Мое видение и понимание Руси

[каваль]

Это карта , сделанная европейцами в средние века по книге Константина Багрянородного , где тот описал города русские Чернигога, Немогард , Телиуца , Мелиниск (Смоленеск).
Тамже и Киоава-Самватос (Самбат) .

Все они расположены по Десне . Немогард там , где сегодня Новгород-Северский

[staravoit]

Это карта , сделанная европейцами в средние века по книге Константина Багрянородного , где тот описал города русские Чернигога, Немогард , Телиуца , Мелиниск (Смоленеск).
Тамже и Киоава-Самватос (Самбат) .

Все они расположены по Десне . Немогард там , где сегодня Новгород-Северский

Думаю она не верна.
Багрянородный, перечисляя города, идет от дальних к Киеву к ближним. Немоград получается самый далекий, даже дальше Смоленска, который тоже на Десне не стоит.

[Пресняков А.]

Думаю она не верна.

это довольно мягко сказано. Полная абракадабра.
Вот бы карту Н. Сансона увидеть в таком же разрешении...

[каваль]

Дошедшие до нас названия Городов русов по Багрянородному : Немогард, Чернигога, Телиуца, Мелениск.
Понятно, что умышленно или нет, но названия исковерканы. Например Чернигога - есть Чернигов. А вот в названиях Мелениска и Телиуца пропали первые буквы С. Предположу, что правильно будет СМоленеск и СТолица.
Какой-то город из списка идет с приставкой "Столица".

[Пресняков А.]

...

[Vadim Deruzhinsky]

Каваль:

Дошедшие до нас названия Городов русов по Багрянородному : Немогард, Чернигога, Телиуца, Мелениск.
Понятно, что умышленно или нет, но названия исковерканы.
Например Чернигога - есть Чернигов. А вот в названиях Мелениска и Телиуца пропали первые буквы С. Предположу, что правильно будет СМоленеск и СТолица.
Какой-то город из списка идет с приставкой "Столица".

А вам не кажется, что это как раз вы (жители нового времени) исковеркали исконное название Берестье на Брест – которого не существовало?

Я в шоке от вашего суждения, что в источниках Средневековья якобы были исковерканы топонимы, так как они отличаются от форм ХХ века – и вы наивно считаете, что эти формы ХХ века и были исконными.

Да с какой стати вы такую чушь вообразили? Причём применительно к периоду, когда не существовало русского языка, а были лишь диалекты некоего загадочного «древнерусского», который на деле фикция. Не было и никакого государства, и не было этносов (лишь с 1250 начинают начало формирования этносы беларусов-литвинов и украинцев-русинов, а москали вообще впервые как этнос начинают формирование только с 1480).

На территории Киевской Руси тогда живут племена с разными языками: варяги-готы, балты, сарматы, финно-угры, тюрки. А также появляется язык межплеменного общения – славянский. Ну и что вы называете «нормой», а что считаете «названия исковерканы»?

Кем «названия исковерканы», если они как раз и соответствовали языку своих автохтонов того времени?

Например: что такое «Чернигога - есть Чернигов»? Да это по нормам языка в ХХ веке. А изначально могло быть Чернiгогау – в языковой традиции кривичей.

При этом семантически Чернигов смысла не имеет, а вот Чернигогов – уже имеет как двусоставное слово. Теоретически больше смысла.

Что касается гипотез форумчан про топоним:

СТолица.
Какой-то город из списка идет с приставкой "Столица".

Это вообще абсурд. Нигде в мире нет и никогда не было ни одного топонима с таким смыслом. Ну а само слово «столица» впервые появляется в великорусском языке (а вовсе не в древнерусском!) лишь в XIX веке.

Если бы вас перенесла машина времени в Киевскую Русь и вы там сказали автохтону (пусть и понимающему ваше славянское исковерканное койне) слово «столица» - то вас бы не поняли. «Столица» для человека той эпохи – сто лиц. А политического слова «столица» не существовало даже семантически – как столицы государства.

Понятие «стол» означало совсем иное – КОРМИТЬСЯ.

