Миф о Совие

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пт окт 02, 2015 8:28 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вот откуда появляется крокодил или вепрь, да что угодно. Законы мифа для его оформления как завета и пропаганды.

беспроигрышная карта! прям джокер!
не хотим разбирать почему 9 селезёнок, почему вообще селезёнок, почему вепря, а не зубра например, почему 7+9 врат, почему сын, а не дочь, почему остальные братья НЕГОДОВАЛИ на сына, который помог отцу пройти 9е врата - всё это мы списываем на пропаганду, только бы вампиры сыграли... бред!

что касается нечистой силы и дательных падежей - так-то текст писал не Криве и даже не друид, а жёстко отученный христов клирик, которому любое местное слово - заклятие и сущий ад! что вы от него хотите?! ему со своей кельи удобнее бытовуху в мифы заворачивать?! я вас умоляю...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пт окт 02, 2015 8:40 pm

пойду лучше Топорова почитаю - как-то, насколько я помню, ViK давал ссылки на другие более поздние статьи, где есть разбор этимологии Совия - интересно проследить хронологический ход мыслей академика на этот счёт... а то от предложенных разборов мифа как-то страшно становиться...

UPD:

то, что перечислил ViK, но в хронологическом порядке:
1) Топоров В.Н. Заметки по балтийской мифологии // Балто-славянский сборник. М.: Наука, 1972. С. 289-314.
2) Топоров В.Н. Vilnius, Wilno, Вильна: город и миф // Балто-славянские этноязыковые контакты. Сборник. М.: Наука, 1980. С. 3-71.
3) Топоров В.Н. Мифологизированные описания обряда трупосожжения и его происхождение у балтов и славян // Балто-славянские этнокультурные и археологические древности. Тезисы докладов. М.: АН СССР, 1985. 135 с. С. 95-107.
4) Топоров В.Н. Заметки по похоронной обрядности // Балто-славянские исследования 1985. Сборник научных трудов. М.: Наука, 1987. 248 с. С. 10-52.

#1, #2, #4 можно найти вот тут: http://www.inslav.ru/resursy/elektronna ... a/108--l-r
#3 - тут: http://www.inslav.ru/resursy/elektronna ... --q-q-1985
возможно это ещё кому-то может стать интересным...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пт окт 02, 2015 9:08 pm

Barth писал(а):пойду лучше Топорова почитаю - как-то, насколько я помню, ViK давал ссылки на другие более поздние статьи, где есть разбор этимологии Совия - интересно проследить хронологический ход мыслей академика на этот счёт... а то от предложенных разборов мифа как-то страшно становиться...


самая правильная реакция. людям из сегодняшнего слева христианского справа технологического мира , некомфортно
сонастраиваться с экспериментами прошлого. миф о Совии- не художественное произведение,
а краткое энергетическое наставление со многими планами восприятия.
я только всеж не соглашусь с чисто вампирическим обьяснением.
скорее это дохристианское описание искушений довольно сложной природы и последующей развязки.
реальное сопоставление может прийти из записей других мастеров из прошлого.
если найдутся. ведьмовали по полной. но опять же-мое отношение- ни хорошо ни плохо.
это опыт..даже сейчас на деревне знают про платочки на ветках сухого дерева, соль ночью на перекресток и много всего еще..
но это так, бытовуха...
так же понимают и понятие -что на роду написано. карма рода.
другие дети Совия могли быть против , так как понимали , что не сгорит, может пасть на них.
если не будет пройден 9 уровень...
Последний раз редактировалось ARWI Пт окт 02, 2015 9:27 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Vik » Пт окт 02, 2015 9:12 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Короче: по мнению ученых, в лингвистическом плане текст написан языком, которым писали тогда только про контакты с нечистой силой. Вот в таком плане и следует понимать миф.

