Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

[staravoit]

Белая Русь неофициальное название территорий. Вполне возможно, что так назывались все русские земли за исключение Киевщины, неофициально называвшейся "просто Русь" или русь.
Например Татищев к Белой Руси относит даже Суздаль.
В Дублинской рукописи Белая Русь скорее Новгородские земли.
На древних картах Белая Русь это Смоленщина.
Да и поляки, хотя такого административного региона в РП не было, пытались присвоить королю титул с упоминанием Белой Руси в переписке с Тишайшим. Но россияне их осмеяли, сказав, что никогда польские короли такого титула не имели.

Не возражаю.
Твои слова лишь подтверждают мои.

Применительно к Литве – название – Белая Русь—
Это – колониальное название земель современной Беларуси – после колониального завоевания ее РИ в 1795 году.

«Бонд. Джеймс Бонд».

Но Тишайший еще в 1654 году, завоевав наши земли, где-то в августе стал называть себя государем Белой Руси. До этого в его титуле Белая Русь не упоминалась.

[Иван Скиндер]

Нет подтверждения -- значит это -- фейк.
Иначе -- фуфел.

"Бонд. Джеймс Бонд".

Не похоже на фейк. Номер стоит. Наверно документ архивный.

Как называется Документ?
Предложи ссылку на Документ.

"Бонд. Джеймс Бонд".

[Иван Скиндер]

Историографии -- НЕ ИЗВЕСТНО НИЧЕГО -- о Яне "из Черникова (1382 г.)". (с) ("Пресняков А.")
Возможно надобно корректно написать.

А для пущей убедительности – дать прямую ссылку на данного господина:
Чего он там говорит.

А об остальных твоих словах – это не ко мне.
Сказками перестал захапляцца в детском возрасте.

«Бонд. Джеймс Бонд».

Отвечу за Преснякова.
"В 1382 году великий князь литовский Ягелло, сын Ольгерда, который всего год тому назад вместе со своей матерью был схвачен своим дядей Кейстутом и содержался в заключении в замке Полоцк на Белой Руси, ушёл из неволи около Зелёных Святок (25 мая) и при помощи литовских панов захватил замок Вильно."
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Joh ... /text4.htm

Пресняков не понимает о чем речь.
Историография – НЕ ЗНАЕТ – Яна «из Черникова». (с)

Историография знает -- Яна из Чарнкова.
Наслышан и я об этом психе.

Кстати – у Медиа один из любимейших историков -- Ян Длугош –
Был прилежным компилятором=вором у этого персонажа.

Я с тобой как-то уже раз вскользь касался этой темы.
Есть желание – можно освежить.

Касаясь непосредственно Белой Руси –
Так – этот Ян, как и Пресняков не понимает о чем речь.

Он единственно кто говорит о заточении, как арестанта -- Ягайло в Полоцке –
Вследствие слухов о сговоре Кейстута с Крыжаками.

Более никто – это не подтверждает.
Историография – этого не знает.

Дальше – больше – этот Ян -- называет христианское имя Витовта – Конрад – там же по твоей ссылке.
Когда христианское имя Витовта , было – Александр.

Вот почему мне был важен источник.
Читаем его – и офигеваем.


Ко всему прочему – первоисточник его Хроники – не сохранился.
И чего там напридумывали последующие пересказчики -- наряду с этим неадекватом -- одному Богу известно.

«Бонд. Джеймс Бонд».

[staravoit]

Историографии -- НЕ ИЗВЕСТНО НИЧЕГО -- о Яне "из Черникова (1382 г.)". (с) ("Пресняков А.")
Возможно надобно корректно написать.

А для пущей убедительности – дать прямую ссылку на данного господина:
Чего он там говорит.

А об остальных твоих словах – это не ко мне.
Сказками перестал захапляцца в детском возрасте.

«Бонд. Джеймс Бонд».

Отвечу за Преснякова.
"В 1382 году великий князь литовский Ягелло, сын Ольгерда, который всего год тому назад вместе со своей матерью был схвачен своим дядей Кейстутом и содержался в заключении в замке Полоцк на Белой Руси, ушёл из неволи около Зелёных Святок (25 мая) и при помощи литовских панов захватил замок Вильно."
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Joh ... /text4.htm

Пресняков не понимает о чем речь.
Историография – НЕ ЗНАЕТ – Яна «из Черникова». (с)

Историография знает -- Яна из Чарнкова.
Наслышан и я об этом психе.

