МИФ О «ПОЛОНИЗАЦИИ» БЕЛАРУСКОГО ЯЗЫКА

[звездочет]

Писменность не могла отражать реальную ситуацию. Язык делопроизводсва корнями уходит в церковнославянский.

А вас не настораживает, что вы для деловых документов употребляете слово "церковно-славянский"? Не хотите сравнить деловой документ беларусских земель и например настоящий церковно-славянский из "поучений" каких-нить? Вы сразу, думаю, возьмете свои слова обратно.

А в литературном полно полонизмов. Но кто сказал, что они полонизмы? А не употреблявшиеся местным населением всегда?

Смотря какие именно слова. В этих случаях надо сразу переходить к конкретике. Говорят так - ученые лингвисты. Множество научных статей я приводил.

Вы можете полагать что угодно - но не сможете доказать, потому что речь не дошла - айфонов не было. Но против вас всё равно будет много - потому что даже в церковно-славянских текстах в прямом смысле встречаются местные русизмы, я уж молчу про деловые документы, коих там воз и маленькая тележка. Неужели вы всерьез будете думать, что статистически хотя бы из этой массы не выплыл бы "полонизм"? Коли эти слова "проявляются" так активно? Это статистически невозможно просто. Так вот по мнению свидомитов получается, что именно эти полонизмы (пусть по вашему предположительныя) почему-то не писались, а вот все другие русизмы - проявлялись... Чудеса?

И вот всей этой массе что вы можете противопоставить? Лингвистам? Текстам? Эпиграфике? Берестяным грамотам с живой речью? Ничего, только "верить", что населения говорило в живой речи по беларусски с полонизмами (предполагаемыми)... Думаете это серьезные аргументы? Вера?

у меня только вера. Поэтому пока приторможу. Поищу летописи литовские. Это 16 век, посмотрю на каком они писали тогда.

[звездочет]

Выводы? А поляки как в то время говорили? Только после этого можно будет сделать какие нибудь выводы. И то условные. Однако сейчас поляки не говорят беременная, хотя говорили.

А зачем поляки? Вы сперва найдите, когда так говорить начали беларусы. И я вам постараюсь в ответ сказать, как говори В ЭТО время или раньше - поляки.

Выводы? Русские заимствовали у поляков беременную, а поляки у белорусов цяжарную ))

Вы наверное не поняли, что беременная с 11 в. Напоминаю

В общем думал вы будете вести предметный разговор - ошибся.

Мне с вами в этих вопросах не тягаться. Кстати, а в каком документе употребляется это слово? И почему оно не может быть полонизмом? Если где нибудь в киевских источниках или Галицко-Волынских, то вполне.

[звездочет]

лениво искать среди гор написанного

Я ж говорю вам: это в ОТДЕЛЬНОМ топике об ополячивании Смоленска. В начале. В этой теме вас никто не просит искать.

В частности сравнительный анализ Топорова В. Н., сделанный по результатам исследований Зализняком А. А. языка новгородских берестяных грамот и древнекривичского диалекта, проведенного Николаевым С. Л., показывает исходную принадлежность кривичей к северо-западной славянской диалектной группе, включающей, например, такие языки как северо-лехитский или лужицкий

Можно ссылку именно на это рассуждение Зализняка? Топоров пишет просто Зализняк - это в вики..


Зализняк говорил - да - про то, что ряд особенностей новг. диалекта находят кое-какие параллели с ляхами - всё. Думаю вам не стоит говорит, что кроме всех этих мелких особенностей - весь остальной язык там ничего не находит

Если Нестор пишет о вятичах и радимичах, может от них чего нибудь сохранилось? Хотя, скорее всего, памятников реального языка того времени мы можем и не найти. Хотя бы потому, что писать должен человек образованный. Учили тогда либо монахи либо в церквях. Просветители Руси из болгар. Это не могло не повлиять. Ладно. Пока смирюсь с мыслью, что белорусский стал результатом польско-русского суржика

[звездочет]

Кстати, а в каком документе употребляется это слово? И почему оно не может быть полонизмом?

Я прошу прощения: но в смысле "беременная" не было слова: было всмысле носить тяжко бремя - быть обременным. Несмотря на то, что это очень близко к носить ребенка, я признаю, что ошибся, поспешил...

На то, что это не полонизм - указывает полногласная форма беременная. Это же очевидно.

По "тяжарной" всё остаётся в силе.

Интересно. В польском тоже есть бремя. А в белорусском такого слова нет. Выходит тяжар это как раз заимствование из белорусского? Интересно, если поляки говорили цяжарная, то почему украинцы говорят вагитная? Вага, это вроде как полонизм

[звездочет]

Находки бересты показывают, что женщины даже умели писать и были грамотны, и вооще показана чуть ли не поголовная грамотность населения. Здесь против вас всё. Женщины писали даже МАТОМ (и мужчины), и читали потом это. Врядли этому учат в церкви.