Это по мнению каких ученых? Назовите имена. Я лично про нечистую силу в мифе ничего не заметил.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Убрать вампирическую составную – так там бред какой-то написан. Зачем это передавать из поколения в поколение? Без аспекта вампиризма – написана ахинея.

Да ладно! Ваше, Вадим, стремление везде и всюду видеть вампиров необъективно. И без привлечения посторонних гипотез наличие подобного мифа понятно. Издавна существовал обряд трупосожжения. Не важно, что послужило причиной перехода от ингумации к кремации покойников на территории Европы в древние времена (вероятно, в период бронзового века по Петрухину) - мы об этом уже не узнаем правды, но в период бытования обряд требовал и соответствующего мифологического объяснения - почему так, а не этак. И не важно при этом, кажется ли нам ныне текст мифа бредом... Законы мифологического пространства отличны от законов реального мира. То, что нам кажется нелогичным, там будет абсолютно логичным. Просто мы не знаем, что творилось в голове человека того времени. Так и волшебные сказки нам кажутся просто сказками, хотя они представляют собой выродившиеся древние мифы.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я лично вижу, что тут дано указание этим мифом для населения: является вам покойник – надо выкопать и сжечь его тело.
...
А что в нашем случае мифом о Совии утверждается как модель поведения аборигенов? Выкопать и сжечь труп, если он после похорон во сне или в виде призрака является родне.

Нет в мифе такого. В мифе показывается, почему кремация лучше других видов погребения. Причем лучше для души покойного, а не оставшихся в мире живых. Информация поданная от лица культурного героя сродни божественной заповеди. Культурный герой сам здесь сакрализирован. Точно так же в христианской религии. Ингумация продиктована мифом о будущем воскрешении. Здесь миф тоже нелеп: как может воскреснуть то, что разложилось в земле, стало частью растений, микроорганизмов или даже некими путями попало в другие человеческие организмы. Это что, делить как-то придется? Нелепо? Нелепо. Судя вашей логике, христианская церковь специально внедряла вампиризм, чтобы обеспечить себя нетленными святыми коматозниками?
Последний раз редактировалось Vik Пт окт 02, 2015 9:27 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пт окт 02, 2015 9:22 pm

сложный вопрос..в прусском катехизисе- as druwe an .. atskisnan mensun.
воскресение менсун- плоть , но и мясо. как они это понимали..х.з.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пт окт 02, 2015 9:23 pm

ARWI писал(а):самая правильная реакция. людям из сегодняшнего слева христианского справа технологического мира , некомфортно сонастраиваться с экспериментами прошлого.

ну Вы и махнули: это форум - просто форум! какие сонастройки?! какие экперименты?! виртуальная магия, что ли?!
просто по факту Топорова разобрать, в контексте поднятой темы, куда полезней "сонастройки" и "вампиров"...

ARWI писал(а):миф о Совии- не художественное произведение,
а краткое энергетическое наставление со многими планами восприятия.

а кто с этим спорил?! по-моему, вот это как раз всем стало понятно почти сразу - ну кроме разве что пары человек, который до сих пор путают где художка, а где миф...

ARWI писал(а):но это так, бытовуха...

толсто!

P.S.: страшно на самом деле становится в переносном смысле - от того, куда могут завести такими сомнительными тропами степень абстракции поднятой темы, не более того...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пт окт 02, 2015 9:58 pm

Barth писал(а):1) Топоров В.Н. Заметки по балтийской мифологии // Балто-славянский сборник. М.: Наука, 1972. С. 289-314. читать!

