У ИСТОКОВ ВКЛ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Чт ноя 07, 2013 12:34 pm

Пракол.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Чт ноя 07, 2013 2:23 pm

gervasij писал(а):Алхіміка з яго бутэлькай адшукала , калі не памыляюсь, "савецкі" археолаг Фрыда Гурэвіч, якая перакапала ўвесь Наваградак (апрэч замчышча) і ўсё павывозіла ў Масковію.. Інф. у кніге пра раскопкі Наваградка. Гэта не таямніца, але агульнавядомы факт.


Покажите где Фрида Гуревич пишет об "Алхіміке з яго бутэлькай" Ссылка: http://pawet.net/library/history/bel_hi ... D0%BA.html

Покажите откуда взято такое утверждение что ... « Об этом свидетельствуют находки археологов [. Здесь обнаружены остатки ......... мастерских и алхимической лаборатории (единственной во всей Восточной Европе!)" А. Тараса
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Чт ноя 07, 2013 4:23 pm

Адказваю толькі за бутлю і алхіміка .. астатняе пытайце ў сп.Тараса.

Изображение

Следующим типом сосуда, который можно причислить к алхимической посуде, является небольшая бутыль (22 см) из прозрачного с зеленоватым оттенком стекла. Первый подобный сосуд был найден в Новогрудке (Белоруссия) в слое XII века, в 1959 году. Второй сосуд был найден в ходе раскопок в Средней Азии, а следующий в Армении (Двина).

Вам павет перадае "привет" ====================================================
http://pawet.net/ns/2007/33/%E2%84%96_33_(821).html
Навагарадак, першая сталіца "державы, над Немном лежачее", якую пазней будуць называць Вялікім Княствам Літоўскім, яшчэ ў XII ст. стаў не толькі ўнікальным паводле багацця горадам, але і значным культурным цэнтрам з сваім адметным архітэктурным аб-ліччам. Яго вызначаў, перш, велічны замак. Ці ж не на яго ўзораваліся дойліды, якія будавалі каля замкавых сценаў "звычайнае" жытло!? Падчас раскопак навагарадскага ва-кольнага горада, пры даследа-ванні пласту XII-XIII стст. археолагі ўбачылі рэшткі не-звычайных пабудоў. Даследні-каў уразіла ўсё: іх вялікія памеры (плошчай да 100 кв. м), наяўнасць цэглы і ваконнага шкла, што траплялася сярод рэшткаў пабудоваў (Тамсама. С. 5) ; разнастайны рыштунак, металёвыя і точаныя з касці пісалы, кніжныя зашчапкі, шматлікі багаты посуд, скро-невыя колцы, пярсцёнкі, шкля-ныя пацеркі, бранзалеты, кар-чагі-амфары (Малевская М.В. Амфоры Новогрудка ХІІ - ХІІІ вв.// Тезисы докладов и кон-ференций по археологии Бело-руссии. М. 1969) . Археолагі адкапалі тут і ўнікальныя рэчы: "шкляніцу Ядзвігі" (пра яе будзе гаворка ў раздзеле "Ка-ранацыя Мяндоўга") і посуд алхіміка - бутлю для "дэкан-тацыі".

Ф.Д. Гурэвіч у сваёй кнізе "Древний Новогрудок" згадала пра знаходку ў "пабу-дове № 5" шматлікіх шкляных друзак (Гуревич Ф.Д Древний Новогрудок. С.58 ). З тых кавалачкаў удалося скласці бутэлечку вышынёю 9,5 см з круглым тулавам" (Тамсама) і падала яе выяву. Даследніца заўважыла самае незвычайнае ў "канструкцыі" бутэлечкі - нешырокую складку высту-пам у сярэдзіну пасудзіны і выказала меркаванне, што так зроблена спецыяльна, каб затрымваць частку змесціва. Падрабязней пра загадкавую бутэлечку напісала даследніца Джанпаладзян Р.М. (Джанпо-ладян Р.М. Лабараторная посуда армянскога алхимика. // Советская археалогия. 1965. № 2. С. 215) . Даследніца па-цвярдзіла меркаванне, што гэтая пасудзіна выкарыстоў-валася алхімікам для дэканта-цыі (сцэджвання) асадку, які мог утварыцца ў выніку ней-кай хімічнай рэакцыі. Вера-годна, да посуду алхіміка можна залічыць і знойдзены ў 1958 г. у вакольным горадзе Навагарадка "танкасценны медны посуд з адагнутым вен-чыкам" (Гуревич Ф.Д Древний Новогрудок. C. 104) . Прынам-сі, Ф.Д. Гурэвіч нагадала, што кіеўскім археолагам у г.нз. "майстэрні «мастака»" трапі-лася такая ж пасудзіна, а слу-жыла яна, як мяркуюць наву-коўцы, для падагравання ней-кай сумесі. І ў Наваградку магла быць такая ж "майстэр-ня" мастака-творцы. Менавіта слова мастак - як адно з вызна-чэнняў алхіміка - найтрапней адпавядае духу стваральнасці, наватарскай дзейнасці тых сярэдневечных асобаў. "Алхі-мік - мастак, які кожны раз выштукоўвае адзінкавую рэч" (Рабинович В. Л. Алхимия как феномен средневековой куль-туры. М., 1979. С. 254) .

