Миф о Совие

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 8:57 pm

Ятвяге даже лингвистически звучат как готы, ибо got в позднюю эпоху произносилось как йот/ёт или ют. Отсюда Ютландия, Ятва/Ятвягия (с типично западнобалтским окончанием на -ва). Ну то, что Совий и сова от скандинавского "спать" - вполне допускаю. Скорее всего так и есть (у нас и слово "вёска" - общее: у скандинавов бё - деревня, а бёск - деревенский). Но это же не значит, что миф про Совия - норвежский или шведский эпос. Он наш местный эпос, и вовсе не жмудский.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пн сен 28, 2015 9:04 pm

Michael Goldenkov писал(а):Ятвяге даже лингвистически звучат как готы, ибо got в позднюю эпоху произносилось как йот/ёт или ют. Отсюда Ютландия, Ятва/Ятвягия (с типично западнобалтским окончанием на -ва).


как Литтпо мог выполнить указ своего отца ,датского кимвра Видевута- идти в земли страшных будущих ятвягов и править там?
они ж его зарежут...но! кажется они ..не чужие были друг другу .
почему кимвры согласились уплыть из Ютландии? не струсили же они...
почему то не стали резать друг друга с готами. а наверное -не чужие друг другу были

раннее ВКЛ , получается , имеет балтогерманскую природу...

насчет эзотерики- так и культ дуба считается балтским. никто ж его кельтам не отпихивает.
не смотря на as druve...-прусский/ druw -вельш
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 9:19 pm

Вадима я вообще не понял. То есть норвежский конунг Полоцка Рогволод и шведский основатель Турова Тур - это наша история, готское государства 4-го века на Брестщине, и готы-древляне и ятвяги - тоже наше, но вероятный скандинав, (что не факт) Совий "литовского рода" - это, мол, не наше, ибо может быть он норвежец... ???? :roll: Какой же он не наш, если после него литвинов, судя по Виленскому Хронографу какое-то время причисляли к народам с названием совиции, т.е. надо полагать к народам сжигающим мертвецов по учению Совия.
Последний раз редактировалось Michael Goldenkov Пн сен 28, 2015 9:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 9:24 pm

ARWI писал(а):как Литтпо мог выполнить указ своего отца ,датского кимвра Видевута- идти в земли страшных будущих ятвягов и править там?
они ж его зарежут...но! кажется они ..не чужие были друг другу .
почему кимвры согласились уплыть из Ютландии? не струсили же они...
почему то не стали резать друг друга с готами. а наверное -не чужие друг другу были


Кимвры (кимбры) - это датские кельты. Они там в самом деле породнились с ютами и англами. Плавали вместе с ними и по нашим землям, где даже оставили топонимы.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пн сен 28, 2015 9:33 pm

Michael Goldenkov писал(а):
ARWI писал(а):как Литтпо мог выполнить указ своего отца ,датского кимвра Видевута- идти в земли страшных будущих ятвягов и править там?
они ж его зарежут...но! кажется они ..не чужие были друг другу .
почему кимвры согласились уплыть из Ютландии? не струсили же они...
почему то не стали резать друг друга с готами. а наверное -не чужие друг другу были


Кимвры (кимбры) - это датские кельты. Они там в самом деле породнились с ютами и англами. Плавали вместе с ними и по нашим землям, где даже оставили топонимы.