Ни в одном документе ВКЛ Новогрудок и потом Вильня не называются «столицей». В Московии-Орде был термин «стольный град», но не «столица», слово XIX века. «Стольный град» означал собирателя дани – стол. А вовсе не политическую столицу государства – самого такого понятия в Средние века не было.

И не путайте с престолом – он потому имеет «пре», что при столе – при кормлении.

[staravoit]

=Например: что такое «Чернигога - есть Чернигов»? Да это по нормам языка в ХХ веке. А изначально могло быть Чернiгогау – в языковой традиции кривичей.

При этом семантически Чернигов смысла не имеет, а вот Чернигогов – уже имеет как двусоставное слово. Теоретически больше смысла.=
Согласен, что древние названия не совсем соответствовали сегодняшним. Но когда речь идет о произведении Багрянородного, то нужно учитывать, что он сам в Руси никогда не был, стало быть слышал названия городов от других. И скорее всего это были его подданные греки, которые не могли точно передать негреческие названия. А потом еще переписчики, переводчики. Там тоже могло быть искажение.
Не мудрено, что сегодня мы едва угадываем названия русских городов 10 века.

[psv-777]

Но ЧЕРНЫЙ по какой то причине(может Чермный в смысле Красный)все же как мне кажется лежит в основе этимологии города.Про князя-однозначно не верю.У нас например города очень многие имеют этимологию от рек на которых встали.Вот князь Рогволод-но город Полтеск.Тем более там легенда о князе(в Чернигове)-19 век кажется.А это уже фуфло если честно.

[radzimic]

Но ЧЕРНЫЙ по какой то причине(может Чермный в смысле Красный)все же как мне кажется лежит в основе этимологии города.Про князя-однозначно не верю.У нас например города очень многие имеют этимологию от рек на которых встали.Вот князь Рогволод-но город Полтеск.Тем более там легенда о князе(в Чернигове)-19 век кажется.А это уже фуфло если честно.

Северяне, которые основали город, были ираноязычными сарматами.

http://ruskline.ru/analitika/2017/01/25 ... _severwina

Край древних северян

Обширные земли по течению Десны, левого притока Днепра, и реки Сейм, притока Десны, а также далее на восток, до долин Дона и Северского Донца, издревле заселенные славянами, по имени племени северян получили название Северского края, или Северщины. Подобно многим другим историческим регионам Руси, границы Северской земли были весьма подвижны. Области расселения племени северян, границы владений Черниговских и Переяславских князей уходили далеко за пределы исторической Северщины. Тем не менее, можно констатировать, что исторический центр Северской земли (Северщина в собственном смысле слова) представляет территории современных Черниговской и Сумской областей Украины, западных частей современных Брянской, Курской и Белгородской областей РФ, а также небольшой территории современной Белоруссии до реки Сож. На юге и юго-востоке Северские земли граничат со степью, борьба с обитателями которой во многом и определяла древнюю историю края. Земли Северщины в древности были покрыты густыми лесами, и только на юг и восток леса постепенно сменялись лесостепью и степью.

О северянах так гласила в начале XII века «Повесть временных лет»: «...А друзии седоша по Десне, и по Семи, по Суле, и нарекошася северъ». Племя северян («Северы», по словам летописца), имя которых дало название краю, считается одним из самых древних восточнославянских племен. Уже во II веке географ Птолемей упоминал неких саваров или савиров, живших в этих местах. Собственно, савиры были иранским этносом скифско-сарматского происхождения. Само название «Северяне», вероятно, искаженное славянами от иранское слово seu, sew - «черный». Тогда становится понятным и название Чернигова - главного города края, и гидронимы (Хорол - от иранского «течь», Сейм - от иранского же «Темная река», Эсмань - «удобная»). Кстати, в короткий период польского господства в 1618-1654 гг. гербом Северщины был черный двуглавый орел. По всей видимости, изначально иранское население края было ославянено еще в первых веках нашей эры. Антропологи действительно доказывают некоторую антропологическую несхожесть северян с другими восточными славянами. Впрочем, в результате дальнейшего смешения со славянами северяне окончательно приобрели восточнославянский антропологический облик

К слову сам термин Русь также имеет скорее всего иранскую основу.