хорошая статья - попытка проанализировать и структурировать известные списки балтийских (отдельно, прусских и "литовских") богов с созданием возможных иерархий, [s]только вот беда - про Совия ничего...[/s]

UPD:

а вот и нет, ближе к концу статьи имеется всего один небольшой абзац с цитатой из текста мифа упоминающей богов и ссылкой на уже не единожды выше упоминаемую статью '66 года:

Стр. 310: "Наконец, в известной вставке западнорусского переписчика перевода «Хроники» Иоанна Малалы (сама вставка датируется 1261 г.) после рассказа о погребении Совия следует: Сiю прелесть Совий въведе внѣ иж приносити жрътвоу сквернымъ богам Андаеви и Перкоунови рекше громоу и Жвороунѣ рекще соуцѣ и Телѧвели iсгкоузнецю сковавша емоу слнце ѧко овѣтити по земли и въвергшю емоу на нбо слнце."
Последний раз редактировалось Barth Сб окт 03, 2015 3:07 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пт окт 02, 2015 11:00 pm

Barth писал(а):2) Топоров В.Н. Vilnius, Wilno, Вильна: город и миф // Балто-славянские этноязыковые контакты. Сборник. М.: Наука, 1980. С. 3-71. (читать!)

этимологии Совия нет, но упоминание имеется - причём, как оказалось, мысль про конъюнктурный характер появления оригинально текста мифа Лемешкин лишь повторил за Топоровым:

Стр.36-37: "Характерно, что именно в это время (50-60-е годы XIII в.) появляются и другие свидетельства, позволяющие предполагать своего рода форсирование языческих представлений и большее внимание к вопросам обрядовой практики. Не исключена догадка о существовании в это же время чего-то вроде дискуссий по вопросам языческой веры, с попытками апологии обрядовой практики с помощью установления ее связи с прецедентом в пределах своей старой (а иногда и чужой, ср. позже возведение к римским образцам) традиции. Именно в этом плане нужно, видимо, понимать известную вставку о Совии, сделанную в 1261 г. западнорусским переписчиком русского перевода "Хроники" Иоанна Малалы и посвященную изложению этиологического предания об установлении традиции трупосожжения (на оутрiе сътворивъ крадоу огненоу великоу и връже и на огнь...) у народов "иже совицею наричются" (можно думать, что вставка ориентирована прежде всего на ятвяжско-восточнолитовскую область). Интересно, что в рассказе о Совии (как и в легенде о Швинтороге, где это сделано с большей отчетливостью) есть косвенные указания на внутренний смысл обряда трупосожжения - достижение небесного царства, вероятно, с идеей новой посмертной жизни. Собственно говоря, это же подтверждает и Guillebert de Lannoy, описавший свое путешествие в 1413-1414 гг."

с прискорбием вынужден констатировать, что, по-видимому, академик действительно кладёт в одну кадку ятвягов и жмудь даже без путаницы с Литвой и Летувой... если бы был археологом, то можно было бы списать на восточнолитовские курганы - сям-там они действительно чересполосицу с каменными могильниками, но Топоров лингвист...
из полезного в статье есть сслыка на ещё одну статью Топорова по этой теме - должна заинтересовать апологетов скандинавских корней мифа: К балто-скандинавским мифологическим связям // Donum Balticum. Stockholm, 1970 - поиски оной пока закончились неудачей...
Последний раз редактировалось Barth Сб окт 03, 2015 3:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Сб окт 03, 2015 12:26 am

интермедия...

мне кажется, я нашёл по меньшей мере один из источников для "вдохновения" Туммо - оно и понятно: в 2003-2004 википедия была в зародышевом состоянии, а потому на первом плане в таких делах всё ещё оставались профильные энциклопедии...
а именно...

Совий // Мифы народов мира. Энциклопедия в двух томах. Второе издание. Т. 2. — М.: Советская энциклопедия, 1988. С. 457-458
статья за авторством академиков Владимира Топорова и Вячеслава Иванова со ссылкой на всю ту же статью '66-го года.