скорее всего учили все равно в церкви. Маты могут свидетельствовать в пользу аргумента о повседневности языка, а не о его сугубо канцелярском назначении

[звездочет]

А в случае укр. и бел. языка (при предполагаемом ополячивании) слово меняется ваще совершенно на другое, и при этом они еще яростно оспаривают это

Не совсем понял о чем вы? можете привести пару примеров для наглядности?

[звездочет]

скорее всего учили все равно в церкви. Маты могут свидетельствовать в пользу аргумента о повседневности языка, а не о его сугубо канцелярском назначении

Тут дело не в том, в церкви учили или нет. Дело тут в том, что люди писали друг другу не по "церковно-славянски" (на нём и невозможно общаться), а так как хотели, употребляя любые слова, и чуть ли не поголовно - вот в этом вся суть. Местные фонетические явления на землях украины и беларуси вполне себе проявляются в древних текстах - этому ничего не мешает. И полонизм можно спокойно так же записать

Я как раз об этом и написал. Вы о берестяных грамотах Новгорода? Не уверен, что у наших предков был один язык с новгородцами. Нашел текст летописи Быховца. Очень похоже на современный белорусский. Почитайте, если интересно. http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov08.htm В 16 веке сильного ополячивания в ВКЛ быть не могло никак.

[звездочет]

Я как раз об этом и написал. Вы о берестяных грамотах Новгорода? Не уверен, что у наших предков был один язык с новгородцами.

Нет, вы не об этом пишете. Я вам о том, что грамоты показывают, что люди писали на ЖИВОМ языке когда им надо - и писали ОЧЕНЬ много... Потому что суть кириллицы - такова) Что хочешь - то и пиши.
Перенеситесь с Новгорода куда хотите - получите тож самое, просто этот самый язык будет несколько другим - диалектически. Просто там грамот меньше и эпиграфики, но есть.

о том же... Я писал

скорее всего учили все равно в церкви. Маты могут свидетельствовать в пользу аргумента о повседневности языка, а не о его сугубо канцелярском назначении

а вы знаете письменные источники с наших земель, которые бы отражали повседневную речь? не летописи и статуты, а подобные берестяным грамотам? личную переписку например.

[звездочет]

В 16 веке сильного ополячивания в ВКЛ быть не могло никак.

Почему не могло? Могло запросто - хотя надо обозначить чт отакое "сильное". Тем более что первые "зачатки" так сказать укр. и бел. "мов" появляются уже с 14 века.. Только появляются.. К 16-ому там уже их будь здоров, пусть и не столько, сколько потом уже...

В 16 это вполне узнаваемый белорусский язык. Может и с меньшим числом полонизмов. Возможно полонизмы, в то время, это примерно как и сегодня заимствования в русском из английского, например. Россия культурно отставала от Польши. Следствием подъема и доминирования России и в науке и в культуре, является сегодняшняя ситуация. Русификация.

[звездочет]

В 16 это вполне узнаваемый белорусский язык. Может и с меньшим числом полонизмов.

И в чем он узнаваемый? Если брать фонетику, то не дзеканье, ни цеканье, ни отвердение Ч, ни w на месте в ни проч - там не отражены... Что у нас остаётся из "беларусского"?

Вот берем вашу ссыль, первый абзац.

A kniaża imenem Apolon В, kotoroie też u tom meste było, zabrawszysia zo wsim, y pry nem było piatsot semen Г szlachty rymskoie, a meży nimi czotyry rożaj na wyspie szlachty rymskoie, imenem z herbu Kitowrasowa Dowsprunkow, herbu z Kolumnow Preszpor Cezarinus, a z herbu Urseynow Julianus, a z herbu Roży Toroho Д, poszoł morem meży zemli y wziął so soboju odnoho astronoma, kotory astronom znał sia po zwizdach.

И что тут беларусского, можете пояснить? Где тут вполне узнаётся беларусский язык?

Может "у том месте"? Ну так мена в на у обнаруживается даже в древнейшей беларусской эпиграфике и в древних деловых белорусских документах. Ничего нового поэтому тут нет, это не является основным отличием беларусского языка. Что там еще? z вместо с? Вот и всё беларусское..

Я уж молчу о полонизме rożaj, которого даже в беларусском и украинском нет. Это чистейший полонизм сов. rodzaj.

Вот скажите, что вы тут беларусского увидели? Сильно это похоже на нынешний беларусский язык?

