Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
Пресняков А. писал(а):staravoit писал(а):Если бы славяне пришли и занялись земледелием, они бы составили конкуренцию местному населению. А это конфликты. Да и не представляю как можно было бросить насиженное место, да и пойти в глушь, в болота, через дремучие леса. Лучше раз сгореть, чем два раза переехать.
Да и какое там плодородие почв. У нас вообще зона рискованного земледелия.
Дань конечно русь начала собирать. И собирать со славян. Что можно взять с пахаря? Деньги только в торговле.
опять двадцать пятьНу считаете Вы, что не было никакой экспансии славян (наперекор многочисленным доказательствам и здравому смыслу)- ради бога, это Ваше право. Но не путайте хотя бы плодородие почв современной Беларуси и плодородие почв VI -VII вв., когда вода резко уходила из Беларуси, освобождая не только Полесье от Моря Геродота, но и сужая русла рек (соответственно площадь плодородных долин резко увеличивалась).
"И велела Ольга собрать с каждого дома по одному голубю и два воробья", а Вы про деньги...
grron писал(а):Пресняков А. писал(а):Не было никакой массовой миграции евреев и татар в ВКЛ. Татар приволок Витовт несколько тысяч, а евреи мигрировали веками. И точно как же как славяне селились в городах. На земли белоурсов не лезли. Сидели в городах и занимались ремеслом. Как и славяне при балтах. И хоть евреев со временем в городах стало большинство, но если брать относительно всего населения то их было 5-10%. Как и славян при балтах, которые сидели в своих городах которые они строили. Пока не пришли русы и не покорили славян в их городах.
А самый яркий пример массовой миграции, это Северная Америка. Пока там были первые колонисты, то их никто не трогал. И они никого не трогали. Мирно сосуществовали с индейцами. А когда хлынул поток мигрантов из Европы, то тогда и понеслось. И войны с индейцами, и истребление индейцев. Потому что пришельцам была нужна земля индейцев, а индейцы естественно её не отдавали. И как результат такой массовой миграции, это геноцид индейцев.
Пресняков А. писал(а):кстати про форму дани. Вот например что платили славяне в качестве дани хазарам:
"«...Козари имаху [дань] на полянех, и на северех, и на вятичех, имаху по беле и веверице от дыма»1) "
То есть с двора надо было отдать по одной белке и одно веверице (ласка или горностай). Почему у беларуских славян должны были водиться деньги? Русы спокойно могли брать и зерном (вместимость их кораблей позволяла), а затем продавать его за деньги...
staravoit писал(а):Пресняков А. писал(а):Обратите внимание, что Ольга собирала дань только с горожан. Она представила это, как знак повиновения, мол больше взять нечего. Аналогично Мстислав, покорив литву, обложил их данью - лыком.
Еще вопрос. Какое море Геродота? Где это можно почитать у самого Геродота? Цитату пожалуйста.
staravoit писал(а):В те далекие времена меха животных служили деньгами.
Не слышал. что бы русь торговала или брала дань зерном литвы. Наоборот в голодный год князь мог поставить зерно с юга на продажу в Литве, Новгороде, Ятве.
И вообще экспорт руси был в основном мед, воск, мех, рабы: "В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы". "
Пресняков А. писал(а):staravoit писал(а):Пресняков А. писал(а):Обратите внимание, что Ольга собирала дань только с горожан. Она представила это, как знак повиновения, мол больше взять нечего. Аналогично Мстислав, покорив литву, обложил их данью - лыком.
Еще вопрос. Какое море Геродота? Где это можно почитать у самого Геродота? Цитату пожалуйста.
Думаю, что с сельских жителей также собирали. Просто в летописи попадало только самое неординарное. Ну что может случиться, когда дружина зайдет в деревушку? Ну выгребут подчистую - никто даже не пикнет. А вот город - совсем иное дело. Во первых, многочисленность города могла послужить отказу платить дань небольшому отряду, во-вторых, за стенами города можно было даже простым горожанам неплохо сопротивляться таким опытным воинам, коими были русы.
Про Море Геродота я впервые узнал из этого форума. Где - не помню (не поленитесь, поискать). Если в кратце - две низменности, имеющие одинаково низкую высоту над уровнем моря, были полностью залиты водой - Приднепровская и Полесская. А т.к. эти сильновытянутые низменности находятся под прямым углом друг к дружке, то напоминали сильно натянутый лук - Луко-Морье у славян...
Пресняков А. писал(а):staravoit писал(а):В те далекие времена меха животных служили деньгами.
Не слышал. что бы русь торговала или брала дань зерном литвы. Наоборот в голодный год князь мог поставить зерно с юга на продажу в Литве, Новгороде, Ятве.
И вообще экспорт руси был в основном мед, воск, мех, рабы: "В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы". "
в Ваших словах есть зерно истины. Вполне возможно, что в страны, где и так производят зерно, вести свое - глупость, потому везли другие товары. Но не забываем, что русы торговали не только с греками, но и с другими варягами - Скандинавией, где зерно не выращивали. Вот туда то русы и могли поставлять зерно...