по меньшей мере, уже понятно откуда и почему Надрувия:

"Связь С.[Совия] с Телявелем и солнцем позволяет сопоставить балтийский миф с распространённым сказочным мотивом о кузнеце, воскресившем умершего (омолодившем старика; AT 753), и предположить его солярную символику. Ср. огонь погребального костра и небесный солнечный огонь, вепря, пойманного С. как зооморфное воплощение солнца («свинка, золотая щетинка»), девять врат, которые можно толковать как девять солнечных «домов» зодиака, соответствующих девяти месяцам от весеннего равноденствия до порождения нового солнца, девяти колесницам солнца в литовских песнях. Девять селезёнок вепря дублируют тему девяти врат (по сообщению Преториуса, жители Надравии гадали по селезёнке жертвенной свиньи о будущем годе, урожае и т. п.) и делают вероятным предположение о девяти сыновьях С. из которых девятый указал ему девятые врата ада. Таким образом, весь сюжет о С. может быть соотнесён с годовым движением солнца. В Ипатьевской летописи (1144), цитирующей «Хронику» Малалы, говорится о боге Свароге — Совароге, отождествляемом с кузнецом Гефестом, и сыне его Солнце. Характерно, что индоевропейский корень для обозначения солнца *saue- (*su-, *sue-) близок форме имени С."

и заметьте: никаких летувисских этимологий! ни "смелых", ни "своих"... "сов" тоже не ту - ни норвежских, ни прочих...
в целом, я думаю, если покопаться по всей энциклопедии, можно найти концы и других авторских аллегорий... я не удивлюсь, если вся баллада написана по этой вот книжке...

P.S.: и да, для любителей астрономической трактовки мифа обратите внимание, что 9-ка в статье - это ж ЗОДИАК! по-моему ранее на форуме такой мысли никто не высказывал...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Сб окт 03, 2015 2:59 pm

Barth писал(а):3) Топоров В.Н. Мифологизированные описания обряда трупосожжения и его происхождение у балтов и славян // Балто-славянские этнокультурные и археологические древности. Тезисы докладов. М.: АН СССР, 1985. 135 с. С. 95-107. (читать!)
4) Топоров В.Н. Заметки по похоронной обрядности // Балто-славянские исследования 1985. Сборник научных трудов. М.: Наука, 1987. 248 с. С. 10-52. (читать!)

эти две статьи я рассмотрю вместе не случайно - '85-й год как бы намекает: первая статья (машинописная с правками от руки) полностью в том же виде перепечатана как часть более объёмной второй статьи (типография), к которой, ввиду вышеупомянутого, рекомендую сразу и перейти.
в целом статья, как и следует из заглавия, рассматривает похоронную обрядность во всём своём многообразии анализируя суть, хронологию и мотивы её трансформаций - возможно, будет полезной всем анализаторам сути, значения и глубокого смысла мифа, я же сейчас коснусь исключительно подраздела о Совии: по прошествии 20-ти лет Топоров окончательно отошёл от "огня небесного" и уже даже не упоминает про какие-то солярные мотивы в этимологии имени (хотя нет: есть одно место, где он тонко намекает на средневековую (!) конъюнктуру в попытка связать Совия и Сварога, которую он молча не разделяет), зато на сцене появляется обыгрыш "огня земного" (печь, костры, поленья жертвенного огня) и этимология рассматривается через призму сохранившихся и не очень балтских языков. собственно, процитированная мной ранее этимология от летувисской википедии ни что иное как... МНЕНИЕ АКАДЕМИКА! своё или где-то списанное не понятно, но то, что мнения идентичны, - факт! правда, у академика - как ранее уже упоминал ViK - был ещё и свой меркантильный мотив: надо было славянскую Бабу Ягу как-то пришить к делу - её там тоже совали (и/или она совала)! собственно - как многие из собравшихся заметили (по Лемешкину) - амбивалентность проявляется и в самом мифе про Совия: то ли сын отца, то ли отец сына - есть варианты...
ну а по этимологии всё оказалось куда более тривиально: никакого романтизма ночных птиц, никакой нордичности скандинавских снов - Совий от слова "совать"! причём не только покойника в погребальный костёр, а вообще: что угодно куда угодно! вплоть до "пестика" в "тычинку" (реально, Топоров допускал и такие трактовки)! соответственно:

"Мифологизированное предание о первосожжении оказалось тем контекстом, в котором апеллятив естественно мог превратиться в имя собственное учредителя традиции трупосожжения (Совий как исполнитель основного ритуального действия и как персонифицированный костер, так сказать, "костёрщик")."

