Жамойць - нижняя земля?

[Zasek]

Т.к. исходя из территории средневековой Жемайтии, современная ЛР и есть Жемайтия

Это еще почему?
Вот как у нас говорят "боян но ах***ный":


Здесь прямо сказано, что литовцы - это Аукштайты, и подчеркнуто, что это не в Жемайтии! 1421 год, как я понимаю. Вы это опровергать будете?

Я изучал МНОГО карт. Исходя из точности прикидывал Жемайтию на современную карту. Все карты "говорят" однозначно - где Жемайтия с разной степенью точности. Карта - это изображение, которое не требует словесной эквилибристики, никаких боянов но аху...

[timax]

Ну тада и над "украинцами" уж посмейтесь вдоволь Над "беларусами" похохочите. Их вы тоже не увидите в древности - вот смеху то будет

Ну дык Коце, выж казалі самі, пра падарожжа з Парыжу ў Рым. Мова паступова зьмяняцца, алеж няма упэўнасці, што зьмяняецца народзе! Вось і адказ.

[Zasek]

а виленский край до 1940 года имел к ним опосредственное отношение.

Это тут совершенно не причем. Вы решили ретроспективно так глянуть, уже зная о славянском влиянии на литовцев -причем как беларусском, так и польском. Если так смотреть, то и Кубань к Кавказу имеет весьма отдаленное отношение, как впрочем и весь степной Юг России... И что отсюда следует? Что тут русские жили веками что ли? Убери их отсюда - так не успеешь оглянуться, как автохтоны опять быстренько позанимают всё вокруг, и от русских не будет и следа - как он в Вильнюсе с окрсетностями. Но надо то смотреть на на современность, а не матариалы в контексте разговора. А тогда существования названия аукштайтии и привязка её именно к Литве - факт неоспоримый, и засвидетельствован поболее раз , чем какая-нить "Белая Русь".

Даже если рассматривать виленский край как "ославяненную" территорию, то ЛР - это Жемайтия.
Карта балтских гидронимов вкл. 100% Беларуси. Может всем беларусам на этом основании стать т.н. литовцами? русские задушатся
Т.н. литовцы постоянно ссылаются на немецкие хроники. Там есть город Вильнюс? В немецких хрониках. Вы сравните названия исторические и что они щас насочиняли.
Вопрос не так прост, как вы его представляете, или пытаетесь представить.

[Zasek]

Я изучал МНОГО карт. Исходя из точности прикидывал Жемайтию на современную карту. Все карты "говорят" однозначно - где Жемайтия с разной степенью точности.

А что в этих картах вы ставите против "летувисов"? Там разве за пределами Жемайтии не Литва находится? Литва.
Вы хотите увидеть там Auxstetten? Почему? Жемайты же - общеизвестно - находились под литовцами. Земли их были более дремучими, а туда назначались старосты. Почему Литовцы должны себя именовать аукштайтами на этих картах или в документах? Если так их называют в основном жемайты? Карты примерно описывают то, как делилась ВКЛ. Сами по себе они не причем. От вас вполне хватит и аргумента, что аукштайтии нет в литовских документах - это мы и обсуждаем как раз.
Вы просто очень хотите всех балтов ВКЛ впенюрить в один этнос с одним самосознанием - вам просто это нужно, для литвинизма. А вот как славян объединить - так литвинисты сразу в отказ. Мол, мы жутко сильно отличаемся от москалей, мы отличаемся от "украинцев", мы - "не поляки", у вас какие-то "полещуки" постоянно свидомитят - каталонцы так сказать беларусских земель))))
А вот как балтов в одну кучу собрать - так влегкую, еще и смеётся вон tiimax над этим... А как великорос-малорос-беларус в одно собрать - так сразу не смешно, а некоторые особо "прошаренныя" (слава Богу это не Вы, конечно) иногда даже пытаются русинов исключительно в Киеве поселить))))...
Будьте последовательны. Так как Austetten четко зафиксирована и не раз - при том в одном и то же значении, и в разное время. Её существование - факт.

За пределами Жемайтии Литва, да. Только за пределами Жемайтии Беларусь без виленского края, который (еще раз напомню) совсем не "литовский". Так что есть Литва?
Насчет полещуков повеселил. Ну дык ведь с ними Миндовг брал Новогрудок и всю землю литовскую "кровь пускал" (не помню точно). Причем в летописи не указано, что русины литовцам кровь пускали, а Миндовг с пинянами. Я спокойно могу предположить, что четкое указание на пинян идет для идентификации их от ДРУГОЙ литвы.