Итого имеем тут полонизмы:
wyspa - остров (и то в остальных местах - ostrow)
czlachta - без комментариев

Простите. но это на беларусский не потянет. Это нормальный русский язык с полонизами (редчайшими). Сразу следующий отрывок ? тоже самое

Y poszli na korablech morem na połnocz, y obszedszy Francyiu i Angiliju, y woszli sut u korolewstwo Dunskoie, a w korolewstwe Dunskom uwoszli u more Akijan, y morem Akijanom doszli do ustija, hde reka Nemon wpadajet w more Akijan, potym poszli rekoju Nemnom u werch aż w more zowemoje Małoie, kotoroie nazywaietsia more Nemnowoje. A s toie pryczyny toie more Nemnowoie nazywaietsia, iż w toie more wpadaiet Nemon dwanancatma ustij, a kożdoie zowetsia osobnym imenem, meży kotorymi ż dwanancatma ustij odno ustije nazwali imenem Gilia

Русский язык Причем довольно таки современный

Да ладно русский. напишите этот текст кирилицей. Белорусский. И у и ў вместо в, р и ч твердое, и з вместо с, и даже дз встречается. Сами пишете, что некоторые признаки издревле известны в белорусских документах. Так что на древний диалект накладывались новые особенности. Так язык и появляется. Все современные языки когда то были диалектами более древних языков. То что белорусский произошел от древнерусского, известно и понятно. Белорусский от русского и сегодня не сильно отличается.

[звездочет]

И пошли на кораблех морем за полночь, и обшедши Францию и Ангглию, и вошли сут у королевство Данское, а в королевстве данском увошли у море.... а морем дошли до устья, где река Немон впадает в море, потым пошли рекою неманом у верх аж в море зовемое Малое, которое называется море Немновое. А с той причины и т.д.

И? Какой это язык?

я этот текст читаю по другому немного. W отличается от V. в белоруском после гласных вместо В или У пишется и произносится Ў что соответствует W. Y на сколько я могу судить (может ошибочно) соответствует Ы. Поэтому как то так:Ы пошли на кораблех морем на полночь (на север), ы обошедшы Францыю и Англию, ы вошли сут у королеўство Дунское, а ў королеўстве Дунском увошли у море Акиян, ы морем Акияном дошли до устия, хде река Немон впадает в море Акиян, потым пошли рекой у Немном у верх аж в море зовемое Малое, которое называется море Немновое. А с той прычыны тое море Немновое называется, в тое море ўпадает Немон, двананцатма устии, а каждое зовется особным именем, межу которымы з двананцатма устии одно усте назвали именем Гилия. Поэтому я и пишу, что есть элементы схожие с современным белорусским. Хотя конечно в основном диалектические.
Вот как это пишется на белорусском:
І пайшлі на караблях морам на поўнач, і абышоўшы Францыю і Англію, і ўвайшлі сут у каралеўства Дунскае, а ў каралеўстве Дунскам увайшлі ў мора Акіян, а морам Акіянам дайшлі да вусця, дзе рака Нёман упадае ў мора, потым пайшлі ракою Нёманам уверх аж у мора званае Малое, якое называецца мора Нямнова. А з той прычыны (нагоды) тое мора Нямнова завецца (или на польский манер мае назву), што ў тое мора ўпадае Нёман, дванаццаццю вусцямі, а кожнае завецца асобным імем, паміж якімі з дванаццаці устий адно вусце назвалі імем Гилия.
Кстати сравнив с польским переводом, заметил, что некоторые слова больше схожи с русским чем с белорусским. Река, устье, между, который, каждая, есть...
Граница в польском и русском одинаковые, в белорусском мяжа. Так и в русском есть полонизмы в обход белорусского Что то я начинаю сомневаться в достоверности русско-польского суржика. ))

[Vadim Deruzhinsky]

Кот: «Я и говорю, что тут подавл. большинстве лексики - русское или общая рус и бел, и лишь малая часть – полонизмы»

Хватит из пустого в порожнее.

МЫ НЕ РУССКИЕ, вот в чем вся суть.

Какую бы лексику вы не предъявляли, а у нас ее по Карскому вообще 5/6 балтской, а не славянской и тем более не вашей ордыно-русской.

Россия – это страна русифицированных финнов и татар, которая просто самым наглейшим образом украла у истинной исторической Руси понятия:

- Русь
- русский этнос (русины)
- русский язык
- славянство.

Русские России не являются в научном понимании ни русскими, ни вообще славянами – только славяноязычные финны и татары.

Поэтому НЕЛЕП САМ ВОПРОС о сравнении вашего языка славянизированных финнов и татар – русифицированных украинскими князьями – с языком тех, кто вас ВООБЩЕ РУСИФИЦИРОВАЛ.

Даже тут ранее в ветке приводились копии страниц книг Российской империи 19 века, где четко российские ученые писали, что ЯЗЫК ВЕЛИКОРУССОВ ПРОИЗОШЕЛ ОТ ЯЗЫКА БЕЛАРУСИ.