ну и соответственно народы, которые подобным промышляли, и называли "совицей", т.е. "те кто совают" покойников в костёр - в статье, даже аналогии такого народонаречения приводятся...
в конце статьи утверждается, что Совий чуть ли не одна из ипостасей ПЕРКУНАСА!

такие дела!

P.S.: удивительно, но ничего из вышесказанного по этимологии не попало в изданную всего через год энциклопедию "Мифов народов мира" - выдвигается исключительно солярная трактовка и мифа, и этимологии - как это понимать не понятно: то ли Топоров одумался и вернулся к исходной позиции, то ли соавтор Иванов был против такого резкого крена...
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Вс окт 04, 2015 8:52 pm

Согласен (наконец-то!) с Вадимом. Так оно и есть! Миф предупреждает то, как не надо, и как надо правильно хоронить дабы чего не случилось. об этом же и статья М. Лахова в АГСИ про трупосожжение, и почему оно вообще началось. Но должен еще раз предупредить товарища не перегибать палку с вампирами на каждом углу. Тут в мифе на них прямых намеков нет, но есть причины, чем плохи методы захоронения в земле и дереве.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Denisevich Aleksandr » Пн окт 05, 2015 9:19 pm

Всем кто на форуме. Вы мифы от былин отличать умеете? Миф никогда не говорит о прошлом - Миф это всегда сейчас. Прочтите внимательно "Мельница Гамлета" Джорджио Сантильяна и Герты фон Дехенд; "Тайны инков" У. Салливана"; "Тайны богов" Г. Хэкока, это всё есть в интернете - вы живёте уже не вчерашиним - позавчерашим днём.
Аватара пользователя
Denisevich Aleksandr
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2015 7:03 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн окт 05, 2015 9:38 pm

Vik:

Это по мнению каких ученых? Назовите имена. Я лично про нечистую силу в мифе ничего не заметил.

Вы читали пдф? Там комментарии Лемешкина. Могу привести массу абзацев, где он прямо говорит, что искажение языка повествования связано с мистикой.

Vik:

Да ладно! Ваше, Вадим, стремление везде и всюду видеть вампиров необъективно. И без привлечения посторонних гипотез наличие подобного мифа понятно. Издавна существовал обряд трупосожжения. Не важно, что послужило причиной перехода от ингумации к кремации покойников на территории Европы в древние времена (вероятно, в период бронзового века по Петрухину) - мы об этом уже не узнаем правды, но в период бытования обряд требовал и соответствующего мифологического объяснения - почему так, а не этак. И не важно при этом, кажется ли нам ныне текст мифа бредом... Законы мифологического пространства отличны от законов реального мира. То, что нам кажется нелогичным, там будет абсолютно логичным. Просто мы не знаем, что творилось в голове человека того времени. Так и волшебные сказки нам кажутся просто сказками, хотя они представляют собой выродившиеся древние мифы.

Вы меня напрасно не обвиняйте – я как раз в массе статей разоблачаю заблуждения, где наивные люди ошибочно приплетают вампиризм к тому, к чему он не относится. А вот где действительно этой темой «пахнет» - тут у меня уже нюх, темой занимаюсь с 1991. Есть в данной теме ряд крайне специфических черт вампиризма как феномена – которые ни с чем иным не могут быть увязаны.

Конечно, мое личное мнение. Но нет у меня «стремления везде и всюду видеть вампиров необъективно». Я вообще-то не хрен собачий, а издал в этом году с Михаилом Герштейном, председателем Уфологической комиссии Русского географического общества книгу про аномальное «НЕЖИТЬ». Меня мой соавтор не только не назвал «зацикленным на теме вампиров», а мы наоборот в книге дружно вдвоем показали, что вся эта аномальщина как ФЕНОМЕН взаимосвязана.