[Zasek]

Т.к. исходя из территории средневековой Жемайтии, современная ЛР и есть Жемайтия

"А также, что замок Велуоны (hus Willune) Прусские правители завоевали 11 лет назад от неверных и врагов нашей веры литовцев (Littowen), которые назывались аукштайтами (Austenten), а главными (начальники) у них были Сурмин, Матеика и Гоштольд. А также, что выше упомянутые начальники, от которых был отвоеван замок Велуоны, как уже писалось, были литовцами (Littowen), и их род и сейчас именуюста литовками и литовцами и живут они в Литве, Кулавой недалеко от Вилкмерги (czu Colwa bi Wilkenberg), а не в Жемайтской (Samayten)земле. Также, что и замок Велуоны, до ее завоевания прусскими правителями, как уже упоминалась, содержалась и обеспечивалась литовцами, которыe назывались и сейчас себя называют аукштайтами (Awstayten), а не жемайтами (Samayten)."

кстати речь идет про аукштайтов, но нет про аукштайтию, и только по аналогии с Жемайтией и жемайтами, можно предположить, что есть такая территория. Но если Аукштайтия есть Литва, то почему мы имеем аукштайтов и НЕТ Аукштайтии.
К тому же у т.н. литовцев как: Литва это не аукштайтия, это аукштайтия и жемайтия.

[Zasek]

За пределами Жемайтии Литва, да. Только за пределами Жемайтии Беларусь без виленского края, который (еще раз напомню) совсем не "литовский". Так что есть Литва?

О как интересно. А ничего такого страшного, что вы взяли и "собственно Литву", Vraie Lithuania, то есть Литву в узком смысле взяли вот и вырвали?

Так, простите, делать нельзя)) За пределами Жемайтии как раз и остаётся Собсна Литва, а Беларусь - это и есть Беларусь.
В 1632 году польский некабинетный (!) историк Шимон Старовольский в ПОДРОБНОСТЯХ описал деление ВКЛ. И Литва собственно - в узком смысле - это Вильно, Ковно, Троки, да Берестье по-моему с Пинском.. Вот и вся Литва.. Остальное из ВКЛ - Белая Русь - точно обозначена по воеводствам, и Zmudz.
И вы значит легко всё повыкидывали и ЛР объявили Жемайтией?... Что ж у вас это за карты такие???

Если запад беларуси + виленский край - это литва, то ЛР - это Жемайтия. Обратно граница у Ковно литвы противоречит картам. По другим документам (письменным) не скажу, но думаю вопрос не беспорный. А вот где граница литвы и белой руси? Которая вообще была и в москве, т.е. название не закрепленное за территорией, уж тем более в то время.
Так что есть литва?

[Media]

Если запад беларуси + виленский край - это литва, то ЛР - это Жемайтия.

Тут синдром "полустокана", мы считаем истиной Литвой (этнической) Вильнюсский край+ северозапад РБ, литвинисты, сверозапад РБ +Вильнюсский край

[timax]

А вот где граница литвы и белой руси?

Так читайте средневековые описания, смотрите карты. Обсуждали же не раз уже. Во-второму разу что ли опять пойдем? Так чо ходить то: за 1632 всё разжевано вплоть до городов и волостей... Пусть и плавающе, но есть всё равно совершенно неоспоримые области, которые всегда относятся только к белой руси, или только к Литве исконной... Борьба может идти только за ряд земель в северо-западной Беларуси, просто там литовцы наиболее закрепились... Ну а то, что вы - русские - подселили хорошенько земли вокруг столицы.. Ну понимаю, понимаю))) У нас в Московской области такая же фигня)))))

1) Про объективность Старовольского, для начала начну с того, чего нет в русскоязычной Вики, инфы с польской:

Przyszedł na świat w Starowoli (lub Starej Woli koło Prużany w zachodniej części ówczesnego Wielkiego Księstwa Litewskiego[1]), prawdopodobnie na Wołyniu. Był z urodzenia Rusinem, synem bojara Bazylego Starowolskiego i Zofii z Zaranków.

То есть по рождению русин, либо из под Пружан, либо с Волыни. Почему то отнес Брест и Пинск к Литве, странно.
2)

Пусть и плавающе, но есть всё равно совершенно неоспоримые области, которые всегда относятся только к белой руси, или только к Литве исконной...

