Жамойць - нижняя земля?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Андрусь Буй » Вт дек 18, 2012 9:34 pm

Кот писал(а):...
В 1632 году польский некабинетный (!) историк Шимон Старовольский в ПОДРОБНОСТЯХ описал деление ВКЛ. И Литва собственно - в узком смысле - это Вильно, Ковно, Троки, да Берестье по-моему с Пинском.. Вот и вся Литва.. Остальное из ВКЛ - Белая Русь - точно обозначена по воеводствам, и Zmudz.
И вы значит легко всё повыкидывали и ЛР объявили Жемайтией?... Что ж у вас это за карты такие???
:lol: :lol: :lol:

Изображение

"ХТО!? - як не сам жыхар Белай Русі, будзе ведаць - ДЗЕ!? знаходзіцца яго так каханая Радзіма, аб якой ён сумуе і як яна называецца... кароняж Старавольскі нярвова паліць у старонцы" :twisted:

Кот писал(а):Здесь прямо сказано, что литовцы - это Аукштайты, и подчеркнуто, что это не в Жемайтии! 1421 год, как я понимаю. Вы это опровергать будете?
Шо вы - шо вы! Поўная згода!

Больш таго Жмудзь і Літва - гэта розныя этнічнатэрытарыальныя фармаванні, як Жмудзь і Аўкштота (таму жмуды і адрознівалі ад сябе аукштайтаў (літвіноў) і не таму што тыя кажуць "ліетува", а не "ліетова", а таму што тыя (аўкшты) называюць Аўкштоту - ЛІТВОЮ!).

Фішка - Жмудзь НІ КОЛІ не была Літвою і не ўваходзіла ў Яе - Жмудзь уваходзіла ў ВКЛ.... Вялікае Княства Аўкштайцкае :twisted:

p.s. дарэчы Коце абсалютна згодзен з меркаваннем, што "аўкштайтыя" жмуцкае слова, а не нямецкае (тут супраціў Вітаўта не папрэш).
Последний раз редактировалось Андрусь Буй Вт дек 18, 2012 9:46 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Zasek » Вт дек 18, 2012 9:38 pm

Кот писал(а):Справедливо. Учту. Сорри.


Да не просто без матов, а с налетом мелкого хамства. Извините за болючий мозоль - эдакий классический москаль. Знающий "лучше всех". Из разряда (как я писал выше) учение Маркса всесильно- потому что оно верно.
Ему без подъебонов, а самого наверно (извините за слэнг, доводилось слышать) блатным х..... делали.
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Zasek » Вт дек 18, 2012 9:58 pm

Кот писал(а):Ха, так вы опять смотрите с позиций современности, лишь слегка углубляясь в прошлое - если так смотреть - то да, "беларуссизация балтов" и "полонизация балтов" - всё это так и есть. С этим даже балты, как я понял, не спорят. Но когда речь идет о том, что такое "исконная Литва" - здесь уже реалии 18-20 вв - как бы в стороне стоят. Именно об этом я и пытаюсь сказать. И вот чем дальше в это прошлое - тем более никто ни о каких славянах в землях Литвы - не знает. А славянизацию балтов Беларуси можно считать законченной еще в домонгольские времена. Уже Нестор никаких балтов там не знал.


Хорошо. Изложите коротко, но четко (насколько это возможно). Где к моменту образования литовского государства балты, где славяне, где ославяненные балты. Ведь литва "возникла" на территории Беларуси. И даже южнее "полстакана".
И если не затруднит исходя из каких источников, я поверю без ссылок и сканов и пр.
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Андрусь Буй » Вт дек 18, 2012 10:09 pm

Кот писал(а):... А славянизацию балтов Беларуси можно считать законченной еще в домонгольские времена. Уже Нестор никаких балтов там не знал.
А Нестар і крывічоў сярод "глаголяшчіх по славянскі" ня ведаў... так і палачане нейкі народзец у Яго самасвядомы, а не крывіцкі... дзівы-дзіўныя пісаў гэты манах :twisted:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Андрусь Буй » Вт дек 18, 2012 10:21 pm

І як гэта суадносіцца з маім постам!? - што гэтыя цытаткі абвяргаюць!?