а потом-
Грунау

«СОБЫТИЯ ГОСПОДНИ 514 Г. КАК ГОТЫ ПРИШЛИ В КИМБРИЮ И КАК НАРОД БЫЛ ВЫНУЖДЕН БЕЖАТЬ ОТ НИХ В УЛЬМИГАНИЮ.
Готский князь Висбоо отправил к народу скандиан в Кимбрию послов и велел, дабы они сказали, что по выкупу у князя Теудота земля будет ими заселена и если они подчинятся его власти и готовы платить готам дань, то Висбоо и старейшие готы их и послали к ним, дабы узнать их мнение: оставят ли они Кимбрию добровольно, или же они пожелают жить с ними в мире, или же они готовы воевать. Народ в Кимбрии имел двух властителей, которых считал королями, звавшихся Брутен и Видевут. Они собрались со своею знатью на совет (решать) что делать: быть ли слугами родившимися господами – это было большим оскорблением, сражаться с ними (с готами) (посчитали) они для себя гибелью и решили они единодушно, и Брутен возгласил от имени своих всемогущих богов: они должны покинуть Кимбрию и должны они где-то стать сильнее, нежели (чем) здесь. Ввиду этого договорились они с готами, что покинут Кимбрию и что готы их и их потомков, в каких бы странах они ни были, оставят в покое, и готы дали в том клятву и сдержали её.
Брутен и его брат Видевут с их роднёй сели на плоты и поплыли по Хроне, воде Хайлибо (Калининградский залив – Б.П.) в количестве 46 тысяч мужчин и женщин и нашли в Ульмигании неведомый народ. У него сделали они остановку и строили там на свой лад замки и деревни, используя иногда силу, иногда – хитрость, а иногда – дружелюбие, с ними спознались, и прибывшие из Кимбрии скандиане стали править в Ульмигании и пользоваться их (местных жителей) услугами. Готы прибыли в Кимбрию и заселили её, и свою столицу по (имени) своего князя назвали Висбуа, а Кимрию назвали Готирландт.
Брутен и его брат Видевут построили (замки) Хонеду, Пайлпайлло, Нангаст, Вустоппос и Галлонс…
В 521 г. Брутен и Видевут созвали мудрых и спросили их, кому быть властителем. Все указали на старшего из братьев – на Брутена. Последний отказался от власти в пользу брата, желая служить богам. После коронации Видевут объявил Брутена высшим владыкой… Видевут между Хайлибо и Хроно, на Неринге, ставит город Нойтто, затем у него появляются двенадцать детей…

и далее-
Im morgen Widewuto der konig und Bruteno sein bruder der kriwe kriwaito
sossen vor den gottin und ruffeten zum irsten den eldlichen son des koniges Widowuti Littpho
und zu diesem sprochen also-
Lieber son ,gelobist du unseren goethin andacht und
irem kriwaito gehorsam vor sie und deine mittbruder ihre
diener zu setzen leib und gutt ,so sie wurden vorringen in
ihrer ehre und stand holftig keit? Auff Litpho autwort-
und ich is gelobe bei der stroffe meins gottis Perkeno ,
der mich todten sol durch sein feuer ,so ish is
nicht hilte.


Утром Widewuto, король и его брат Kriwe kriwaito Bruteno sossen перед богом и обратился к ихнему старшему сыну конига Видевута , Литтпо, и этот разговор,итак-любимый сын, ты восхвалил нашу преданность и богам наш kriwaito послушен, прежде вы и твой средний брат усадят-установят их слуги тело и Gutt, так что они будут в переднем кольце их чести и стоять адской деятельности? Также Литтпо отвечал- и я есть в восхвалении при stroffe моего бога Перкуно, мне смерть sol через его огонь , так я есть не Hilte.





Do sprach Brutteno- so lege deine hende auf das
heupt deines vaters und dornoch rure die eiche an deiner
gewaltigen gotthe.


У Brutteno говорил- так положено сделать твой повышение на
главного (после)отца твоего и dornoch Rure дуб твоего грозного бога.



Und dis er thett und dornoch sprach Widowuto-
und du solt herre sein im lande von Boysko und Nymmo der flissende
wasser bis an Thansoan den wallt.

И DIS он thett и darnoch говорил Widowuto- и ты будешь в земле
господином от Boysko и Nymmo течения вод до Thansoan Провокация.

Und er nam is mit der zeit ein und bauete im
,,,, feste und du nante her noch seinem sohne Gartho,
И он со временем построил твердь и назвал ее как своего сына-Гарта.

und dis lantt
hoite heist Undir- aber Klein littaw
и эти страны сегодня зовутся Undir и Малая Литва.

wen von anbegin zwischen Preussen

если началом между Пруссии
-----------




Видевут 116 лет, Брутену -132. они готовятся совершить самосожжение ,
и дают задания сыновьям -
Литтпо, любимый сын, получает задание управлять страной на Буге и Немане,
там он строит Гарту-Гродно.
этой стране назначена функция быть запасной для прусов на случай провокаций немцев.
пруссия - малая литва и дает начало второй литве.
и этот замысел Видевута потом сработал при Миндовге.
далее рассказываются задания и успехи остальных сыновей и в том числе есть про тех ,кому земель не досталось.
в том число и Надравия- где замок из легенды, там правил другой сын Видевута...




можно добавить- языком прусского типа говорили ятвяги побужья и понеманья.
в том регионе были найдены - наревский словничек паганских гаворак,
также ятвяжский язык под гродно в 1860, и судавский словарь Йозефа Пошки в сувалкии - в наше время.возможно именно поэтому эти земли настойчиво резались при ссср ,чтоб
убить всякое понятие о том начале.