Из суппликации шляхты 1623 г. к сенату, к Литве относят Вильню, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец. К Белой Руси - Полоцк, Витебск, Мстиславль, Оршу, Могилев, Дисна.
Не знаю насчет "кабинетности" православной шляхты, но "обделаться" на таком достаточно высоком уровне, в отличии от историка, она уж точно не могла.
3)

Борьба может идти только за ряд земель в северо-западной Беларуси, просто там литовцы наиболее закрепились... Ну а то, что вы - русские - подселили хорошенько земли вокруг столицы.. Ну понимаю, понимаю))) У нас в Московской области такая же фигня)))))]

Почему вы считаете земли около Вильни хорошими? Там хорошо только замки на горах строить. Съездите, пообщайтесь с местными "поляками", они вам все расскажут, кто откуда пришел. Еще порекомендую посетить кладбище Россы.

[lietuvaitis]

А по вашему документы от имени Витаута, Гедимина это что не документы ВКЛ?

Но это не персказы немецких хроник?
Это чисто документы ВКЛ?
Ведь по вашему Литва состоит из Жемайтии и Аукштайтии. Это как фундамент. НО Жемайтия ВЕЗДЕ - даже в названии государства
А Аукштайтия пару раз в немецких хрониках. С точки зрения логики явный перекос. Причем конкретный перекос.

Это документы ВКЛ ибо они исходят от имени правителей ВКЛ. Нравится вам это или не нравится. А что насчет немцев, у вас нет никаких аргументов предполагать, что они придумали какой нибут свой термин а не използуют литовский. А то, что немцы използовали литовский термин подтверждает сам Витаут. Этого вам должно быть достаточно если вы хотите непривзято смотреть на истину. Но если вам истина не нужна, вы можете как угодно интерпретировать его слова, также как желайте переводит значение "аукштайтия", толка в результате вы лишь будете выглядеть глуповато.

А то, что Жемайтия появилась как териториялное именование это уже политика. Ибо толка получив привилегии жемайти согласились подержать Казимира на троне ВКЛ.

[goward]

Для начала научитесь разговаривать без матов.












для начала

[timax]

Съездите, пообщайтесь с местными "поляками", они вам все расскажут, кто откуда пришел.

Может без подъебов обойдемся, timax? Коли что-то знаете - ну расскажите нормально об этом, в повествовательном стиле.

Вначале про кладбище Россы или Расса. Это достаточно старое кладбище, видел могилы конца 18-го века, ухоженное, 90% надгробий и склепов на польском языке, 10 % захоронений более поздних на литовском. Проходя, не перестаешь удивляться знатности имен, княжеским и магнатским отпрыскам покоящимся в земле.

Кладбище достаточно протяженное, расположено среди живописных холмов, в одном месте, через него проложено шоссе.

Недалеко от центрального входа, расположен мемориал - могила матери Е. Пилсудского с подзахороненным по завещанию сердцем польского вождя. Около мемориала горят свечи, горы цветов, стоят люди. В основном туристы из Польши, которых большинство в городе, если не считать неорганизованных беларусов и россиян, которые в основном приезжают за покупками и повеселиться (слушая одного польского гида услышал очень интересную и толерантную версию о городе и его жителях). Интересно, пройдя немного дальше по кладбищу, увидел братскую литовскую могилу, в которой уже покоились защитники Вильнюса от польских оккупантов, погибшие
в 20-е годы прошлого века. Конечно, более позднее захоронение (менее почитаемое, кстати, судя по цветам). Хотя опять же на памятной плите перед кладбищем говорится, что покоятся там сыны разных народов, в том числе и беларусы. Очень интересное место, где действительно соприкасаешься с историей, всем рекомендую, при случае, его посетить.
О предвоенной ситуации в городе (литвинистская версия ), советую почитать:


Літоўская Вільня – як нечаканы сон

Лявон Луцкевіч (1922-1997) нарадзіўся і пражыў у Вільні ўсё сваё жыцьцё, за выключэньнем гадоў, праведзеных у ГУЛАГу. Ён выпускнік Віленскай Беларускай Гімназіі, найлепшы знаўца старой сталіцы, пра што сьведчыць ягоная кніга-праваднік “Вандроўкі па Вільні”

Проста за далучэньне, бо ўжо перастала йснаваць Польшча як дзяржава. Але трэба зразумець псыхалёгiю тутэйшага народу ўсiх нацыянальнасьцяў (за выключэньнем самых лiтоўцаў). Усе ж яны былi, як правiла, альбо руска-, альбо польска-, альбо беларускамоўныя. Ага, далучэньне да Беларусi, значыць, да Беларусi. I ўсё. Для iх праблемы не было. Iснаваньне ў складзе Беларусi ўспрымалася... ну, не такi рэзкi пералом, як прыход улады з зусiм чужой i абсалютна незразумелай для больш чым 90% насельнiцтва Вiльнi мовай. Гэтая ж мова тут была невядомая. Асабiста я ня з вулiцы, не зь лiтоўскага асяродзьдзя, а ад бацькi пачуў два першыя лiтоўскiя словы. Калi брат мой Юрка пачынаў дурэць, бацька яго называў Юргiс дурнялiс... Зразумейце, ня з вулiцы, не зь лiтоўскага асяродзьдзя... Бо не было, не было дзе чуць гэтую мову.

Што тычыцца краю, дык этнiчная прысутнасьць у навакольлi Вiльнi заўсёды пераважала беларуская. Я думаю, што лiтоўскiя дасьледчыкi таксама маюць рацыю, калi кажуць, што нават у ХIХ ст. яшчэ йшоў працэс перасоўваньня моўнай гранiцы з поўдня на поўнач на карысьць беларускай мовы, прычым незалежна ад уплываў кiраўнiчае ўлады. Гэта нейкая дыфузiя, растварэньне лiтоўскiх вёсак, якiя спачатку паўвыспамi ўваходзiлi вельмi глыбака, значна глыбей, чым сёньня, у беларускую тэрыторыю, потым яны звужалiся, потым абразалiся й тварылiся астраўкi, i адсюль гэтыя астраўкi беларускiя ў Лiтве й лiтоўскiя ў Беларусi. Некалi мне давялося ў Троцкiм раёне працаваць на электрыфiкацыi калгасаў, i ў ваднэй сям’i, дзе я быў на кватэры (каталiцкая сям’я, сялянская, яны лiчылi сябе тутэйшымi палякамi, хоць пастушкi на полi ўсюды сьпявалi беларускiя песьнi, гутарылi й лаялiся па-беларуску), бабуля ў хаце, калi я прыходзiў туды разам са сваёй брыгадай (дзе былi ўсе лiтоўцы, акрамя мяне аднаго, брыгадзiра; яны мiж сабой гаварылi па-лiтоўску), бабулька казала: а я яшчэ разумею па-лiтоўску, я ўсё разумею, што вы гаворыце... Гэта на пагранiччы, Сiмiлiшкi, калгас iмя Касьцюшкi, дзе вельмi разнародны этнiчны склад. Так што безумоўны этнiчны ўплыў iснаваў. Гэта прасочваецца й па прозьвiшчах. Помню, у першай цi ў другой клясе Вiленскай беларускай гiмназii быў беларускi хлапчына. Прозьвiшча яго Кетурка. Дык ён жа ня ведаў, што ён лiтовец, але прозьвiшча гаварыла за гэта. I працэс зьбеларушчваньня iшоў якраз на ўзроўнi сельскiх мясцовасьцяў, якiя гранiчылi. Пэўная перавага была таму, што наша мова была больш блiзкая да славянскiх дзяржаўных моваў. Дзяржаўнай мовы балцкай нiколi тут не было. Гэта таксама мела адмоўны ўплыў на фармаваньне iх нацыянальнай сьвядомасьцi, але яны здолелi гэта перамагчы. Вось у чым заслуга лiтоўскага адраджэньня, што яны здолелi ўсе гэтыя цяжкасьцi пераадолець, стварыць i сваю буржуазiю, i сваю тэхнiчную i сваю гуманiтарную iнтэлiгенцыю.

А беларусаў я называю i зь вялiкiм сумам мушу сьцьвердзiць, што нам таксама прыходзiцца адчуваць нацiск з трох бакоў. Нам асаблiва, таму што нацiск пануючай нацыi мы заўсёды адчувалi цi то расейскi, цi то польскi. А цяпер прыцiскае й лiтоўскасьць, асаблiва таму, што сярод маладзейшага пакаленьня лiтоўцаў наагул няма разуменьня права беларускай нацыi на йснаваньне. Лiтоўцам, выхаваным у савецкай школе, мабыць, хацелася б, каб Беларусь перастала йснаваць як нацыя, таму што беларусы, дзякуючы свайму памежнаму становiшчу, таксама пэўны нацiск на Лiтву рабiлi.

http://www.istpravda.ru/bel/digest/363/

Выж тоже Кот, про Москву утрировано сказали, вот и я думал, что вы более осведомлены про ситуацию с Вильней. Да и доводы про перемещение крепостных крестьян - беларусов, на менее плодородные земли, не выдерживают критики.

[timax]

Во-первых, спасибо.
Во-вторых, я немного не понял, к чему было про кладбище и 90% могил на польском языке? Отсюда что именно следует? Что Вильно - не беларусский, а польский город? Нет же. Тогда что вы хотели сказать?
В-третьих, если крестьяне были "крепостные" - я так понимаю, спрашивать их никто не будет... А что касается плодородности или неплодородности - не осмедомлено о С/Х на Виленщине. Там что совсем худо? )))) Но какой-то народ там же есть? Как он туда попал по-вашему? Исконно там славяне что ли жили? И никто об этом не знал?