:roll:
ок! і я падрадагую... удакладню!

1. Палачане не Крывічы!?
2. Дзе дакладненька напісана што крывічы па славянску мовяць!?
ну і
3. Акрэсліце калі ласка арэял пражывання крывічоў узгодна археалагічным дадзеным... плііііііз.

Знавцо Нестар "однако" :twisted:
Последний раз редактировалось Андрусь Буй Вт дек 18, 2012 10:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Андрусь Буй » Вт дек 18, 2012 10:36 pm

"сих же кривичи" - адбыліся (проізошлі)?

ці

"сих же кривичи" - за імі?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Media » Вт дек 18, 2012 10:45 pm

Zasek писал(а):
понимаете ли медиа, споры то как раз и ведутся вокруг беларуского полстакана. Вот и у кота это далеко не постакана.
С одной стороны ваши соотечественники любят рассказать о широком расселении балтов, а потом начинают включать задний ход - литву поджимают к северо--западу. Иначе Литва это не ЛР, а Беларусь. Тут и заканчивается вся ваша объективность, дальше в ход идет всё что угодно, но только не логика.

Я не могу писать за других, но Литва, есть Литва. И не надо вековую эволюцию страны натягивать на границы которым лет 20.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Андрусь Буй » Вт дек 18, 2012 10:55 pm

Два раза аж тебе и Диру Нестор пишет, что радичи и вячи от рода ляхов.. 2 мля раза... сперва во введение, потом еще при стычках... А ляхи по Нестору - словене (хотя на кой тут Нестор, это и без него понятно)... Я хз как должен быть, Буй, устроен мозг, чтобы вот не суметь сопоставить одно и второе? Вот как? И кривичи, и радимичи, и вятичи - такие же словене, говорящие на русском языке, потому что "словенеск и рускый одно есть"...
И нет их в том списке только потому, что там говорится в РУСИ.. Абзац относится к тому периоду, когда власть Руси еще прочно на них НЕ распространилась.. Ибо в конце еще 10 века радимичи и вятичи Русь эту посылали нах... ))) Да и улицы с тиверьцы рать имеша с русью (то есть спор, разногласия).... Никакой другой причины нет, чтобы они исчезли из списка...
Я вось сумняваюся... ці дасканала я давёў вам свае сумневы па Нестару!?

Паўтаруся:
"1. Палачане не Крывічы!?
2. Дзе дакладненька напісана што крывічы па славянску мовяць!?
ну і
3. Акрэсліце калі ласка арэял пражывання крывічоў узгодна археалагічным дадзеным... плііііііз.
"

Якое з пытанняў не зразумела?

...Как видно, Нестор шаблонно юзает ОТ для указания происхождения и родства, для указания источника. А выражение по типу "от них недалеко сидит кто-то" - это больше уже наш современный язык, оборот. К языку Нестора он очень нетипичен.
Не згодзен!
Нестар апісвае Хто і Дзе сядзіць (ці сеў), а не ад каго пайшоў (парадзіўся-адшчапіўся).

Так што "ЗА ІМІ" даражэнькія - ЗА ІМІ!
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Серж Езапат » Ср дек 19, 2012 7:54 am

Media
Я не могу писать за других, но Литва, есть Литва. И не надо вековую эволюцию страны натягивать на границы которым лет 20.

Здесь я соглашусь с Медиа. Литву историческую на Летуву современную не натянешь никак. Виленский край - только север Литвы исторической.
Балты занимали территорию от Припяти. И только после славянизации балтов, на территории славянизированной возникла Литва.
А территория славянизации захватила земли севернее Вилии и всё междуречье Немана и Вилии с Вильней и Ковна. Что отражено и на иностранных картах:
Изображение
Изображение
А севернее этих земель произошла ассимиляция балто-славян и сциров-готов угро-финнами (самаитами), что отразилось и в генетике, и в языке, и в документах....
Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение lietuvaitis » Ср дек 19, 2012 9:19 am

Zasek писал(а):ietuvaitis, не могу я принять это за аргументированный ответ. Это напоминает одно-марксисткое выражение: "Учение Маркса всесильно потому, что оно верно". А его верность даже не обсуждалась. В неё надо было просто верить. И все законы экономики подгонялись по эту теорию так, чтобы СССР выглядел самым правильным.
Вы же так и заявляете ...Этого вам должно быть достаточно если вы хотите непривзято смотреть на истину. Но если вам истина не нужна, вы можете как угодно интерпретировать его...
Ещё раз. Если оба термина литовских, то почему один как обозначение национальности и территории просуществовал сотни лет, то второй появился только :!: в немецких :!: источниках и пропал, пока его не достали через сотни лет как скелет из шкафа. Тут однозначно больше верится в то, что Витовт его применил специально "для немцев" и мотивы на поверхности.
Есть ли документах ВКЛ :!: речь о жемайтах, как о литвинах?


Это толка ваша проблема, что вы предельно ясных и простых словах ищите что-то другое нежели сказал Витаут. Ибо эти слова ставят крест на всю вашу теорию, что Беларусь и была изначальной Литвой, лишь потому, что сейчас Беларусь територияльно больше Литвы.

А кто сказал, что он исчез? если эго некогда не было или он не был родным он бы неопявился и спустя сотни лет. А насчет Жемайтии, я вам ответит, привилегия Жемайтии 1441 г. утвердил этот термин. Не было бы этой привилегии вся эта территория спустя несколки лет называлось бы Литвой.

Читайте договор Гедимина, от имени короля Литвы он устанавливает мир в Aукштайтии, Жемайтии и Руси.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Media » Ср дек 19, 2012 1:03 pm

Серж Езапат писал(а):Здесь я соглашусь с Медиа. Литву историческую на Летуву современную не натянешь никак. Виленский край - только север Литвы исторической.

Сам себе противоречишь в одном посте. :shock:
А севернее этих земель произошла ассимиляция балто-славян и сциров-готов угро-финнами (самаитами), что отразилось и в генетике, и в языке, и в документах....
На оборот, ни одна из хроник 13-16 веков о подобном не пишeт, а твоя интерпретация Татищева- не вщёт.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Серж Езапат » Ср дек 19, 2012 3:23 pm

Media писал(а):
Серж Езапат писал(а):
А севернее этих земель произошла ассимиляция балто-славян и сциров-готов угро-финнами (самаитами), что отразилось и в генетике, и в языке, и в документах....
На оборот, ни одна из хроник 13-16 веков о подобном не пишeт, а твоя интерпретация Татищева- не вщёт.

Не только Татищев.
Шафарик: http://books.google.ru/books?pg=PA24&id ... &q&f=false Книга 2 Стр.230-234.
Изображение
Татищев и Шафарик пользовались такими хрониками, о которых мы и не подозреваем. Шафарик пишет о них....
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение Media » Ср дек 19, 2012 3:30 pm

Серж, это 19 век, я пишу о хрониках. Не путай палец... ну сам понимаешь
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение psv-777 » Ср дек 19, 2012 5:32 pm

Кот писал:
Два раза аж тебе и Диру Нестор пишет, что радичи и вячи от рода ляхов.. 2 мля раза... сперва во введение, потом еще при стычках... А ляхи по Нестору - словене (хотя на кой тут Нестор, это и без него понятно)...


Вы помнится Кот,в теме о "полонизации" беларуского языка,когда вам надо было,признавали ,что радимичи и вятичи-скорее всего балты.Ну как же,ведь если от ляхов то и "полонизировать" еще до прихода Руси могли.
Ну а в этой теме ,я вижу вам выгодно признавать,что радимичи уже "от Ляхов" :lol:
Наука по этим двум родственным племенам никак не придет к единому мнению:
«Повесть временных лет» сообщает о ляшском происхождении радимичей: «… радимичи бо … от ляховъ»[2] и «Быша же радимичи от рода ляховъ; прешедъше ту ся вселиша, и платять, дань Руси»[15]. Эти слова летописца оказали большое влияние на многих исследователей. Средневековые польские хронисты ­— Ян Длугош, Мацей Стрыйковский и другие, а также историки XVIII и XIX веков безоговорочно признавали польское происхождение радимичей.

Алексей Шахматов пытался подкрепить летописное сообщение о ляшском происхождением радимичей лингвистическими данными, ссылаясь на то, что область радимичей принадлежит ныне к территории белорусского языка, в котором имеется много совпадений с польским[3].

Однако Евфимий Карский высказался против теории ляшского происхождения радимичей, показав самостоятельное развитие тех особенностей белорусского языка, которые сближают его с польским[16]. По мнению Карского, летописное сообщение о ляшском происхождении радимичей свидетельствует не о том, что они были ляшским племенем, а о том, что они переселились на Сож из более западных регионов, где соседили с ляшскими племенами. Это мнение поддержал и Любор Нидерле, считавший первоначальной областью радимичей бассейны Буга и Нарева[17].

А вот балтская версия:
Однако связь между радимичами и дорадимичским населением Посожья, наблюдаемая как в предметах материальной культуры, так и в обрядах, позволяет предположить, что пришлые славяне ощутили здесь влияние балтского населения. Также возможно сделать предположение о небольшой численности пришлых славян.

Большинство исследователей считают, что этноним «радимичи» имеет, балтское происхождение. Так наиболее близкими к этому термину являются литовские термины radimas ­— нахождение, radimviete ­— местонахождение[19]. Георгий Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована к IX—X векам[20].

Летопись сообщает о происхождении радимичей от мифической личности Радима: «…радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, — Радим, а другий Вятко,- и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи…»[21]. Эта легенда скорее отражает библейское мировоззрение автора, чем реальный исторический факт[22].


Я лично думаю,что кривичи ,радимичи,дреговичи,вятичи-по крови балты,воспринявшие более передовую культуру славян и их язык.Не думаю,что пришедших на наши земли славян,было более 30% от автохонного населения.Этому есть явная аналогия(среди множества других).Но она чуть позже появилась на наших землях.Это владычество племени Русь.
Откуда Русь произошла-толком не понятно.Зато за короткое время все на территориях ей подчиненных восприняли продвигаемую ею культуру и устройство государства.А в количественном отношении,по сравнению с местными племенами,Русь была слишком малочисленна.Это в основном князья и их дружины в захваченных землях и в построенных опорных пунктах-городах.
Так же было и пару веков до этого,когда на земли нынешней Беларуси,Украины и России стали проникать группы переселенцев славян.Они были более пассионарны по сравнению с местным балтским и финно-угорским населением.Поэтому им не нужно было иметь численное превосходство над аборигенами,чтобы в довольно небольшой (по историческим меркам) промежуток времени славянизировать местное население.
Примеров в истории целая куча.Африку современную возьмите.А если учесть древнейшую близость славян и балтов,то эта задача еще более облегчается.Мы ж не негры и дающие им европейскую цивилизацию,например Французы.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Жамойць - нижняя земля?

Сообщение psv-777 » Ср дек 19, 2012 6:32 pm

Вы такие же "балты" после этого, как сербы - кельты.

ДЕМАГОГИЯ :!:
Тогда пусть и негры принявшие иудаизм-будут ЕВРЕЯМИ.А че?Балакают на идише.В шмотке европейской ходят.Ну чем не изралевы сыны? :lol:
Почему же? Нестор говорит, что русью называются поляне, а они не были уж так малочисленны.

Кот,это вы сейчас заявку выдали на открытие этнического происхождения племени Русь? :lol: Тото все ученые удивятся :roll:
Ну кровь передаётся от отца к сыну посредством y-хромосомы, дружище. А генетика такие заявления совсем не потерпит. Славяне вы. Балтское есть, конечно, но как раз наверна 30% этих самых и меньше. Хотя откуда эта цифра - хз...

Чего там генетика не потерпит?Того,что балты и славяне индоевропейцы?Да еще и предки протославян и балтов жили по соседству.Это я уже приводил:
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9