Кстати – у Медиа один из любимейших историков -- Ян Длугош –
Был прилежным компилятором=вором у этого персонажа.

Я с тобой как-то уже раз вскользь касался этой темы.
Есть желание – можно освежить.

Касаясь непосредственно Белой Руси –
Так – этот Ян, как и Пресняков не понимает о чем речь.

Он единственно кто говорит о заточении, как арестанта -- Ягайло в Полоцке –
Вследствие слухов о сговоре Кейстута с Крыжаками.

Более никто – это не подтверждает.
Историография – этого не знает.

Дальше – больше – этот Ян -- называет христианское имя Витовта – Конрад – там же по твоей ссылке.
Когда христианское имя Витовта , было – Александр.

Вот почему мне был важен источник.
Читаем его – и офигеваем.


Ко всему прочему – первоисточник его Хроники – не сохранился.
И чего там напридумывали последующие пересказчики -- наряду с этим неадекватом -- одному Богу известно.

«Бонд. Джеймс Бонд».

Я думаю не стоит придираться к словам. Ни к словам Преснякова ни к словам Яна. Тем более что, как Вы правильно пишите, оригинала не сохранилось, а при копировании возможны ошибки.
К тому же Витовт не один раз менял веру. При повторном крещении, возможно и имя менял.

Никто не подтверждает? А кому подтверждать? Длугош списал у Яна. Все остальные источником имеют Длугоша.

[staravoit]

Виноват, погорячился. Заточение Ягайло (правда не указывая место) подтверждает сам Витовт: "І мой бацька пра гэта з пэўнасцю даведаўся і ўбачыў
для сябе пагрозу, і прыйшоў да Вільні і завалодаў
Вільняй, і пасадзіў самога князя Ягайлу ў турму, і яго-
ных братоў, і ягоную маці. І ўсе ягоныя вобласці і яго-
ныя замкі ўзяў ён таксама ў свае рукі, і ягонае золата,
і ягоны скарб, і ягоных коней – усё ён узяў"

[Пресняков А.]

Касаясь непосредственно Белой Руси –
Так – этот Ян, как и Пресняков не понимает о чем речь.

офигеть, ладно Пресняков, но про Яна (прошу прощения за неправильно написанного прозвища = из Чарнкова) писать, что он не понимает о чем речь?
Это феерично. Эй, Бонт, ты случаем не заигрался? Там вна Русии один из себя Наполеона строил...

[Palyaunichi]

Только на сколько я помню, в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал)

Я их тут приводил несколько, но все не подходят, а своих ни кто не приводит

Во даже как - "несколько" !
Это что Этнографичский сборник 1858 года и Девять губерний Западно-Русского края 1866 года похожи на "тщательные сводки статистических и иных данных".
Я уже писал , как Киркор по урочищам и ручьям определил этнический состав Вилинской губернии, а Столпянский переписал анализ Лебёткиным церковно-приходских списков , да так, что в Гродненской губернии оказалась 3% беларусов и 26 % литовцев, по поводу чего даже у Киркора глаза на лбу оказались -
[/url]
Критика Вашей "статистики" уже не раз происходила-
viewtopic.php?f=1&t=6214&p=226380&hilit=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#p226380
Palyaunichi » Сб авг 05, 2017 8:53 pm
viewtopic.php?f=1&t=6214&hilit=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&start=600

Palyaunichi » Вт авг 08, 2017 4:43 pm
Ничего вразумительного на эту критику вы не ответили, а потом и вовсе слились.
Но самое возмутительное, что вы тут пишите, что ни кто не приводит других переписей- более обстоятельных, когда в том же посте я приводил данные собранные в Этнографическом сборнике Риттиха -

В конце 50-х годов XIX века царское правительство вело кампанию по строи¬ тельству православных церквей на Беларуси. Ответственным за это дело был на¬ значен вице-директор департамента духовных дел иноземных вероисповеданий (позже - попечитель Виленского учебного округа) Помпей Батюшков. В поме¬ щичьи имения были направлены специальные чиновники для сбора сведений о вероисповедании прихожан. После окончания их работы подполковнику Гене¬ рального штаба Александру Риттиху было поручено составить атлас населения западных губерний по вероисповеданиям, который и был издан в 1863 году.
Главной целью атласа было заверить российскую общественность, что земли, присоединенные к империи после разделов Речи Посполитой, населены в ос¬ новном православными и поэтому по праву должны принадлежать России. Ос¬ новным источником этнической статистики для атласа послужили те же приход¬ ские списки, но уже значительно исправленные и дополненные материалами местных статистических комитетов и данными офицеров Генерального штаба, которые работали в это время в западных губерниях по составлению военно-то¬ пографических карт региона.
Сведения атласа, по сравнению с приходскими списками, дают несколько иную этническую структуру населения пяти западных губерний. В Витебской и Могилевской возросла доля русских, а в Гродненской наоборот - они совсем ис¬ чезли. Наполовину сократилось количество литовцев на Виленщине и поляков на Гродненщине. Все это изменило удельный вес беларусов, которых оказалось в Виленской губернии - 46,9 %, Гродненской - 57,9 %, Витебской - 59,8 %, Мин¬ ской - 64,6 %, Могилёвской - 81,7 %. Всего же в этих губерниях беларусов про¬ живало около 2,8 млн. человек, из них 2,3 млн (84,1 %) - православные и около 500 тыс. - католики. Последние составляли 64,7 % беларуского населения Ви¬ ленской губернии, 23,6 % - Гродненской, 6,4 % - Витебской. В Минской и Мо¬ гилевской беларусов-католиков было немного. Беларуское население зафикси¬ ровано также в Волынской (28,5 тыс.), Подольской (11,2 тыс.), Киевской (49,7 тыс.), Ковенской (0,77 тыс.) губерниях.

Смотри-
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/4742-ritti ... e/3/zoom/9
[/url]

[/url]

[/url]

[Media]

По той переписи в 1864 том в Вилнеской губернии белорусов ~420 000 в переписи 1897 того уже ~ 900 000 , соответственно литовцев в 1864 ~210 000 в 1897 том ~280 000. Даже принимая во внимания неточности, белорусов выросло за 33 года на ~ 480 000, литовцев на 70 000. Странный рост в разы белорусов, не находите?

[staravoit]

По той переписи в 1864 том в Вилнеской губернии белорусов ~420 000 в переписи 1897 того уже ~ 900 000 , соответственно литовцев в 1864 ~210 000 в 1897 том ~280 000. Даже принимая во внимания неточности, белорусов выросло за 33 года на ~ 480 000, литовцев на 70 000. Странный рост в разы белорусов, не находите?

Находим. И имеем объяснение.
Перепись 1897 года не содержит вопрос о национальности или народности.
Подсчет же 1864 года (переписью его назвать нельзя) не содержит вопроса о родном языке.
Таким образом цифры просто не сопоставимые.

[Palyaunichi]

По той переписи в 1864 том в Вилнеской губернии белорусов ~420 000 в переписи 1897 того уже ~ 900 000 , соответственно литовцев в 1864 ~210 000 в 1897 том ~280 000. Даже принимая во внимания неточности, белорусов выросло за 33 года на ~ 480 000, литовцев на 70 000. Странный рост в разы белорусов, не находите?

Доля летувисов уменьшилась с 21% в 1864г.% до 17.6 в 1897г. на 3,4% цифра вполне укладывающаяся , как вы выразились в "неточности".
Хотя если вспомнить исследования Турски, то часть летувисов ко второй половине 19 в. уже была полонизирована и в 1897г. была записана , как поляки.
Далее, доля беларусов с 46,91% выросла до 56,1% . Это на 9, 19% больше.
В то же время доля поляков упала на фактически на тот же процент- с 17,31% до 8,2% - 9,11%.
Турска-

Что касается выделенного мною ареала польского языка, то я четко осознаю, что он значительно меньше территорий распространения польского языка, выделяемых другими исследователями41, а также и фактического состояния в настоящее время. Это вытекает из двух обстоятельств. Во-первых, я учла то различие, которое существует между местным польским населением и населением двуязычным - белорусско-польским.