Так что не ставьте все с ног на голову: ваш русский язык – самый юный среди так называемых «восточных славян», а не самый древний, как вам фантастически кажется.

И вообще это крайне гнусно выглядит со стороны: мол, от языка московитов произошел язык Франциска Скорины и Василя Тяпинского – когда московиты быдлом туземным еще являлись.

Это наглая попытка приписаться к нашему веку Реформации, когда мы стали на век протестантской страной, а Московия Реформации вообще не знала, была под ментальностью Орды, как ею и остается по сей день.

Почему у протестантской Литвы эпохи Реформации вдруг должен быть язык ордынской Московии, который якобы «главный»?

Да это вообще вещи НЕСОПОСТАВИМЫЕ. Мы протестанты – а вы несториане Орды. Какой тут может быть «общий язык», если вера разная и государства разные, разные этносы? И что тогда означало «русский язык»? Москальский ордынский? Нет. Это сегодня ретроспективно мосхи придумали для обоснования своей имперскости.

При этом равно у нас вера разная и с католиками Польши. Как католики Польши могут «полонизировать в языке» протестантов ВКЛ? В общем, набор полного бреда и мифов.

А вы, Кот, знаете тот факт, что беларуская национальная литература началась на латыни? «Песня о Зубре» и прочее. С какого бока тут вообще ваш язык Москвы?

Когда ваш Афанасий Никитин в Москве половину своей книги изложил на тюркском языке, восхваляя в ее конце Аллаха (Аллах акбар), в это же время наш Михалон Литвин из Вильни написал трактат о наших народах на латинском языке. Доказывая, что исконный язык литвинов (беларусов) – литвинский – самый родственный римскому и куда как солиднее, чем рутенский койне, который не имеет никакой истории. В то время еще не появился беларуский язык как смешение волынского диалекта с нашим западнобалтским древнеевропейским субстратом. Но процесс уже шел полным ходом.

Так что свой рутенский койне, под которым вы сегодня наглым образом видите «российский язык» (что уже совсем разные вещи, Россия только примазалась), не ставьте в сравнение с нашим языком ЛИТВИНОВ. Почитайте хотя бы Михалона Литвина. А не судите об истории с точки зрения ЦК КПСС.

У филологов того времени перечисление СЛАВЯНСКИХ языков Восточной Европы: литовский, русский, московский.

Как вы это объясните? Что значит «литовский» в значении этноса нынешних беларусов? Почему разделены ЯЗЫКИ русский и московский?

Так вот не надо нынешние политические воззрения перекладывать на то, что было 5 веков назад, когда все было иным.

PS И где в этом делении языки "беларуский" и "украинский"? Нет. А под "русским языком" там понимается нынешний украинский. А нынешний "русский" русским не считался.

[Vadim Deruzhinsky]

Кот: «Так как вы никогда не читали ни одной работы Карского (это видно прям сходу), я вам ОЧЕНЬ советую щас вовремя остановиться, и не позориться далее Серж ищет убогие 83% ДО сих пор»

Я вам не Серж.

Седов В. Славяне верхнего Поднепровья и Подвинья. М. 1970. Страницы 184 и 186.

«Согласно подсчетам Карского, 5/6 белорусских слов имеют общие корни со словами балтских языков. Особенно много таких слов в сельскохозяйственной, рыболовной и бортнической терминологии. Он отметил также примеры влияния балтских языков на белорусскую морфологию».

Проверяйте, читайте и наслаждайтесь, беларусофобы.

В полном виде большая цитата В. Седова о нас как балтах в книге "Предыстория беларусов..." на стр. 301. Проверяйте.

[muraw]

Спадары филолаки.
Оч. интересно почитывать ученые ваши диспуты.


Но миня как обыватиля иногда поражают языковые выверты и параллели.

Например режет ухо, польское "ulica" или "водка" в русском.

Па-беларуску: "вулiца", "гарэлка"

[Zhivesy]

Спадары филолаки.
Оч. интересно почитывать ученые ваши диспуты.


Но миня как обыватиля иногда поражают языковые выверты и параллели.

Например режет ухо, польское "ulica" или "водка" в русском.

Па-беларуску: "вулiца", "гарэлка"

muraw на такие вещи у Кота всегда готов ответ: ЙЕНТО ОБЧИЕ СЛАВЯНСКИЯ КОРНИ!!! Когда точно так же отвечаешь ему со стороны параллелей Беларусь-Польша или Украина-Польша - то это не то же самое - БО ЭТО ПОЛОНИЗАЦИЯ наших языков ляхами!

Просто у Кота в голове "перемыкачка" такая избирательная стоит. Привыкайте.