Вот вчера я подготовил статью для газеты про свежий случай на мой взгляд явного вампиризма в Украине. По всем параметрам феномена – вампиризм. И после похорон дедушки началось, и душит в кровати призрак, и бегают невидимые ножки по квартире, и проблемы с электричеством, и полтергейст, и следы от насилия вампира на теле жертвы – фотографии. И т.д. Но все – газетчики Украины, попы, якобы «исследователи аномальных явлений» как авторитеты – в упор упыря не видят. Такой бред несут, что я просто лицо закрываю от ужаса. Прочитаете в газете.

Так это сейчас происходит там. А мы какого-то мифического Совия обсуждаем.

Украинская газета «Факты» дала читателям объяснение всему: «это пришельцы из параллельных миров». Так по версии этой газеты тогда и Совий «из параллельных миров»?

А чего мелочиться? Палеоконтакт, Захарий Ситчин, Эрих Деникен, Александр Казанцев – Совий это инопланетный космонавт с нечеловеческими способностями. Вот так могли бы продолжить свою гипотезу авторы украинского издания. Мол, «параллельные миры». Сказали два этих слова – и всё нам объяснили.

Но тут риск ошибки возникает: у нас что-то считают пришедшим именно из «параллельного мира» - а вдруг оно из перпендикулярного? Или из под углом в 38 градусов?

Я как раз скептик, а как реальное возможное объяснение нахожу то, что более всего рационально. Ну а рационально и более вероятно возможно то, о чем я говорю. Пусть иным это и кажется под влиянием общепринятых концепций и научной фантастики «новым, непонятным».

Vik:

Ингумация продиктована мифом о будущем воскрешении. Здесь миф тоже нелеп: как может воскреснуть то, что разложилось в земле, стало частью растений, микроорганизмов или даже некими путями попало в другие человеческие организмы. Это что, делить как-то придется? Нелепо? Нелепо.

Если даже для вас нелепо, зачем вы об этом пишете как якобы спор со мной? Вы фактически повторяете то, что я писал по сути темы. И в том числе конкретно – про будущее воскрешение. И фактически вы, дорогой Vik, вступаете в спор вовсе не со мной, а с целым направлением теологии. Которое я, кстати, и не поддерживаю.

Замечательно это, но вот автор мифа о Совии был не в курсе наших заумных заморочек.

Я еще раз повторяю тем, кто не понял: в ту туземную эпоху всякий миф являлся ФОРМУЛОЙ СОЦИАЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ ПЛЕМЕНИ.

Вот перечитайте, дорогие панове, еще раз это моё предложение и поймите его наконец. Это и к Denisevich Aleksandr.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн окт 05, 2015 9:51 pm

Denisevich Aleksandr писал(а):Всем кто на форуме. Вы мифы от былин отличать умеете? Миф никогда не говорит о прошлом - Миф это всегда сейчас. Прочтите внимательно "Мельница Гамлета" Джорджио Сантильяна и Герты фон Дехенд; "Тайны инков" У. Салливана"; "Тайны богов" Г. Хэкока, это всё есть в интернете - вы живёте уже не вчерашиним - позавчерашим днём.


Этого я вообще не понял. Нет, в принципе понятно, что все вокруг дураки. Но былины... мифы... вампиры... А ведь идея изначально была настолько проста и естественна - не отдавать нагловатым соседям чисто беларуский древний миф. Увы, заболтали тему... Оказывается, кое-кому не нужно это вовсе. Как не нужны больше наши Вильня, наш Белосток и Смоленск...
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн окт 05, 2015 10:08 pm

Никто никому ничего отдавать не собирается. Пошли все соседи в жопенгаген.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron