«НА РУСИ»

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: «НА РУСИ»

Сообщение goward » Вс фев 07, 2016 3:49 am

КЕМ БЫЛ МИНДОВГ?

Вадим ДЕРУЖИНСКИЙ
«Аналитическая газета «Секретные исследования», №2, 2014

Являлся ли знаменитый создатель ВКЛ прусским королем?


Самым достоверным источником по образованию Великого княжества Литовского считается Галицко-волынская летопись. Уж кому-кому но как не галицко-волынским князьям знать кем был Миндовг если брать во внимание , что последний был с ними в родственных отношениях.

Великая Хроника о Польше и Руси действительно сообщает нам о том что Мендольф (Миндовг) в 1261 году отрекся от веры и этому не противоречит Галицко-волынская летопись. Более того там подробно описано почему он принял веру и почему после отрекся от нее.

Но беда вся в том что вы пытаетесь ставить телегу впереди лошади в силу того что о Мендольфе упоминается первый раз в Польской хронике начиная с 1261 года вы его автоматически провозглашаете прусским королем в то время как в Галицко-волынской летописи Миндовг постоянно уже фигурирует давно начиная с 1219 вплоть до свой смерти и везде он представлен как литовский князь причем о Пруссии и о том что он хоть как-то связан с ней там вы ничего не найдете.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Palyaunichi » Вс фев 07, 2016 10:29 pm

psv-777 писал(а):
Балты – это жамойты.
Балты – это литовцы(ины).

Но.
Балты жамойты -- и балты литовцы(ины) – это, почти и не родня (далёкие родственники).

Миндовгу это было ГЛУБОКО пофигу.Он объединил по признаку языческой веры,балтского языка и близости территорий-тех и других и владел ими.Пока не довыеживался с бабами...
Средний полешук весьма отличается от среднего жителя Полотчины.Но это не мешает нам всем быть одним народом.Хотя вышеприведенные-явно разные племена в прошлом.

Из какого пальца вы это высосали ?
Или может у Кравцевича прочитали?
Для начала, ни какими жамойтами Миндовг не владел. Это исторический факт.
У Кравцевича, на которого вы всё время ссылаетесь, в основном о балто-славянском генезисе ВКЛ на территории в последствии населённой беларусами -

У 13 ст. напярэдадні і ў час утварэння ВКЛ, Панямпнне ў этнічным сэнсе ўяўляла сабой кантактную зону паміж балцкім і ўсходнеславянскім этнічнымі масівамі. Яна размяшчалася ў прасторы прыблізна паміж Менскам і Вільняй і была занятай змешаным балта-славянскім насельніцтвам. У паўночнай частцы зоны пераважала балцкія, у паўднёвай славянскія пасяленні. Гарады былі славянскімі, а іх вясковыя ваколіцы складаліся са славянскіх, балцкіх , а таксама этнічна змешаных паселічаў.Надалей заглыблённымі ў балцкую прастору славянскімі анклавамі заставалася Гародня на Нёмане і Вільня на Віліі.

В такой ситуации об этничной ситуации в военной дружине говорить вообще не приходится.

А вот информация о славянах севернее Вильни, вокруг Кернова.
Зайковский –
Пра тое, што ўсходнеславянскае насельніцтва на тэрыторыі Літвы пражывала не толькі ў Вільні, сведчаць раскопкі такога горада, як Кернаў. У другой палове XIII - пачатку XIV ст. гэта быў адзін з буйнейшых цэнтраў ВКЛ, у ім (праўда, па звестках позніх летапісаў) знаходзілася рэзідэнцыя вялікага князя ў часы Тройдзеня, Віцсня i пачатку праўлення Гедыміна. У 1390 г. горад быў знішчаны крыжакамі, i як умацаваны асяродак больш не адрадзіўся, недалёка ад рэшткаў былых замкаў узнікла толькі мястэчка. Пры археалагічных даследаваннях Кернава знойдзена ганчарная кераміка з хвалістым арнаментам, на некаторых фрагментах з зялёнай, жоўтай або рыжаватай палівай, якая датуецца XIII-XIV стст. Нават літоўскія археолагі прызнаюць яе ўсходнеславянскае паходжанне, лічачы, праўда, гэты посуд імпартам з тэрыторыі Кіеўскай Русі. Несумненна славянскае паходжанне мелі многія з упрыгожанняў, такія як бранзалеты з каляровага шкла, срэбнае калье з падвесак у выглядзе крына i пацерак, пакрытых раслінным арнаментам, a ў пахавальным інвентары могільніка-скроневыя колцы i шкляныя пацеркі [37].
Некропаль Кернава другой паловы XIII - канца XIV ст. знаходзіцца каля в. Крывейкішкяй (Крывейкішкі). Некаторыя даследчыкі лічаць гэту назву паходзячай ад этноніма племяннога аб'яднання крывічоў. Нябожчыкаў ужо не спальвалі, а хавалі па абраду інгумацыі ў грунтавых магілах. Крыху больш за палову нябожчыкаў (51,6 %) ляжала галавой на захад, астатнія - на паўднёвы захад i на паўночны захад. Прынамсі, частка была пахавана ў драўляных трунах. У амаль палове пахаванняў не было ніякага інвентару. Пахавальны інвентар увогуле быў больш характэрны для жаночых магіл, чым для мужчынскіх. Па могільніку хавалі чэлядзь, рамеснікаў i купцоў горада, але там адсутнічаюць пахаванні прадстаўнікоў феадальнай эліты i княжацкіх дружыннікаў. Як прызнаюць літоўскія археолагі па матэрыялах могільніка Крывейкішкі, насельніцтва Кернава не было аднародным як у этнічным, так i ў канфесійным плане. У пахавальным інвентары выразна адчуваецца ўплыў славянскага ювелірнага мастацтва, а некаторыя вырабы непасрэдна зроблены славянскімі рамеснікамі. Як паказалі раскопкі могільніка, язычніцкія традыцыі пераплятаюцца з хрысціянскімі інавацыямі [38]. Некаторыя даследчыкі лічаць што могільнік належыць славянам [39].

Нават калі не ўлічваць адсутнасць на могільніку горада Кернаў трупаспаленняў, прытым у перыяд, калі язычніцтва было афіцыйнай рэлігіяй у Лігве, насельніцтва горада не было пагалоўна язычніцкім, пра што сведчаць знаходкі крыжыкаў. Але яно не было адназначна i хрысціянскім. Зыходзячы з аналізу археалагічнага матэрыялу, можна зрабіць выснову, што ў Кернаве да Крэўскай уніі значная частка насельніцтва на этнічнай прыналежнасці была ўсходнеславянскай, a ў рэлігійных адносінах заставалася язычнікамі, хаця сярод гэтых славян несумненна былі i хрысціяне. Гэта выснова можа быць распаўсюджана i на астатнія гарады паўночнай часткі гістарычнай Літвы.


Как видим и славяне в 13 в. могли быть язычниками.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Palyaunichi » Вс фев 07, 2016 10:48 pm

Вот, например, как дела обстояли в военной дружине пруссов 8 -11 вв.
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kulakov_prussy_i_vostochnye_slavyane.html
Изображение
Пруссы вступают в дружины русских князей, а следы славян находятся в захоронениях западных балтов.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Иван Скиндер » Вс фев 07, 2016 11:59 pm

Palyaunichi писал(а):Для начала, ни какими жамойтами Миндовг не владел. Это исторический факт.
.


Несколько спорный момент.
Летувисские товарищи, а так же их русские коллеги считают: Миндовг -- владел.

В качестве платы за поддержку Миндовг обязался отдать крестоносцам Жемайтию и часть ятвяжских земель —
Хотя все равно те фактически и не подчинялись ему.

По договору земли жаловались при условии, что братья Ливонского ордена «сами и со своими силами, на свой счет материальным мечем, помощью и советом (auxilio et consilio) будут вечно помогать нам и законным наследникам нашего королевства против наших врагов и врагов веры» [22]


А вот такого мнения придерживался Микола Ермалович.
У него был свой взгляд:

Роля Міндоўга, які фігуруе ў гістарычнай літаратуры як заснавальнік Вялікага княства Літоўскага, яўна перабольшаная.
Ён аказаўся дрэнным палітыкам, яго дзеянні выклікалі вялікія варожыя сілы супроць Новагародка, што нанесла яго зямлі вялікія спусташэнні і разбурэнні.

Асабліва няўдалым быў яго саюз з Ордэнам, які фактычна нічым не дапамог яму, а ў той самы час развязаў рукі кры- жакам для наступления на Жамойць.
Пасля крыжакі, карыстаючыся гэтым, пісалі ад імя Міндоўга розныя дарчыя граматы, паводле якіх ён дараваў Ордэну розныя літоўскія землі.

Менавіта на падставе гэтых падробак і з’явілася ўяўленне пра аб’яднанне Міндоўгам літоўскіх земляў.
I нягледзячы на тое, што пазней даследчыкі ўстанавілі несапраўднасць гэтых грамат, думка аб Міндоўгу як аб’яднальніку Літвы засталася неперагледжанай.

Мяркуючы з таго, што сын Міндоўга Войшалк, будучы пасля новагародскім князем, вызначаўся праваслаўным фанатызмам.
Можна думаць, што новагародцы былі незадаволеныя пераходам Міндоўга ў каталіцтва,

А гэта побач з іншым і прывяло да адхілення яго ад княскага пасада ў Новагародку.
І ён мусіў у далейшым задаволіцца толькі роляю князя Літвы.


Но факт остается фактом.
Жамойць 11 лет была под властью крыжакоў.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Иван Скиндер » Пн фев 08, 2016 12:32 am

Palyaunichi писал(а):Пруссы вступают в дружины русских князей, а следы славян находятся в захоронениях западных балтов.


В приведенной Вами фотке – нет ничего не обычного.
Бойцов хоронили в соответствии с устоявшимися традициями, принятыми в их воинстве.

Их хоронили за тридевять земель от своего дома –
Впрочем – нет никакой уверенности, что они его, вообще имели.

А то, что там упомянуты «русские» --
Так к славянам -- они могут и не иметь отношения.

Или упомянутые – «словены» --
Могут быть пришлыми солдатами удачи.

"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Palyaunichi » Пн фев 08, 2016 11:49 am

Иван Скиндер писал(а):
Palyaunichi писал(а):Пруссы вступают в дружины русских князей, а следы славян находятся в захоронениях западных балтов.


В приведенной Вами фотке – нет ничего не обычного.
Бойцов хоронили в соответствии с устоявшимися традициями, принятыми в их воинстве.

Их хоронили за тридевять земель от своего дома –
Впрочем – нет никакой уверенности, что они его, вообще имели.

А то, что там упомянуты «русские» --
Так к славянам -- они могут и не иметь отношения.

Или упомянутые – «словены» --
Могут быть пришлыми солдатами удачи.

"Бонд. Джеймс Бонд".

Так я и привожу это , как пример обычной практики полиэтничности военной дружины. 8)
Это ответ на заявление, что Миндовг объединял "по признаку языческой веры,балтского языка и близости территорий-"
Palyaunichi
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Пн фев 08, 2016 12:31 pm

Я сказал в общем.И ежику ясно,что на территории Литвы и Жамойти времен Миндовга жили и славяне.Не утрируйте.Большая часть жителей там были балты и язычники.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Пн фев 08, 2016 12:46 pm

А вот информация о славянах севернее Вильни, вокруг Кернова.
Зайковский

Это кладбище конца 13-и весь 14 век.То,что там уже к тому времени были славяне-не открытие.Тем более и христиане так же.Сто лет после Миндовга прошло все же.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Пн фев 08, 2016 12:55 pm

Из какого пальца вы это высосали ?
Или может у Кравцевича прочитали?
Для начала, ни какими жамойтами Миндовг не владел. Это исторический факт.

Однозначно не скажешь.Но думаю к концу жизни Миндовг командовал и жемайтскими князьями.Из Вики:
У 1260-х гадах Міндоўг карыстаўся неабмежаванай уладай, што выклікала незадаволенне і змову супраць яго князёў жамойцкага Траняты, полацкага Таўцівіла і нальшчанскага Даўмонта. У выніку змовы ўвосень 1263[17] Міндоўг разам з двума малодшымі сынамі быў забіты.

В то время как Миндовг, чтобы сократить число нападений на Литву рыцарей Ливонского и Тевтонского орденов, принял католичество и королевскую корону, Тройнат продолжал оставаться язычником, являясь наместником короля в Жемайтии[1].

Носевич:
Транята (? – 1264), літоўскі князь, пляменнік (сын сястры) Міндоўга. Упершыню прыгадваецца ў “Ліфляндцкай рыфмаванай хроніцы” ў сувязі з падзеямі 1260-61, калі Жамойць пазбавілася часовай залежнасці ад крыжакоў і перайшла пад уладу Міндоўга
Последний раз редактировалось psv-777 Пн фев 08, 2016 1:11 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Palyaunichi » Пн фев 08, 2016 1:04 pm

psv-777 писал(а):
А вот информация о славянах севернее Вильни, вокруг Кернова.
Зайковский

Это кладбище конца 13-и весь 14 век.То,что там уже к тому времени были славяне-не открытие.Тем более и христиане так же.Сто лет после Миндовга прошло все же.

Зайковскій-
У другой палове XIII - пачатку XIV ст.

Миндовг жил - (ок. 1195[2] — 12 сентября 1263) — первый великий князь литовский. Король Литвы с 1253 года.
Умер во второй половине 13 века.
Какие сто лет ?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Пн фев 08, 2016 1:07 pm

А вы знаете датировку могил с крестиками?Это могли быть 1350 гг.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Palyaunichi » Пн фев 08, 2016 2:12 pm

psv-777 писал(а):А вы знаете датировку могил с крестиками?Это могли быть 1350 гг.

А могли быть второй половины 13 в. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: «НА РУСИ»

Сообщение goward » Пн фев 08, 2016 3:59 pm

psv-777:
В то время как Миндовг, чтобы сократить число нападений на Литву рыцарей Ливонского и Тевтонского орденов, принял католичество и королевскую корону, Тройнат продолжал оставаться язычником, являясь наместником короля в Жемайтии[1].


Откуда эта цитата?
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: «НА РУСИ»

Сообщение Palyaunichi » Пн фев 08, 2016 6:45 pm

goward писал(а):psv-777:
В то время как Миндовг, чтобы сократить число нападений на Литву рыцарей Ливонского и Тевтонского орденов, принял католичество и королевскую корону, Тройнат продолжал оставаться язычником, являясь наместником короля в Жемайтии[1].


Откуда эта цитата?

Это из Вики про Тройната, со ссылкой на Насевіч В. Л. Транята // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі: У 6 т. — Т. 6. — Кн. 1. — Мінск, 2001. — С. 518.
Так, художественный свист без каких либо документов.
Кравцевич в " Гісторыя Вялікага Княства Літоўскага" ( с 46) называет Траняту союзником Міндовга -
...Транята лічыўся саюзнікам Міндаўга . Незадоўга да замаху яны разам хадзілі ў вайсковы паход на сталіцу Інфлянцкага ордэна Венден.

Нужно напомнить, что в войне 1248-1254 гг. жамойты принимали участие в коалиции противников Миндовга, и задабривать их приходилось в 1252 г. "серебромъ многимъ" .
Palyaunichi
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: «НА РУСИ»

Сообщение psv-777 » Пн фев 08, 2016 7:32 pm

Вы мне умники лучше скажите ПРОСТУЮ вещь-КАК Тренята ВДРУГ после убийства Миндовга,стал Великим Князем Литвы-из Жамойти перескочил?Эта ж разные государства :lol: Или одно?
Прежде чем опускать Носевича и Энциклопедию ВКЛ-поднимите свой уровень образования.
А Жамойтов часто и при ВКЛ позже задабривать приходилось.Но тогда Жамойть АБСОЛЮТНО ТОЧНО была в ВКЛ.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5

cron