[staravoit]

Но ЧЕРНЫЙ по какой то причине(может Чермный в смысле Красный)все же как мне кажется лежит в основе этимологии города.Про князя-однозначно не верю.У нас например города очень многие имеют этимологию от рек на которых встали.Вот князь Рогволод-но город Полтеск.Тем более там легенда о князе(в Чернигове)-19 век кажется.А это уже фуфло если честно.

Согласен.

[staravoit]

"radzimic"]

Северяне, которые основали город, были ираноязычными сарматами.

http://ruskline.ru/analitika/2017/01/25 ... _severwina

Как-то доказательств ираноязычности северян я в статье не увидел. А вот о славяноязычности прямо говорит Нестор в ПВЛ.

К слову сам термин Русь также имеет скорее всего иранскую основу.

И что в нем иранского? Греки их называли ругами, росами.

[radzimic]

А там почти весь регион был индо-иранским, поэтому нет ничего удивительного в том что гидронимика имела ирано-язычные корни.

Ещё в XIX в. было высказано предположение об иранском начале этнонима русы — от иранского ors, uors ‘белый’.[436] В наше время известный иранист В. И. Абаев аргументированно показал соответствие этнонима русь с основой иранского происхождения *rauka-/*ruk- ‘свет, белый, блестеть’ (осетин, ruxs/roxs ‘светлый’, персид. ruxs ‘сияние’).[437] Лингво-топонимические изыскания О. Н. Трубачева показали, что наряду с обширным иранским этническим элементом в Севернопрпчерно-морских землях длительное время сохранялся индоарийский компонент.[438] Исследователь выводит этноним русь из местной индоарийской основы *ruksa/*ru(s)sa ‘светлый, белый’. В византийских исторических сочинениях этноним русь пишется через −о- и с двойственной огласовкой Русь/Россия. В этой связи О. Н. Трубачёв отмечает, что в севернопричерноморских топонимических материалах изначально представлены оба варианта — на −о- и на −у- и, следовательно, в греческом написании имеются давние северопонтииские корни.[439] Положение лингвистов об иранском происхождении этнонима русь ныне приобретает надежную историко-археологическую подоснову. Русь — ославяненный, первоначально неславянский этноним, вошедший в обиход в славянском мире в позднеримское время, когда в условиях славяно-иранского симбиоза формировались анты. Тогда же славянами были восприняты и другие этнонимы иранского происхождения — анты, сербы, хорваты и другие. В период гуннского нашествия носители этнонима русь мигрировали в Среднее Поволжье, где создали имепьковскую культуру. Через три столетия они вынуждены были переселиться в Левобережноднепровско-Донской регион, где представлены волынцевской культурой. Место их проживания здесь фиксируется в летописях как Русская земля (в узком значении)

Источник: http://historylib.org/historybooks/V--V ... dovanie/20

Здесь есть интересная карта:
https://www.v-stetsyuk.name/ru/Topo/Iran.html

Ее можно увеличить.

с. Атюша на СВ от г. Батурина Черниговской обл. – курд. ateş “огонь”;
р. Берюшка, лп Клевени, пп Сейма – курд. birûsk “молния, гроза”;
дер. Буклята севернее Курска – курд bûk "невеста", lat "бедный";
с. Воргол на реке Ворголке, пп Клевени, пп Сейма – курд. war “место”, gol “озеро”; село, действительно, расположено на берегу озера; происхождение от морд. вирь «лес» и кольгомс «течь» (Янко М.П., 1998, 90) весьма сомнительно по фонологическим соображениям.
г. Замглай и р. Замглай, впадающей в Десну выше Чернигова – курд. zong "болото" и leyi “поток”. Вблизи этих мест имеется одна из крупнейших болотных систем Украины, поэтому толкование названия следует считать удачным.
р. Зван, проток между Клевенью и Сеймом, созвучно с названием рек Жван и Жванчик на Западной Украине – курд. jwan “свидание, встреча” или cwan "красивый".
с. Кербутовка северео-западнее Конотопа – курд. ker "глубокий"", kêr "нужный", bût, pût "идол".
р. Навля, пп Десны – курд. newal “овраг”;
р. Нугрь, лп Оки, на границе з белуджийским ареалом – курд. niqar, перс. nogre и другие подобные иранские “серебро”; название реки может иметь белуджийское происхождение, поскольку в Белуджистане есть река Ногра;
р. Реть, лп Десны, р. Ретик, пп Рети – курд. rêtin “лить”;

Собственно и названия рек Днепр, Днестр, Дон имеют древне-иранские корни

[staravoit]

А там почти весь регион был индо-иранским, поэтому нет ничего удивительного в том что гидронимика имела ирано-язычные корни.