ятвяги -жители страны Литтпо. исходные литвины
Последний раз редактировалось ARWI Пн сен 28, 2015 9:41 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн сен 28, 2015 9:34 pm

Michael Goldenkov:
Вадима я вообще не понял. То есть норвежский конунг Полоцка Рогволод и шведский основатель Турова Тур - это наша история, готское государства 4-го века на Брестщине, и готы-древляне и ятвяги - тоже наше, но вероятный скандинав, (что не факт) Совий "литовского рода" - это, мол, не наше, ибо может быть он норвежец... ????


Я предлагаю такую концепцию: всё, что было на нашей территории, - это история нашего Государства ныне с названием Беларусь.

Другой вопрос – национальные легенды. Я предположил, что про Совия эта легенда более относится к скандинавам, а не к нашим автохтонам. То есть у скандинавов она изначально была в ходу, а не у нас, а затем мы её у них заимствовали в свой набор сказаний.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 9:42 pm

Хороший рассказ. Спасибо ARWI. Ну и для недогадливых добавлю, что город Висбуа - это современный Висбю, а бывшая Кимбрия Готирландт - шведский остров Готланд. А Висбю его столица.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Vik » Пн сен 28, 2015 9:43 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Рассказывайте, кто что знает по теме.

По этому мифу много писал В.Н. Топоров:

- Топоров В.Н. Заметки по балтийской мифологии // Балто-славянский сборник. М.: Наука, 1972. С. 289-314.
- Топоров В.Н. Заметки по похоронной обрядности // Балто-славянские исследования 1985. Сборник научных трудов. М.: Наука, 1987. 248 с. С. 10-52.
- Топоров В.Н. Мифологизированные описания обряда трупосожжения и его происхождение у балтов и славян // Балто-славянские этнокультурные и археологические древности. Тезисы докладов. М.: АН СССР, 1985. 135 с. С. 95-107.
- Топоров В.Н. Об одной «ятвяжской» мифологеме в связи со словянской параллелью // Acta baltico-slavica - III. Białystok, 1966. С. 143-149.
- Топоров В.Н. Vilnius, Wilno, Вильна: город и миф // Балто-славянские этноязыковые контакты. Сборник. М.: Наука, 1980. С. 3-71.

Краткий экстракт из всего этого был помещен в энциклопедии:
-------------------------------
СОВИЙ, в литовской мифологии основатель традиции трупосожжения и проводник душ. Трупосожжение, бытовавшее у балтов и других народов в 1-м – нач. 2-го тыс. н.э., считалось наиболее легким способом помочь душе достичь небесного царства и обрести там новую жизнь, воскресение. С. упомянут западнорусским переписчиком во вставке 1261 к русскому переводу «Хроники» Иоанна Малалы: С. однажды поймал вепря и отдал его девять селезёнок сыновьям, чтобы те их испекли. Узнав, что дети съели их, разгневанный С. решил сойти в ад, но смог проникнуть туда лишь через девятые врата, которые указал ему один из сыновей. Затем сын сам отправился на поиски отца и, найдя его, похоронил в земле. Восставший наутро С. поведал сыну, что он изъеден червями и гадами. Тогда сын положил С. в дерево, но тот наутро был изъеден комарами и пчелами. Лишь после сожжения С. сказал сыну, что «крепко спал, яка детище в колыбели». Литовцы, ятвяги, пруссы и др. названы в рассказе «совицею», а С. – проводником в ад, который ввёл трупосожжение, «чтобы они приносили жертву... Андаю и Перкунасу, и Жворуне... и Телявелю-кузнецу, который ему солнце выковал». Связь С. с Телявелем и солнцем позволяет сопоставить балтийский миф с распространенным сказочным мотивом о кузнеце, воскресившем умершего (омолодившем старика; АТ 753), и предположить его солярную символику. Ср. огонь погребального костра и небесный солнечный огонь, вепря, пойманного С., как зооморфное воплощение солнца («свинка, золотая щетинка»), девять врат, которые можно толковать как девять солнечных «домов» зодиака, соответствующих девяти месяцам от весеннего равноденствия до порождения нового солнца, девяти колесницам солнца в литовских песнях. Девять селезёнок вепря дублируют тему девяти врат (по сообщению Преториуса, жители Надравии гадали по селезёнке жертвенной свиньи о будущем годе, урожае и т.п.) и делают вероятным предположение о девяти сыновьях С., из которых девятый указал ему девятые врата ада. Таким образом, весь сюжет о С. может быть соотнесен с годовым движением солнца. В Ипатьевской летописи (1144), цитирующей «Хронику» Малалы, говорится о боге Свароге – Совароге, отождествляемом с кузнецом Гефестом, и сыне его Солнце. Характерно, что индоевропейский корень для обозначения солнца *sāue- близок форме имени С. См. также Швинторог.
Лит.: Топоров В.Н., Об одной «ятвяжской» мифологеме в связи со славянской параллелью, «Acta Baltico-Slavica», 1966, № 3.
В.И., В.Т.
Мифы народов мира. Энциклопедия: в 2-х т. / Гл. ред. С.А. Токарев. М.: НИ Большая Российская энциклопедия», 2000. Т. 2. К-Я. 720 с. С. 457-458.
-------------------------------