Ды што мог вышту-каваць навагарадскі алхімік?

Перш трэба сказаць, што алхімік з'явіўся тут не выпадкова. Навагарадку па-трэбен быў такі творца. Ён мог прыехаць аднекуль з Заходняй Еўропы, але мог вырасці і тут, у плённай атмасферы фенаме-нальнай духоўнай і матэры-яльнай культуры Навагарад-ка. Ім мог стаць адзін з май-строў-рамеснікаў, бо кажучы словамі Карла Маркса, існуе "арганічная непадзельнасць вытворчасці ідэй і вытворчасці рэчаў" (Тамсама. С. 6).

У раскопе г. нз. "пабу-довы № 16" вакольнага горада Навагарадка былі знойдзены кавалкі ваконнага шкла ды розных памераў гліняныя плі-ткі з жоўтай і зялёнай палівай (Гуревич Ф.Д Древний Ново-грудок. C. 82) , мноства кера-мічнага паліванага посуду. Рыхтаваць даволі складаныя рэцэпты рэчываў для палівы, а, магчыма, і для шкляных вырабаў маглі мясцовыя май-стры. Праўда, Ф.Д. Гурэвіч, называючы цудоўнай калек-цыю навагарадскага шклянога посуду, якая "не мае роўных сярод матэрыялаў іншых ста-ражытнарускіх гарадоў - больш за 100 рэчаў" (Тамсама. С. 152) , прызнае іх прывезе-нымі: "60 рускага, а 40 усход-няга паходжання" (Тамсама) . Паводле такога дзіўнага сцвер-джання вынікае: дзесьці выра-блялі шкляны посуд толькі для таго, каб павезці ў Навага-радак.

Навукоўцы шмат раз-важалі пра асаблівасці зной-дзенага ў Навагарадку шкла, рабілі складаныя аналізы, але так і не прыйшлі да згоды пра паходжанне некаторых шкля-ных рэчаў. Так, Б.А. Шалкоў-нікаў сцвярджае, што нават унікальныя кубкі былі мяс-цовага вырабу. Здзіўляе рэзкае пярэчанне самой Ф.Д. Гурэвіч. Яна прызнае, што для будын-каў вакольнага пасаду горада Навагарадка патрабавалася шмат шкла, і робіць выснову пра прывоз яго з Кіева (Там-сама. С. 150) . Але ў пераліку некалькіх усходнеславянскіх храмаў, якія мелі ашклёныя ваконныя рамы, Ф.Д.Гурэвіч не згадвае кіеўскія цэрквы (Тамсама. С. 123) . Ды, як вядома, "у ХІ - ХІV стст. шкляныя пацеркі выраблялі ў Гродне, у ХІ - ХІІІ ст. - у Навагарадку" (Энцыклапедыя Археалогія і нумізматыка Беларусі. С.492) . Выпадае сказаць, што і ў Навагарадку, дзе было ўсё ўнікальнае, маглі рабіць не толькі шкляныя пацеркі ды бранзалеты, але і шыбы для вокнаў.


Зрэшты, у любым вы-падку выпадае гаварыць пра дзейнасць пэўных дасведчаных асобаў, якія рыхтавалі паліву для керамічнага посуду, ды пра адпаведнае месца для іх працы. Зважаючы на шматлі-касць "унікальных" рэчаў, назавём тую "майстэрню" су-часным словам - хімічная лабараторыя. Бо дзе можна было рыхтаваць неабходныя мешанкі сыравіны, каб надаць, прыкладам, тым гарадзенскім шкельцам такія колеры? Трэба было мець пакой ці хоць бы нейкі куточак, дзе можна было распрацоўваць ды выпра-боўваць адпаведную тэхна-логію.

Такім чынам, мы маем падставу гаварыць, што і ў Навагарадку працаваў-чара-ваў алхімік. Тагачасныя алхі-мікі звычайна імкнуліся атры-маць золата. Але золата ў навагарадцаў хапала, і яму маглі даручыць стварыць, прыкладам, "пякельны агонь", пра які яны чулі ад заморскіх гасцей. Зрэшты, найбольш была патрэбная сталь для ахоўнага ваярскага рыштунку панцыраў, для бранябойных арбалетных стрэлаў. Выпадае гаварыць і пра фарбы.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Серж Езапат » Чт ноя 07, 2013 6:12 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вопрос задан: отвечаю.

Анатоль Тарас, «Краткий курс истории Беларуси», стр. 109. Для ее не читавших, но очень желающих о чем-то поспорить:

«Уровень развития культуры жителей Новгородка был очень высоким для своего времени. Об этом свидетельствуют находки археологов [вот уже пика Митину с его критикой меня!]. Здесь обнаружены остатки ювелирных мастерских и алхимической лаборатории (единственной во всей Восточной Европе!), фигурки для игры в шахматы, медицинские, ювелирные и слесарные инструменты, высококачественное оружие и доспехи местного производства».

