обозом" к р. Семи. Все атаки противника русские успешно отбивали огневым боем, укрываясь за возами (вагенбургом), выставив рогатки и полупики. Вся дорога до Семи (15 верст) оказалась усыпанной трупами казаков Выговского и татар. Попытки противника преградить дорогу армии Трубецкого на Семе оказались столь же неудачными. После отдыха, 10 июля Трубецкой привел армию в Путивль.

http://twow.ru/forum/index.php?s=84cc83 ... 938&st=645

Бежал бесславно Выговский из-под Германовки, гонимый пинками собственного народа.

Его бегство привело к тому, что татары хорошенько прошлись южными околицами Московии, взяв тысяч 20 ясыря,

Данные о взятом ясыре - в студию. А что мог поделать Трубецкой с одной пехотой против мобильной татарской конницы?

глядишь, спалили бы Москву к чертям собачим.

ах, жалко-то как!

3. Минимизируя потери москалей под Конотопом, как убедительно объяснить слова одного из столпов российской истории Сергея Соловьева:

«Цвет московской конницы, отбывший счастливые походы 1654 и 1655 годов, погиб за один день, и уже никогда после этого царь московский не мог вывести в поле такое блестящее войско. В траурной одежде вышел царь Алексей Михайлович к народу и ужас охватил Москву … По приказу царя люди всех сословий спешили на земляные работы для укрепления Москвы… Пошел слух, что царь выезжает за Волгу, в Ярославль»

- c чего вдруг такой переполох?

Ужас, который возникает в Москве при получении вести о Конотопской битве (указ о восстановлении Земляного вала, слухи об отъезде царя за Волгу, нашествии крымских татар и т.д.), был вызван не столько числом погибших – в XVII были битвы намного более кровавые и значительные. Он был вызван прежде всего тем обстоятельством, что погибло много молодых представителей московского дворянства или "царской гвардии" (246 "столичных чинов"). Моральное воздействие от результата этого сражения было намного значимее военно-политического. Гибель многих представителей знатных семейств породила слухи о грандиозном побоище, чего на самом деле не было.

[vaims]

По Конотопу есть статья занятная.. с таблицами..кому интересно..
( оценочную часть, кому не по сердцу, можно пропустить))
http://scepsis.ru/library/id_2155.html

[Savich_]

Слуды от Игоря писал:Род Выговского, от татарина Болсуна, поселенного вместе с другими татарами орды, Витовтом под Киевом. Поэтому не удивительно, что Выговский размовлял с ханами, на татарском( родном для него языке).
Из Житомирского областного архива: Выгов - село Коростенского района, находящееся в 12 км. на запад от районного центра. Первое письменное упоминание о селе Выгов датируется 1541 г. Основанное овруцкими боярами Лучицами на земле Выгивщизна, данной им королем Сигизмундом I. От названия земли, на которой поселились Лучицы, они получили новую родовую фамилию - Выговские.
Выговский получил хорошее образование, возможно в Киево-Братском коллегиуме, отлично владел кроме родного украинского языка ещё и церковнословянский, польский, латинский, неплохо знал русский язык, был умелым каллиграфом. Не случайно он позднее выступал как покровитель выше указанного коллегиума, поддерживал своё знакомство с Феодосием Софоновичем — ректором Киево-Могилянского коллегиума в 1653—1655 гг., игуменом Свято-Михайловского Золотоверхого монастыря в 1655—1672 гг., писателем, теологом и историком. Не было случайностью и то, что в ходе развития украинско-российских отношений именно Выговскому по его просьбе патриарх Никон присылал книги, а также священные посудины и ризы. Из письма Выговского к Никону от 22.08.1653 г. известно, что последние были ему необходимы для Свято-Троцкой церкви в Чигиринском монастыре, которую генеральный писарь построил на свои средства. Не мудрено при таких то способностях знать и татарский, что было в запоржской среде обычным знанием.

[Слуды от Игоря]

Слуды от Игоря писал:Род Выговского, от татарина Болсуна, поселенного вместе с другими татарами орды, Витовтом под Киевом. Поэтому не удивительно, что Выговский размовлял с ханами, на татарском( родном для него языке).
Из Житомирского областного архива: Выгов - село Коростенского района, находящееся в 12 км. на запад от районного центра. Первое письменное упоминание о селе Выгов датируется 1541 г. Основанное овруцкими боярами Лучицами на земле Выгивщизна,

Следует отметить, что в последних генеалогических исследованиях отрицается связь Выговских с Глинскими и выдвигается гипотеза о происхождени рода от Болсуна (Чёрногуба) или Коркошка — выходцев из орды, которые попали на Украину во время княжения Владимира Ольгердовича или великого князя Витовта (конец XIV — первая треть XV в.) и они начали роды Болсуновских, Давидовичей-Выговских, Лучичей-Выговских и др.

http://traditio.ru/wiki/%D0%98%D0%B2%D0 ... 0%B8%D0%B9

[Savich_]

О шо случилось? Слуды от Игоря ссылается на википедию. Хотя и там написано - гипотеза. Болсун (бовсун) на Руси надывался "бык, вол". Был даже налог - бол(в)суновщина, на поголовье быков. В грамоте сказано на ЗЕМЛЕ ВЫГИВЩИЗНА! Само же Лучич не исключает происхождения, переселения предка из Луцка (как гипотеза).

[Слуды от Игоря]

О шо случилось? Слуды от Игоря ссылается на википедию. Хотя и там написано - гипотеза.

Хрен редьки не слаще, другая гипотеза-от Глинских. Те тоже татары.

Болсун (бовсун) на Руси надывался "бык, вол". Был даже налог - бол(в)суновщина, на поголовье быков.

Описание языка народа татарского

Добрый человек, да будет легкой твоя дорога - батыр киши, джолун болсун.
Да будет так - алай болсун

КНИГА ПУТЕШЕСТВИЯ
Эвлия Челеби


http://www.moscow-crimea.ru/history/han ... ebi33.html

Русь у вас татарская.

[Savich_]

И что? Любой Кушаков всегда татарин? Абажуров - француз? Лампин - немец? В любом языке есть заимствования из других языков. Все богатыри -тюрки? На Украине принято было давать прозвища по схожести с чем либо или кем либо. Применялись характерные слова которые существовали в обиходе.