Ещё в XIX в. было высказано предположение об иранском начале этнонима русы — от иранского ors, uors ‘белый’.[436] В наше время известный иранист В. И. Абаев аргументированно показал соответствие этнонима русь с основой иранского происхождения *rauka-/*ruk- ‘свет, белый, блестеть’ (осетин, ruxs/roxs ‘светлый’, персид. ruxs ‘сияние’).[437] Лингво-топонимические изыскания О. Н. Трубачева показали, что наряду с обширным иранским этническим элементом в Севернопрпчерно-морских землях длительное время сохранялся индоарийский компонент.[438] Исследователь выводит этноним русь из местной индоарийской основы *ruksa/*ru(s)sa ‘светлый, белый’. В византийских исторических сочинениях этноним русь пишется через −о- и с двойственной огласовкой Русь/Россия. В этой связи О. Н. Трубачёв отмечает, что в севернопричерноморских топонимических материалах изначально представлены оба варианта — на −о- и на −у- и, следовательно, в греческом написании имеются давние северопонтииские корни.[439] Положение лингвистов об иранском происхождении этнонима русь ныне приобретает надежную историко-археологическую подоснову. Русь — ославяненный, первоначально неславянский этноним, вошедший в обиход в славянском мире в позднеримское время, когда в условиях славяно-иранского симбиоза формировались анты. Тогда же славянами были восприняты и другие этнонимы иранского происхождения — анты, сербы, хорваты и другие. В период гуннского нашествия носители этнонима русь мигрировали в Среднее Поволжье, где создали имепьковскую культуру. Через три столетия они вынуждены были переселиться в Левобережноднепровско-Донской регион, где представлены волынцевской культурой. Место их проживания здесь фиксируется в летописях как Русская земля (в узком значении)

Источник: http://historylib.org/historybooks/V--V ... dovanie/20

Здесь есть интересная карта:
https://www.v-stetsyuk.name/ru/Topo/Iran.html

Ее можно увеличить.

с. Атюша на СВ от г. Батурина Черниговской обл. – курд. ateş “огонь”;
р. Берюшка, лп Клевени, пп Сейма – курд. birûsk “молния, гроза”;
дер. Буклята севернее Курска – курд bûk "невеста", lat "бедный";
с. Воргол на реке Ворголке, пп Клевени, пп Сейма – курд. war “место”, gol “озеро”; село, действительно, расположено на берегу озера; происхождение от морд. вирь «лес» и кольгомс «течь» (Янко М.П., 1998, 90) весьма сомнительно по фонологическим соображениям.
г. Замглай и р. Замглай, впадающей в Десну выше Чернигова – курд. zong "болото" и leyi “поток”. Вблизи этих мест имеется одна из крупнейших болотных систем Украины, поэтому толкование названия следует считать удачным.
р. Зван, проток между Клевенью и Сеймом, созвучно с названием рек Жван и Жванчик на Западной Украине – курд. jwan “свидание, встреча” или cwan "красивый".
с. Кербутовка северео-западнее Конотопа – курд. ker "глубокий"", kêr "нужный", bût, pût "идол".
р. Навля, пп Десны – курд. newal “овраг”;
р. Нугрь, лп Оки, на границе з белуджийским ареалом – курд. niqar, перс. nogre и другие подобные иранские “серебро”; название реки может иметь белуджийское происхождение, поскольку в Белуджистане есть река Ногра;
р. Реть, лп Десны, р. Ретик, пп Рети – курд. rêtin “лить”;

Собственно и названия рек Днепр, Днестр, Дон имеют древне-иранские корни

Карта на мой взгляд несколько фантастична.
Названия Днепр, Дон, Днестр может и ираноязычные. Но иранский язык ведь вроде тоже индоевропейский.
Но как это относится к северянам? Северяне ведь славяне, а не русь. Разве что северяне это ославяненная русь.