Barth писал(а):
Michael Goldenkov писал(а):Владимир Топоров возвел непонятное имя собственное к древнему индоевропейскому корню *sāue- (*sū-, *sue-) «солнце». Топоров ближе всех к сути. Но тут надо подумать, а почему же корень «солнца» в имени и ночной птицы сове?

какая-то странная "логика": Топоров считает, что Совий от «солнца», Вы - что от «совы». и как это должно определять, что "корень «солнца»" есть "в имени и ночной птицы сове"? A -> B, С -> B, A -> C? неправильный силлогизм, не находите?!
ну а по существу:
Фасмер находил родственными для «совы» летувисские слова «šaũkti», «šaukiú» переводя их как «кричать», Смочинский эти слова трактовал шире: «звать, взывать, кричать, орать» (что, в общем-то, вполне соотносимо с хищной птицей) - ни тот, ни другой про «солнце» в этимологии «совы» не упоминает.

Да, Топоров выводил имя Совия от Сварога (Соварога). Но, что странно, в более поздних публикациях (см. по приведенному мною выше списку) у Топорова солярные мотивы куда-то исчезают. Рассматривая этот миф в общей линейке со Швинторогом, Бабой Ягой появляется даже мотив от глагола "совать (типа как Бабу Ягу в печь совали). Вот этот переход мне как-то непонятен, хотя солярные мотивы в своей статье 1966 года Топоров раскрыл, на мой взгляд, очень убедительно.
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 9:47 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Michael Goldenkov:
Вадима я вообще не понял. То есть норвежский конунг Полоцка Рогволод и шведский основатель Турова Тур - это наша история, готское государства 4-го века на Брестщине, и готы-древляне и ятвяги - тоже наше, но вероятный скандинав, (что не факт) Совий "литовского рода" - это, мол, не наше, ибо может быть он норвежец... ????


Я предлагаю такую концепцию: всё, что было на нашей территории, - это история нашего Государства ныне с названием Беларусь.

Другой вопрос – национальные легенды. Я предположил, что про Совия эта легенда более относится к скандинавам, а не к нашим автохтонам. То есть у скандинавов она изначально была в ходу, а не у нас, а затем мы её у них заимствовали в свой набор сказаний.


Опять 25! Где в Скандинавии миф про Совия??? В каком она там была ходу??? Заднем? В мифе лишь литовцы, пруссы и ятвяге упомянуты! Или я плохо приводил цитаты?
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пн сен 28, 2015 9:55 pm

Пошка хорошо сформулировал-,.славянская этикетка,,


на надо беларусам балтских легенд. они славяне
Последний раз редактировалось ARWI Пн сен 28, 2015 11:02 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Миф о Совие

Сообщение Vik » Пн сен 28, 2015 10:00 pm

Michael Goldenkov писал(а):Миф про Совия был записан в 1261 году. Раньше я про Совия лишь часто читал у других авторов, полагавших, что это летувисский князь и миф о нем. К сожалению версию именно 1262 года не имел счастья прочитать. Может кто знает где она есть? Привожу лишь то, что удалось найти в переводе. Факт - что и миф, и Совий жмайтскими никак не могли быть, тем более, что Совий и сова - это однокоренные слова - сущности тьмы. Криве-кривайтис - кривический-ятвяжский жрец и т.д. Надравия и Ятва - практически одна страна, к Жмайтии не имеет отношения.

Michael Goldenkov писал(а):О жемайтах – ничего! Вот и ответ на вопрос – кто был Совий – литвинский князь, но Литвы еще той, нашей предтечи в Полабье. Думаю, это не позже 5 века или же вообще начало эры.
...Опять нет никаких жмайтов. Их Томму дописал от себя. Миф наш.

Michael Goldenkov писал(а):Виленский Хронограф не дает столько имен и географии, сколько у Туммо. Там из богов только Див (Бог), Перкун, Жеворун и Телявель (нет жреца Криве):


Михаил... Да забудьте вы о Туммо. Это же ведь СОВСЕМ НЕ ИСТОЧНИК. Вы так еще всех поэтов перетряхните на предмет исторических неточностей. Иначе, следуя вашей логике, историю Отечественной войны 1812 году следует изучать по известному роману Л.Н. Толстого.