Такие кладбища есть и в Зап. Беларуси, в Гродно к примеру, но в отличии от Вильни, как правило они находятся в запустении, а некоторые просто разрушены. Но это не говорит о том, что около Гродно жили одни поляки. Такая особенность нашей истории.
Если соединить в одно целое наши споры по теме Литвы и литовцев, то можно сказать, что процесс беларусизации на Литве, не прекращался вплоть до советских времен, это еще одна особенность нашей истории. Как я уже раньше вам говорил, поглощение балтских земель беларусами (ассимиляция) имеет самые глубокие корни. Поэтому здесь не возможно четко провести границу, кто литовец, кто славянин по своему прошлому. Соответственно, нельзя делить наследие на твое и мое. В чем видится главная ошибка, российской и литовской стороны (совр.). Именно на этом "симбиозе" и "выросли" - беларусы. Никто нас насильно не "перековывал" в кого то, как видим. Об этом, кстати, в преамбуле к "Белоруссам" и Е. Карский говорил.

[Zasek]

Если запад беларуси + виленский край - это литва, то ЛР - это Жемайтия.

Тут синдром "полустокана", мы считаем истиной Литвой (этнической) Вильнюсский край+ северозапад РБ, литвинисты, сверозапад РБ +Вильнюсский край

понимаете ли медиа, споры то как раз и ведутся вокруг беларуского полстакана. Вот и у кота это далеко не постакана.
С одной стороны ваши соотечественники любят рассказать о широком расселении балтов, а потом начинают включать задний ход - литву поджимают к северо--западу. Иначе Литва это не ЛР, а Беларусь. Тут и заканчивается вся ваша объективность, дальше в ход идет всё что угодно, но только не логика.

[Zasek]

А по вашему документы от имени Витаута, Гедимина это что не документы ВКЛ?

Но это не персказы немецких хроник?
Это чисто документы ВКЛ?
Ведь по вашему Литва состоит из Жемайтии и Аукштайтии. Это как фундамент. НО Жемайтия ВЕЗДЕ - даже в названии государства
А Аукштайтия пару раз в немецких хрониках. С точки зрения логики явный перекос. Причем конкретный перекос.

Это документы ВКЛ ибо они исходят от имени правителей ВКЛ. Нравится вам это или не нравится. А что насчет немцев, у вас нет никаких аргументов предполагать, что они придумали какой нибут свой термин а не използуют литовский. А то, что немцы използовали литовский термин подтверждает сам Витаут. Этого вам должно быть достаточно если вы хотите непривзято смотреть на истину. Но если вам истина не нужна, вы можете как угодно интерпретировать его слова, также как желайте переводит значение "аукштайтия", толка в результате вы лишь будете выглядеть глуповато.

А то, что Жемайтия появилась как териториялное именование это уже политика. Ибо толка получив привилегии жемайти согласились подержать Казимира на троне ВКЛ.

ietuvaitis, не могу я принять это за аргументированный ответ. Это напоминает одно-марксисткое выражение: "Учение Маркса всесильно потому, что оно верно". А его верность даже не обсуждалась. В неё надо было просто верить. И все законы экономики подгонялись по эту теорию так, чтобы СССР выглядел самым правильным.
Вы же так и заявляете ...Этого вам должно быть достаточно если вы хотите непривзято смотреть на истину. Но если вам истина не нужна, вы можете как угодно интерпретировать его...
Ещё раз. Если оба термина литовских, то почему один как обозначение национальности и территории просуществовал сотни лет, то второй появился только в немецких источниках и пропал, пока его не достали через сотни лет как скелет из шкафа. Тут однозначно больше верится в то, что Витовт его применил специально "для немцев" и мотивы на поверхности.
Есть ли документах ВКЛ речь о жемайтах, как о литвинах?

[timax]

Ха, так вы опять смотрите с позиций современности, лишь слегка углубляясь в прошлое - если так смотреть - то да, "беларуссизация балтов" и "полонизация балтов" - всё это так и есть. С этим даже балты, как я понял, не спорят. Но когда речь идет о том, что такое "исконная Литва" - здесь уже реалии 18-20 вв - как бы в стороне стоят. Именно об этом я и пытаюсь сказать. И вот чем дальше в это прошлое - тем более никто ни о каких славянах в землях Литвы - не знает. А славянизацию балтов Беларуси можно считать законченной еще в домонгольские времена. Уже Нестор никаких балтов там не знал.

Нестор как то обозначил приделы Литвы в рамках современной Беларуси?