надеюсь, протрезвев, вы, неадекватный озлобленный человечек почистите вашу мерзопакостную писанину. В противном случае все остальные выплески от вас я буду считать флудом и отвечать вам не буду.
По разным оценкам население Европы VI в. составляло от 30 до 70 млн. Не вижу причин, по которым количество славян было менее 10 млн. Тех, кто пришел в Беларусь, было пару миллионов определенно, если Иордан пишет, что главным городом славян был Новиетун...
Населенные пункты, заканчивающиеся на "-ск" - всегда были городами.
Если слово "товар" - татаро-монгольское, то как пан Деружинский переведет с монгольского (татарского) слово товар-ищи (группа людей, занимавшаяся общим сбором определенного товара).
Если пан Деружинский верит Похлебкину, а не Преснякову (фамилия берет начало от старинного беларуского слова праснак - пресная лепешка), что до прихода славян на территории Беларуси во всю занимались земледелием, то у него есть шанс сделать революцию в этом направлении. Потому как археология утверждает, что земледелие как производство (не зачатки земледелия палкой-копалкой) начинается именно с приходом славян в V-VII вв.
К тому же, очень интересно знать, как это славяне умудрились бескровно (см. историю Каина-Авеля) потеснить землепашцев-балтов. Ведь за 2000 лет якобы "земледелия" балтов все плодородные земли должны были быть заняты. Практически все исследования (в том числе и археологические) говорят о мирном приходе славян на нашу землю. Возможно пан Деружинский имеет шанс найти эпическое поле сражения балтов и славян за пахотные земли на территории Беларуси.
При всех ваших "достоинствах", вы еще мастер передергивания. Я нигде и никогда не утверждал, что Литва была без коней. Наоборот, я считаю, что главный козырь литвы в борьбе с русами была именно конница. Думаю, что и захват Новогрудка (Новгорода) в начале XIII в. произошел не без участия конных отрядов.
Все эти сказки про русов на конях - СКАЗКИ. Не было лошадей в Беларуси. А уж до русов коней здесь отродясь не бывало..
П.С. еще раз прошу - перейти в нормальное европейское русло общения без оскорблений и хамского ёрничества.
staravoit писал(а):Пресняков А. писал(а):В принципе это возможно. Может быть в особо урожайные годы продавали и скандинавам. Только очень часто были годы неурожайные, когда зерно привозили по Волге. Новгород собственно и был зависим от московских князей потому, что в случае чего, ему перекрывали поток зерна с юга. Если бы этот поток шел по Днепру, все выглядело бы по-другому.
"Въ лЂто 6635 [1127]. Заложи церковь камяну святого Иоанна ВсЂволодъ НовЂгородЂ, на ПетрятинЂ дворЂ, въ имя сына своего. Въ то же лЂто паде метыль густъ по земли и по водЂ и по хоромомъ, по 2 нощи, а по 4 дни. Томь же лЂтЂ обложи трьпезницю камяну Антонъ игуменъ НовегородЂ. Томь же лЂтЂ вода бяше велика въ ВолховЂ, а снЂгъ лежа до Яковля дни; а на осень уби морозъ вьрьшь всю и озимицЂ; и бы голодъ и цересъ зиму, ръжи осминка /л.12./ по полугривнЂ. \22\"
Vadim Deruzhinsky писал(а):А я ещё раз вам повторяю, что вы глупец и к тому же наглый лжец, который врёт на каждом шагу. Вы меня обманули, заявив о городе Словенск от якобы проживавшего там народа словене, когда на самом деле это деревня Славенск (ударение на «а», изначально был мягкий знак после «н») в 25 жителей.
Słaviensk Slavensk Slawensk Slaviensk Sławiensk
Как же вам не стыдно брехать о каком-то народе словене в Воложинском районе Минской области? Зачем вы обманываете меня и других людей? Никакого города там никогда не было, там всю историю с XIV века была только мизерная деревня, о существовании там города нет ни одного
Пресняков А. писал(а):staravoit писал(а):
я Вас очень прошу - относитесь с определенной долей скепсицизма к истории Новгорода до татарского нашествия. Потому как Новгород до татар - это Новогрудок. По этой причине Новгород не зависел от Московских князей, а зависел от Киева, который и мог что-то перекрыть.
Но и Киев сильно зависел от Полоцка, Новгорода и Смоленска, потому как они тоже могли перекрыть Киеву доступ к варягам - а это в условиях войны похуже неурожая будет...
staravoit писал(а):Простите я реалист. Есть вполне достоверные летописи. И совершенно очевидно, что Новгород у Нестора, да и в последующих летописях, это Новгород на Волхове, он же Великий Новгород.
Новогрудок же это сначала удельное маленькое княжество Войшелка, а когда он захватил всю Литву - столица ВКЛ. Вот тогда он и возвысился. Но это 13 век.
Интересно кто бы это стал вообще заграждать путь "из варяг в греки"? Эти города и жили за счет торговли на этом пути. А вот Москва, стоя в стороне, могла и баловаться. И совершенно очевидно, что территория Руси от Киева и севернее не всегда могла обеспечить себя хлебом.
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 28