И дались вам эти жмайты. Они есть только у Туммо. В научных исследованиях мифа Совия о них никто не упоминает. Нашли повод панику поднимать :D

Про Совия как "литвинского князя" слышу впервые. Вроде он подается лишь как культурный герой, с подачи которого была внедрена кремация вместо обычной ингумации. Предполагаю, что здесь вы путаете два мифа - миф о культурном герое Совие и миф о литвинском князе Швинтороге. Последний относится уже к другому времени, более близкому к историческому (письменному) периоду.
Vik
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2007 11:03 pm
Откуда: Brest

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 10:04 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Я предположил, что про Совия эта легенда более относится к скандинавам, а не к нашим автохтонам. То есть у скандинавов она изначально была в ходу, а не у нас, а затем мы её у них заимствовали в свой набор сказаний.


Хочу привести наглядный пример настоящего заимствования: якобы Гостомысл видит сон, как из животы его дочери Умилы растет дерево, покрывая своей кроной всё небо... Так в Ладогу был призван сын Умилы Рюрик... Так вот. Чуть ранее в Норвегии аналогичный сон приснился матери будущего короля Норвегии Харальда Прекрасноволосого. Но только дерево росло не из живота, а из шипа на платье матери Харальда.
Вот оно - заимствование!!!
И нечего нам тут историю искажать!
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение Barth » Пн сен 28, 2015 10:09 pm

Michael Goldenkov писал(а):Вы все упускаете главный момент - и Топоров, и Петрухин считают миф литовским, что в их понятии летувисский, или балто-славянским (что каламбур)


за Петрухина ничего не скажу, но Топоров (по крайней мере в 1966 году) точно не считал миф летувисским! ятвяжским - (!) исключительно ятвяжским! и уж поверьте, академик не отождествлял и прекрасно дифференцировал восточных и западных балтов, а за "западнорусских переписчиков" цепляться не стоит - время такое было, конъюнктура, фарватер...
насчёт "балто-славянского" тоже притянуто: Топоров считал миф исключительно балтским, но находил в нём славянские, а точнее западнославянские аналогии, тем самым доказывая культурные связи-взаимовлияния, родство или даже единство происхождения с хранителями Ретры, племенем полабских славян ратарей... стоит ли напоминать, что последние были лютичами, т.е. входили в состав одноимённого союза племён!

в общем, не могу разделить категоричность Вадима и отказать мифу в беларускости: если легенда действительно ятвяжская, то кому если не беларусам её хранить?! а тут ещё и лютичи...

P.S.: но сравнение с Беовульфом вызывает только улыбку - в том эпосе 3 182 поэтических строки, а что за Совием?! даже оригинала "факультативной" вставки (!) переводчика не сохранилось... в общем, не стоит выдавать желаемое за действительное, материал более чем интересный и требующих своих исследователей, но калибр всё-таки (увы) не тот!
Barth
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 7:46 am

Re: Миф о Совие

Сообщение Michael Goldenkov » Пн сен 28, 2015 10:14 pm

Vik писал(а):Про Совия как "литвинского князя" слышу впервые. Вроде он подается лишь как культурный герой, с подачи которого была внедрена кремация вместо обычной ингумации. Предполагаю, что здесь вы путаете два мифа - миф о культурном герое Совие и миф о литвинском князе Швинтороге. Последний относится уже к другому времени, более близкому к историческому (письменному) периоду.


Верно. В оригинале про князя нет ничего. Совий назван как человек ("члк") и всё. Князь - это уже фантазии летувисских переводчиков и русских тоже, на которые я изначально тоже изначально клюнул. Хотя... наверное он был челом знатным.
Michael Goldenkov
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 10:21 pm
Откуда: Minsk

Re: Миф о Совие

Сообщение ARWI » Пн сен 28, 2015 10:18 pm

Barth писал(а): Топоров считал миф исключительно балтским, но находил в нём славянские, а точнее западнославянские аналогии, тем самым доказывая культурные связи-взаимовлияния, родство или даже единство происхождения с хранителями Ретры, племенем полабских славян ратарей... стоит ли напоминать, что последние были лютичами, т.е. входили в состав одноимённого союза племён!



пожалуйста, ткните носом- где у Топорова про единство с Ретрой?
Barth , случайно не имеете отношения к фамилии Бартлов?
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22