[radzimic]

Starovoit. читайте пож. внимательно. Перед тем как задавать вопросы просьба перечитывать ссылки и проводить собственные исследования. Так по моей ссылке выше есть такая теория:

. В период гуннского нашествия носители этнонима русь мигрировали в Среднее Поволжье, где создали имепьковскую культуру. Через три столетия они вынуждены были переселиться в Левобережноднепровско-Донской регион, где представлены волынцевской культурой. Место их проживания здесь фиксируется в летописях как Русская земля (в узком значении)

https://www.e-reading.mobi/chapter.php/ ... vekov.html

Не менее туманен вопрос о происхождении волынцевской культуры. Можно заключить, что ее возникновение объяснялось вторжением в земли левобережных антов и эстиев новых масс населения с востока. Усиление Хазарии в конце VII в. сдвинуло с насиженных мест многие племена. В волынцевской культуре ощущается влияние именьковской из Среднего Поволжья и особенно алано-болгарской салтовской. «Салтовцы» поддерживали с «волынцевцами» тесные связи, жили среди них. В среде волынцевцев, помимо славянского и балтского, отчетливо ощущаются иранский и тюркский элементы.[1837]
Вторжения с востока и с юга не вызвали массового бегства славян и балтов. Местные жители свободно слились с пришельцами. Возникший в итоге племенной союз принял старое славянское имя — севера, северяне. Потомки антов расселялись по всей вновь образовавшейся Северской земле, в том числе и на колочинский дотоле север. Анты в итоге заселили среднее и верхнее течение Десны, верховья Псела, Посемье. Вторжения и переселения, конечно, вели к уходу части жителей, к гибели племенной столицы колочинцев — Колочинского града. Но серия столкновений не вылилась в большую войну и не нанесла большого ущерба Левобережью. Создание единой племенной общности стало следствием скорее компромисса между разноязыкими народами, чем завоевания. К концу VIII в. иранцы, тюрки и балты в Северской земле были почти полностью поглощены славянами. Возникшая тогда на основе волынцевской роменская культура являлась уже типично славянской.

Т.е. эта новая славянская культура возникала на основе некогда ирано-язычных антов. Все это, на мой взгляд, лишь подтверждает теорию что понятие Русь имеет сугубо южное индо- иранское происхождение, но уже с сильным славянским влиянием. А может быть сами славяне сложились как симбиоз балтов, антов и венедов. И никакого отношения Русь к северу не имела.

[staravoit]

В период гуннского нашествия носители этнонима русь мигрировали в Среднее Поволжье, где создали имепьковскую культуру. Через три столетия они вынуждены были переселиться в Левобережноднепровско-Донской регион, где представлены волынцевской культурой. Место их проживания здесь фиксируется в летописях как Русская земля (в узком значении)

В период гунского нашествия на Днепр мигрировали готы. Возможно это и были руги, поскольку Прокопий называет ругов готами.
Левобережье Днепра вряд ли относилось к руси еще и во времена похода князя Игоря на половцев.
Если читать Киевскую летопись, то когда Рюрик отдал Святославу Киев, говорится, что он оставил себе всю русскую землю. А левобережье Днепра ему вообще не принадлежала: "Рюрикъ же аче 30 побѣдоу возма 31 нъ К 32 ничто же горда оучини . но возлюби мира паче рати Л . ибо 33 жити 33 хотѧ въ братолюбьи . паче же и хрс̑тьӕнъ дѣлѧ плѣнѧємъı 34 по всѧ дн҃и ѿ поганъıхъ и пролитьӕ крови ихъ не хотѧ видити 35 . и размъıсливъ
624
с моужи своими оугадавъ. бѣ бо Ст҃ославъ старѣи лѣтъı . и 36 оурѧдивсѧ 37 с нимь . състоупис̑ 38 ємоу старѣшиньства 39 и Києва . а собѣ 40 возѧ М 41 всю Роускоую (Роускоую) Н 42 землю . и оутвердившесѧ 43 крс̑тмъ чс̑тнъıмъ . и тако живѧста оу 44 любви . и сватьствомь 45 ѡбоуємшесѧ 46"