Это написал А.Е. Тарас. Поэтому претензия Goward:
Это где это вы интересно об алхимической лаборатории вычитали?


- к нему.

Не надо меня тут изображать фантазером всего, типа, мне больше делать нечего. Ну не знаете - так не надо торопиться с выводами, панове.


Л. Гунин:
http://www.balandin.net/Gunin/Bobruisk/ ... UISK-2.htm
Археологические раскопки показали, что Новогородок (Новогрудок) и княжество, центром которого он являлся, в XII-XIII веках достигли процветания, высокого для своего времени уровня культурного развития и экономической стабильности. Неприступная крепость, формообразующий центр, средоточие феодальной власти, Новогрудок сделался богатым городом, где развивалась торговля (с балтами, скандинавами и славянами, с Византией, Испанией и Ближним Востоком (арабским Халифатом) и ремёсла (ювелирное дело, обработка дерева и тут же выплавляемого железа, изготовление керамики, гончарных изделий, резьба по кости, и т.д.). Каменные (не деревянные!) дома зажиточных горожан имели крыльцо, навес над входом и стеклянные (не слюдяные, не пузырчатые!) окна. Такого не было даже у князей других удельных княжеств, не говоря уже о горожанах.

По моему, Гуревич пишет, что в каждом доме, который она раскопала, плавили золото. (Она мало раскопала?) Чаша "Святой Ядвиги", найденная там - подобные находились лишь в некоторых столицах европейских государств.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт ноя 07, 2013 7:28 pm

Вообще говоря, ситуация двоякая. Во-первых, А. Тарас совершенно неправ, называя Мендольфа «каким-то» и написав, что Мендольф и Миндовг якобы «совершенно разные лица».

На самом деле переводчик Хроники академик В. Янин в своих комментариях постоянно указывает, что Мендольф – это и есть Миндовг:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron ... etext5.htm

Глава 132. Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры 39

В этом же году окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом 40 из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христанскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присоединившись.

39 Мендольф (Миндовг) (ум. 1263), великий князь литовский. Обладая значительным войском, владея крупной земельной собственностью, сумел объединить под своей властью литовские земли (Аукштайтию, Жемайтию и др.) и некоторые территории Ятвягии. В 1253 г. принял крещение и был коронован. Русские источники сохранили сведения о крещении Миндовга, истолковав это событие как политический маневр. Как видно из Великопольской хроники, в Польше так же расценивали крещение литовского короля, который, «вскоре отрекшись от христианской веры, присоединился к язычникам» (Пашуто В. Т. Очерки по истории Галицко-Волынской Руси. — С. 34,340 — 341, 379; Lowmianski H. Agresja krzyzakow na Litwg w XII — XIV w.// ph. — 1954. — T. 35. — S. 344 — 345; Powierski J. Swieiopelk gdanski i Kazimierz kujawsko — leczycki w rywalizacji z zakonem krzyzackim о ziemie baltyiskie w latach 1250 polowa 1252 // Rocznik Gdanski. — 1981. — T. 16. — Z. l. — S. 73,84).

40 Автор хроники не видит различий между пруссами и литовцами и представляет литовского князя Миндовга королем пруссов. Это не случайно: пруссы этически близки литовцам и входят в литовско-прусско-летскую лингвистическую группу. Кроме того, часть пруссов (в XIII в. и позднее) переселилась в Литву и «вошла в качестве одного из компонентов в формирующуюся народность». (Пашуто В. Т. Образование Литовского государства. — С. 80; Рakаrklis P. Kryziuociu valstybes santyarkus eruozai. — Vilnius, 1948. — P. 15 — 23).

Глава 133. Глава об опустошении Плоцкой земли

В этом же году упомянутый Мендольф, собрав множество, до тридцати тысяч, сражающихся: своих пруссов, литовцев и других языческих народов, вторгся в Мазовецкую землю 41. Там прежде всего он разорил город Плоцк, а затем города и деревни всей Плоцкой земли жестоко опустошил мечом и пожаром, разбоями и грабежом. Напав также на Пруссию, разрушил города, уничтожил почти всю землю Пруссии, и его окрещенные пруссы учинили жестокую резню христианского народа.

41 Земовит по договору с орденом, заключенному 15/VI 1260 г., получил шестую часть Ятвягии (Wlodarski В. Polska i Rus. — S. 180). Это привело к ухудшению отношений Мазовии с Литвой. В 1262 г. в ответ на крестовый поход 1261 г. (речь о нем в 134 гл.) Миндовг организовал поход на Хелминскую землю, Помеэанию и Мазовию. Были опустошены Площе, Ездов и Лович (см. гл. 138, 140) (см.: Пашуто В. Т. Образование Литовского государства. — С. 146).

Глава 134. Об опустошении земли язычников

В году от Р. X. 1261 в третью неделю после Богоявления 42 множество христиан-тевтонцев, поляков и других правоверных 43 народов, собравшись воедино, вторглись в земли литовцев и других языческих народов, намереваясь их завоевать и истребить. И когда христиане разошлись по земле язычников, последние, тоже собравшись воедино, неожиданно напали на остальное войско, которое стояло около поклажи христиан, многих из них погубили мечом и, уверовавшись в своем могуществе, там остались поджидать возвращения христиан.

А христиане, услышав об уничтожении своих, поспешно вернулись к поклаже и нашли там многочисленное войско язычников. Храбро с ними сойдясь, [они] отважно начали сражение. И хотя они и убили многих язычников, однако последние с соизволения Господа и во искупление грехов христиан, добившись победы, принудили христиан к бегству.

43 Поход был организован крестоносцами в союзе с мазовецким князем Земовитом и великопольским рыцарством. Они потерпели серьезное поражение. В ответ Миндовг повел свои войска на Мазовию, о чем сообщается в гл. 133 и 138.

Глава 138. Об убийстве Земовита, мазовецкого князя

В году от Р. X. 1262 22 июня русские совместно с литовцами, прийдя, крадучись, на Черскую землю в Мазовии, опустошили ее всю огнем и мечом. Когда же они неожиданно вошли в какую-то деревню Яздово 49 и обнаружили там мазовецких князей Земовита с его сыном Конрадом, они, схватив их, поступили с ними бессовестно. Шварн 50, сын сестры русского короля Даниила, сам обезглавил пленного, упомянутого князя Земовита, а сына его Конрада 51 взял с собой в плен. В этом же году 5 августа мазовшане в каком-то поместье Длугоседло 52 сошлись в битве с пруссами. Но пруссы, оставшись победителями, радостные вернулись по домам.

50 Шварн (ум. 1269), младший сын князя Даниила Романовича. С 1264 г. княжил в восточной части Галицкого княжества и в Забужье. В 1267 г. получил от брата жены литовского князя Войшелка в правление Литву (ПСРЛ. — Т.П. — Стб. 807, 864, 869). Автор хроники ошибается, называя зачинщиками и участниками похода русских. В Галицко-Вольшской летописи под 1262 г.. указывается: «Идоша Литва на ляхы воевать от Миндовга и Остафьи Констянтиновича... Литва же изъгнаша Ездовъ на канунъ и Иваня дни на самая коупалья. Ту же и Сомовита князя убиша а сына его Кондрата яша, и полона много яша...» (ПСРЛ. — Т.II — Стб. 855). Сообщение русского источника, несомненно, более точное. Даниила, как известно, связывала давняя дружба с мазовецким князем, и он вряд ли был инициатором и тем более помощником Миндовга в этом роковом для Земовита походе. Кроме того в каталоге краковских епископов есть известие, что Земовит был убит кем-то из своего окружения (МРН. — Т.III. — Р. 362; Пашуто В. Т. Очерки по истории Галицко-Волынской Руси. — С. 114 — 115; Он же. Образование Литовского государства. — С. 416; Wlodarski В. Rywalizacia... — S. 181; см. предисловие, с. 44).


Поэтому А. Тарас явно ошибается.

Но ведь, во-вторых, В. Янин пишет:

40 Автор хроники не видит различий между пруссами и литовцами и представляет литовского князя Миндовга королем пруссов. Это не случайно: пруссы этически близки литовцам и входят в литовско-прусско-летскую лингвистическую группу. Кроме того, часть пруссов (в XIII в. и позднее) переселилась в Литву и «вошла в качестве одного из компонентов в формирующуюся народность».


Кстати, тут четкое суждение В. Янина о том, что ВКЛ создано при участии переселившихся пруссов.

В принципе, я не понимаю, почему Янин считает, что «Автор хроники (…) представляет литовского князя Миндовга королем пруссов»? А почему же Миндовг не мог быть королем пруссов? Ведь Янин сам же пишет, что с ним ушли в Литву пруссы. С кем, как ни со своим королем, они могли уйти???

Как видим, все возражения А. Тараса академик Янин снимает: он четко показывает, что в Хронике описаны конкретные исторические события, связанные именно с Миндовгом под именем «Мендольф». И, добавлю, никакого другого «Миндовга» в Хронике нет.

Но при этом Хроника сообщает как раз то, чего не могли знать хронисты Киевской Руси: о том, что Миндовг был прусским королем и что он ушел в Литву со своими пруссами. Я считаю, что это как раз вполне достоверно и совершенно логично.

Теперь по поводу перевода Янина в ключевой фразе «ушли (…) к литовцам, смело к ним присоединившись».

Во-первых, не к «литовцам» (это слово 19 века, новодел в русском языке, означающий нынешних летувисов), а к «литвинам». Литовцев тогда не было, как и русских. Были литвины и русины (на латыни рутены).

Во-вторых, не дает покоя это нелепое «смело». В книге «Тайны беларуской истории» я написал, что Янин, видимо, ошибся в переводе, – и предложил пытливым читателям это проверить. Один дурак из России, прочитав пиратскую копию книги на российском пиратском сайте, обвинил меня на этом основании в «незнании того, о чем пишет»: типа – как я могу рассуждать о написанном в Хронике, если не читал оригинала.

Ну что же, вот страница оригинала:

http://literat.ug.edu.pl/grafika/kronika.htm

Пусть этот русский «умник» сам попробует прочитать, что там написано. Проблема не в том, что это латынь. В этом как раз проблемы нет, я учил латынь в институте. А проблема в том, что тут готические каракули от руки, а значение многих латинских слов менялось от века к веку и от региона к региону, ведь авторы часто переводили на латынь исходную мысль. А она тут высказана автором-поляком в 13 в. Может быть, в оригинале написано не «смело», а иное, похожее на эти буквы, и отсюда неверное прочтение. А может, у автора это калька на латынь с какого-то той эпохи понятия в его ляшском языке. В любом случае «смело» по смыслу тут выглядит нелепым. По смыслу тут более подходит слово «ОКОНЧАТЕЛЬНО» или «НАКОНЕЦ».

Итак, подведу кое-какие итоги обсуждения проекта моей статьи.

Весь текст надо будет переделать, это ясно.

То, что Мендольф – это Миндовг, это факт, который не вызывает сомнений, и тут ошибка А. Тараса. Но ведь суть не в этом, а в том, был ли сей Мендольф-Миндовг действительно королем Пруссии. В. Янин, во всяком случае, в это не особо верит.

Сведений самой «Великой хроники польской» для этого маловато, хотя там явно и четко говорится и о том, что он прусский король, и о миграции его вместе с пруссами к литвинам, в Литву.

Кстати, про 30-тысячное рыцарство, которое тут кое у кого вызвало недоверие как «невозможное в ту эпоху», тоже есть в переводе Янина:

Глава 126. Как князь Казимир опустошил землю Калиш

В этом же году, а именно 1259, князь куявский, ленчицкий и серадзский Казимир, собрав в своем войске до двух тысяч сражающихся мужей, в самый день мученика Кириака 19, тайно вторгся в Калишскую землю. Вражески напав на Калиш, разграбил [его] без сожаления. Но, когда слух об этом дошел до польского князя Болеслава, который направлялся в Познань, [Болеслав] поспешно повернул к Калишу, но ни в пути, ни в крепости не мог так быстро собрать войска, кроме тридцати тысяч рыцарей, которые и пришли.


Так что термин не мой, он используется автором Хроники.

Но дело не в этом. Так вот сведений одной этой Хроники маловато, поэтому я приведенные в ней данные сравнил с «Прусской хроникой». Там тоже весьма скудные сведения про Литву и ни слова про создание ВКЛ, но зато тоже описана война с Поморьем и Порусьем, в ходе которой боевые действия уходят в Литву сами собой – будто это единое с ними государство, плюс тоже описана миграция к нам из Поморья и Порусья.

В этом плане обе хроники дополняют друг друга и подтверждают сообщаемое. Ни о каком создании ВКЛ как какой-то новой страны – как у нас дружно считают историки – ни поляки, ни немцы не знают. Вместо этого у них фигурирует князь Святополк, руководитель сопротивления немецко-польской экспансии. Вначале он был неким «капитаном» и «полководцем» на службе мазовецкого князя, потом возглавил восстание и провозгласил себя князем Поморья. Когда пало Поморье, он ушел в соседнюю восточнее Помезанию, где продолжил войну в союзе с лежащей погранично восточнее Погезанией, где и правил, как следует из логики сообщаемого, прусский король Мендольф-Миндовг. В их общей армии Святополк стал князем-воеводой. Неоднократно в сражениях той поры, согласно польской хронике, использовались литвины, ятвяги, жемойты (что понималось под этими названиями – сейчас, конечно, не очень ясно). Но факт вовлеченности их в конфликты налицо. Затем Миндовг уходит к литвинам со своими пруссами.

Самое интересное заключается в том, что, согласно «Великой хронике польской», и противная сторона – польская (в том числе в лице князя Мазовии) – до этого многократно использовала литвинов, ятвягов, жемойтов (то есть дружины с территории ныне Западной Беларуси и Республики Летува) в войнах и против Святополка в Поморье, и против пруссов, и в рамках своих внутрипольских «разборок».

Все это четко показывает, что никакого «государства» у нас в данную эпоху не было: мы были как колонии соседей УЧАСТНИКАМИ их войны – причем и на одной, и на другой стороне. Могу привести соответствующие главы Хроники. Вот поэтому и нет у поляков и немцев никаких упоминаний о том, что в регионе ныне Западной Беларуси и Республики Летува якобы была какая-то страна «Литва» - не существовало такой. Государство появляется только с бегством сюда Мендольфа-Миндовга, и его потому «Великая хроника польская» продолжает именовать «прусским королем», что он именно таковым полякам и известен.

И еще момент. В ряде случаев современный перевод явно неверен в плане терминов «литовцы» и «русские». Слава Богу, в некоторых местах переводчики это осознают, и вместо «русские» или «русины» используют термин «рутены», то есть на латыни. Например, в отношении сообщения о миграции рутенов в 1221 из Поморья в Восточную Пруссию, а оттуда в район Новогрудчины. Это вообще-то тоже «русские» и «славяне», но «не наши», а Полабской Руси. Однако зачастую их путают с отпрысками Киева, а иные демагоги их понимают как московитов, что вообще финиш.

А «литовцы», как я выше сказал, тоже фигурировали как «литвины», а на латинский язык так переводили и название «лютичи» Лютвы, которая была в Поморье Святополка. И если, например, «Великая хроника польская» пишет, что вот Святополк собрал в свое войско кроме поморских воинов еще пруссов и «литовцев», то тут слово «литовцев» явно выглядит ошибкой перевода, так как Поморье граничило с Пруссией – Помезанией, граничило с Лютвой лютичей как своей частью – а вот с «нашей Литвой» не граничило и было далеко от нее.

Тут логично полагать, что в переводе надо писать «пруссов и лютичей», а не «пруссов и литовцев».

Конечно, было бы интересно узнать из первых рук мнение самого переводчика В. Янина – по каким критериям его группа переводчиков определяла, где «лютвины» и где «литвины», если даже сам Миндовг был коронован как король «Лютвы».

В общем, тут целый ряд созвучий: Мендольф – Миндовг, рутены – русины, лютвины – литвины, Пруссия - Порусье. Это явно не «фонетические совпадения», как у нас традиционно привыкли считать – и А. Тарас пошел на поводу советско-российской историографии. В своем «Кратком курсе истории Беларуси» он категорически утверждает, что Мендольф и Миндовг – совершенно разные лица, а Лютва лютичей не имеет никакого отношения к нашей Литве, и все разговоры об этом являются «недоказанной гипотезой», которую выдумали Павла Урбан, Вадим Деружинский и Здислав Ситько. Мол, никто к нам не мигрировал массово, создавая у нас ВКЛ. Мол, ВКЛ создано сугубо творчеством местных ятвягов, дреговичей и кривичей. Как равно критикуемые Тарасом жмуды фантазируют, что создатели ВКЛ были их местными жмудами.

Конечно, это патриотично. Но насколько исторично?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9722
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Чт ноя 07, 2013 7:58 pm

goward писал(а):
gervasij писал(а):Адказваю толькі за бутлю і алхіміка .. астатняе пытайце ў сп.Тараса.

Изображение

Следующим типом сосуда, который можно причислить к алхимической посуде, является небольшая бутыль (22 см) из прозрачного с зеленоватым оттенком стекла. Первый подобный сосуд был найден в Новогрудке (Белоруссия) в слое XII века, в 1959 году. Второй сосуд был найден в ходе раскопок в Средней Азии, а следующий в Армении (Двина).

Вам павет перадае "привет" ====================================================
http://pawet.net/ns/2007/33/%E2%84%96_33_(821).html
Навагарадак, першая сталіца "державы, над Немном лежачее", якую пазней будуць называць Вялікім Княствам Літоўскім, яшчэ ў XII ст. стаў не толькі ўнікальным паводле багацця горадам, але і значным культурным цэнтрам з сваім адметным архітэктурным аб-ліччам. Яго вызначаў, перш, велічны замак. Ці ж не на яго ўзораваліся дойліды, якія будавалі каля замкавых сценаў "звычайнае" жытло!? Падчас раскопак навагарадскага ва-кольнага горада, пры даследа-ванні пласту XII-XIII стст. археолагі ўбачылі рэшткі не-звычайных пабудоў. Даследні-каў уразіла ўсё: іх вялікія памеры (плошчай да 100 кв. м), наяўнасць цэглы і ваконнага шкла, што траплялася сярод рэшткаў пабудоваў (Тамсама. С. 5) ; разнастайны рыштунак, металёвыя і точаныя з касці пісалы, кніжныя зашчапкі, шматлікі багаты посуд, скро-невыя колцы, пярсцёнкі, шкля-ныя пацеркі, бранзалеты, кар-чагі-амфары (Малевская М.В. Амфоры Новогрудка ХІІ - ХІІІ вв.// Тезисы докладов и кон-ференций по археологии Бело-руссии. М. 1969) . Археолагі адкапалі тут і ўнікальныя рэчы: "шкляніцу Ядзвігі" (пра яе будзе гаворка ў раздзеле "Ка-ранацыя Мяндоўга") і посуд алхіміка - бутлю для "дэкан-тацыі".
.


Теперь понятно откуда эти "ноги" ростут - Здзіслаў Сіцька( по образованию не историк): именно у него А.Е. Тарас и позаимствовал мысль и развил ее как "о единственной в Восточной Европе той эпохи алхимической лаборатории". У Фриды Гуревич которая занималась раскопками Новогородка, ровным счетом об этом сосуде ничего не сказано, кроме того, что он по всей видимости использовался для сцеживания жидкости вот поэтому и не было обращено на это пристальное внимание.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Чт ноя 07, 2013 8:40 pm

Говарду...
Чытайце выданьне Гурэвіч 1981 г. З малюнкамі.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Чт ноя 07, 2013 8:54 pm

Vadim Deruzhinsky
Во-первых, не к «литовцам» (это слово 19 века, новодел в русском языке, означающий нынешних летувисов), а к «литвинам». Литовцев тогда не было, как и русских. Были литвины и русины (на латыни рутены)


Абсолютная неправда потому, что судя по-всему вы не читали древнерусские летописи :

"Бж҃иимъ повелениемь . прислаша кнѧзи Литовьскии 23 . к великои кнѧгини Романовѣ 24 . и Данилови 25 и Василкови Г 26. миръ да(р)юще Д 27 бѧхоу же имена Литовьскихъ 28 кнѧзеи Е"

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat31.htm
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Чт ноя 07, 2013 8:56 pm

gervasij писал(а):Говарду...
Чытайце выданьне Гурэвіч 1981 г. З малюнкамі.


А я по-вашему ссылку на какое издание дал?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт ноя 07, 2013 8:59 pm

Goward:
Абсолютная неправда потому, что судя по-всему вы не читали древнерусские летописи :

Литовьскии
Литовьскихъ


Ну? А где же слово «литовец»?

Я давно эту тему разъяснял в статьях: образование названия национальности на "-ец" было присуще 19 веку в Российской империи, где, например, появилось новое "азербайджанец".

А вот исторически СРЕДНЕВЕКОВОЕ было только на "-ин": немчин, татарин, литвин, русин, армянин, грузин и т.д.

У нас был на рубеже 15-16 веков эпохальный автор из Вильны Михалон Литвин. А вовсе не "Михалон Литовец".
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9722
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Чт ноя 07, 2013 9:19 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Goward:
Абсолютная неправда потому, что судя по-всему вы не читали древнерусские летописи :

Литовьскии
Литовьскихъ


Ну? А где же слово «литовец»?

Я давно эту тему разъяснял в статьях: образование названия национальности на "-ец" было присуще 19 веку в Российской империи, где, например, появилось новое "азербайджанец".

А вот исторически СРЕДНЕВЕКОВОЕ было только на "-ин": немчин, татарин, литвин, русин, армянин, грузин и т.д.

У нас был на рубеже 15-16 веков эпохальный автор из Вильны Михалон Литвин. А вовсе не "Михалон Литовец".


Ну а где же ваши "литовского", "литовские", "литовской"?

Цитирую вас:

"В двух словах скажу так. Безусловно нынешние беларусы – потомки литвинов. Но проблема в том, что где-то на рубеже 1500 года произошла смена языка с литвинского на старобеларуский, имен (литвинские имена остались только в фамилиях) и веры (арианской тайной у литвинской знати на такой же протестантизм Лютера и Кальвина, но уже на русинской мове типографий протестантов ВКЛ). "

viewtopic.php?f=1&t=1036&p=138484&hilit=%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F#p138484
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение gervasij » Чт ноя 07, 2013 9:20 pm

goward писал(а):
gervasij писал(а):Говарду...
Чытайце выданьне Гурэвіч 1981 г. З малюнкамі.


А я по-вашему ссылку на какое издание дал?


А Вам не прыходзіла думка паглядзець?)

Добра, дапамагу..
Ф. Д. Гурэвiч, Летапiсны Новгородок (старажытнарускi Наваградак), Санкт-Пецярбург – Наваградак 2003
Пра кнiгу i яе Аўтара

Кнiга Ф. Д. Гурэвiч “Летапiсны Новгородок (старажытнарускi Наваградак)” з’яўляецца працягам кнiгi тае ж аўтаркі “Старажытны Наваградак”, што выдадзена ў 1981 годзе ў Ленiнградзе. Абедзьве манаграфіі прысвечаны гiсторыi вельмi цiкавага горада на Беларусi, якi стаў сапраўдным археалагiчным адкрыцьцём даследчыцы, вывучэньню якога яна прысвяцiла каля трыццацi гадоў i якi займае асаблiвае месца ў яе творчай бiяграфii. Значэньне Наваградка як культурнага i адмiнiстратыўнага цэнтра, а ад ХII стагоддзя i як цэнтра невялiкага княства Старажытнай Русi, вынiкае з усяго зместу дадзенай манаграфii. Але погляд на гэты выдатны археалагiчны помнiк раскрываецца яшчэ больш поўна i глыбока, калi разгледзець яго ў сувязi з агульнымi даследчыцкiмi зацiкаўленьнямi аўтара, якія ўзнiкалi i фармiравалiся на працягу 50-цi гадоў яе жыцьця ў навуцы i якiя зрабiлi яе вядомым спецыялiстам у галiне вывучэньня старажытнай i сярэдневяковай культуры Паўднёва-Усходняй Прыбалтыкi i Беларускага Панямоньня. Таму мы каротка асвятлiм вехi асабiстай i навуковай бiяграфii Ф. Д. Гурэвiч.

Фрыда Давыдаўна Гурэвiч нарадзiлася 1 студзеня 1912 г. (19 снежня 1911 г. па старым стылі) у Рызе, у сям’і гэбрэяў-рамеснiкаў, якія паходзiлi з мястэчка Прэлi — на той час Дзвiнскага павету Вiцебскай губернi. На час яе нарадждэньня сям’я была раздзелена — маці жыла ў Прэлях, а бацька ў Пецярбургу, навучаючыся рамяству абутніка. Калі пачалася Першая сусветая вайна, ў ліпені 1914 году маці з маленькім дзіцем на руках, пакінуўшы ўсё, паехала ў Пецярбург. Ад таго часу сям’я засталася ў Пецярбургу назаўсёды. Гэты горад шмат што вызначыў у лёсе Ф. Д. Гурэвiч, яна захавала любоў да яго на ўсё жыцьцё і балюча перажывала разлуку з ім у перыяд вайны, падчас эвакуацыі. Нягледзячы на тое, што пасля вайны ў яе была магчымасть застацца жыць у Маскве, яна імкнулася ў родны горад і вярнулася туды ў 1946 г. з тым, каб ужо ніколі не развітацца з ім.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт ноя 07, 2013 9:27 pm

Панове, вы от темы ушли. Тут конкретно и только про Мендольфа.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9722
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Чт ноя 07, 2013 9:33 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Панове, вы от темы ушли. Тут про Мендольфа.


Так ведь уже весь интернет давно знает о том что Миндовг (Мендольф) прусский король и все благодаря вашим статьям вы ведь свой хлеб не зря едите . Куда уж дальше. :cry:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: У ИСТОКОВ ВКЛ

Сообщение goward » Чт ноя 07, 2013 9:35 pm

gervasij писал(а):
goward писал(а):
gervasij писал(а):Говарду...
Чытайце выданьне Гурэвіч 1981 г. З малюнкамі.


А я по-вашему ссылку на какое издание дал?


А Вам не прыходзіла думка паглядзець?)

Добра, дапамагу..
Ф. Д. Гурэвiч, Летапiсны Новгородок (старажытнарускi Наваградак), Санкт-Пецярбург – Наваградак 2003
Пра кнiгу i яе Аўтара

Кнiга Ф. Д. Гурэвiч “Летапiсны Новгородок (старажытнарускi Наваградак)” з’яўляецца працягам кнiгi тае ж аўтаркі “Старажытны Наваградак”, што выдадзена ў 1981 годзе ў Ленiнградзе. Абедзьве манаграфіі прысвечаны гiсторыi вельмi цiкавага горада на Беларусi, якi стаў сапраўдным археалагiчным адкрыцьцём даследчыцы, вывучэньню якога яна прысвяцiла каля трыццацi гадоў i якi займае асаблiвае месца ў яе творчай бiяграфii. Значэньне Наваградка як культурнага i адмiнiстратыўнага цэнтра, а ад ХII стагоддзя i як цэнтра невялiкага княства Старажытнай Русi, вынiкае з усяго зместу дадзенай манаграфii. Але погляд на гэты выдатны археалагiчны помнiк раскрываецца яшчэ больш поўна i глыбока, калi разгледзець яго ў сувязi з агульнымi даследчыцкiмi зацiкаўленьнямi аўтара, якія ўзнiкалi i фармiравалiся на працягу 50-цi гадоў яе жыцьця ў навуцы i якiя зрабiлi яе вядомым спецыялiстам у галiне вывучэньня старажытнай i сярэдневяковай культуры Паўднёва-Усходняй Прыбалтыкi i Беларускага Панямоньня. Таму мы каротка асвятлiм вехi асабiстай i навуковай бiяграфii Ф. Д. Гурэвiч.

Фрыда Давыдаўна Гурэвiч нарадзiлася 1 студзеня 1912 г. (19 снежня 1911 г. па старым стылі) у Рызе, у сям’і гэбрэяў-рамеснiкаў, якія паходзiлi з мястэчка Прэлi — на той час Дзвiнскага павету Вiцебскай губернi. На час яе нарадждэньня сям’я была раздзелена — маці жыла ў Прэлях, а бацька ў Пецярбургу, навучаючыся рамяству абутніка. Калі пачалася Першая сусветая вайна, ў ліпені 1914 году маці з маленькім дзіцем на руках, пакінуўшы ўсё, паехала ў Пецярбург. Ад таго часу сям’я засталася ў Пецярбургу назаўсёды. Гэты горад шмат што вызначыў у лёсе Ф. Д. Гурэвiч, яна захавала любоў да яго на ўсё жыцьцё і балюча перажывала разлуку з ім у перыяд вайны, падчас эвакуацыі. Нягледзячы на тое, што пасля вайны ў яе была магчымасть застацца жыць у Маскве, яна імкнулася ў родны горад і вярнулася туды ў 1946 г. з тым, каб ужо ніколі не развітацца з ім.


Я вам дал ссылку и вы даже не потрудились по ней пройти и скачать книгу.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4