Иначе дело обстоит с населением двуязычным. Основным его языком является белорусский: он употребляется в повседневной ((122)) жизни, для общения в семье и близкими соседями - и это относится ко всем поколениям. Это не мешает хорошему знанию польского языка, употребляемого, однако, только для внешнего общения, т. е. в разговоре с чужими или между собой среди чужих, особенно в праздничные дни по дороге в костел и т. п. На первый взгляд, при кратковременных контактах с таким населением оно совсем не отличается по языку от польского населения: все в присутствии гостя говорят по-польский42. Достаточно, однако, несколько освоиться с чужим человеком или какого-то случая, нарушающего это отношение, чтобы белорусский язык совершенно автоматически заменил собой польский.

Очевидно, что население записанное при беглом рассмотрении в 1864г , как поляки, при более компетентном изучении этнической принадлежности в 1897г. было уже отнесено к беларусам.

[Palyaunichi]

staravoit » Сб дек 07, 2019 4:02 pm

Подсчет же 1864 года (переписью его назвать нельзя) не содержит вопроса о родном языке.

Согласен, "переписью" назвать нельзя, это статистические данные.
Как тогда понимать ваш пост по поводу приведённых Медиа данных, составленных на основе приходских списков и по названиям рек и урочищ ?
Смотрите -

staravoit » Ср ноя 06, 2019 10:07 pm
Только на сколько я помню,в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал), а в переписи 1897 года такого вопроса просто не было. Там задавался вопрос о родном языке. А потому эти цифры не сопоставимые.

Это ни какие, нафиг, не "переписи".
Мне кажется, нужно быть корректным ко всем приведённым данным.

[Media]

Доля летувисов уменьшилась с 21% в 1864г.% до 17.6 в 1897г. на 3,4% цифра вполне укладывающаяся , как вы выразились в "неточности".

Игра процентами. Я привёл конкретные сравнительные цифры по вашему источнику, количество белорусов за 33 года выросло в двое (на ~ 480 000), литовцев на 70 000, повторяю вопрос, Вам не кажется странным такой скачок именно белорусов?
p.s А поляков и вовсе уменьшилось, с ~154000 (1864 год) до ~130 000 в 1897 том.

[staravoit]

staravoit » Сб дек 07, 2019 4:02 pm

Подсчет же 1864 года (переписью его назвать нельзя) не содержит вопроса о родном языке.

Согласен, "переписью" назвать нельзя, это статистические данные.
Как тогда понимать ваш пост по поводу приведённых Медиа данных, составленных на основе приходских списков и по названиям рек и урочищ ?
Смотрите -

staravoit » Ср ноя 06, 2019 10:07 pm
Только на сколько я помню,в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал), а в переписи 1897 года такого вопроса просто не было. Там задавался вопрос о родном языке. А потому эти цифры не сопоставимые.

Это ни какие, нафиг, не "переписи".
Мне кажется, нужно быть корректным ко всем приведённым данным.

Если не придираться к словам, то никакой крамолы я не написал.
К тому же спор по этим цифрам не первый. И свою позицию я давно обозначил.
А вот что данные не сопоставимы, я заметил уже после основного спора. И тут не важно, переписью ли называть или подсчетом. Все равно цифры сравнивать нельзя. Вы же не станете сравнивать количество серых гусей и летящих налево.

[staravoit]

Доля летувисов уменьшилась с 21% в 1864г.% до 17.6 в 1897г. на 3,4% цифра вполне укладывающаяся , как вы выразились в "неточности".

Игра процентами. Я привёл конкретные сравнительные цифры по вашему источнику, количество белорусов за 33 года выросло в двое (на ~ 480 000), литовцев на 70 000, повторяю вопрос, Вам не кажется странным такой скачок именно белорусов?
p.s А поляков и вовсе уменьшилось, с ~154000 (1864 год) до ~130 000 в 1897 том.

А как Вы высчитали сколько белорусов, литовцев и поляков было в переписи 1897 года?

[Media]

А как Вы высчитали сколько белорусов, литовцев и поляков было в переписи 1897 года?

Элементарно, там написано.