МИФ О «ПОЛОНИЗАЦИИ» БЕЛАРУСКОГО ЯЗЫКА

[Vadim Deruzhinsky]

Grron: «І толькі нашыя ўсходнія суседзі выдумляюць ўсялякую лухту накшталт таго, што існуе дзьве мовы - польская і рускія - а астатнія гэта нейкія штучныя ўтварэнні на базе гэтых моў. Ні водзін адэкватны вучоны не стане разглядаць гэтую версыю нават як тэорыю. І ні водзін нармальны чалавек, акрамя беларусафобаў і шавіністаў, не стане казаць славянскаму народу, што іх мова мае паходжанне ад суседа».

Хочу как филолог уточнить кое-что.

1. 2000 лет назад, во времена Римской империи, языки европейских народов еще так мало отличались между собой, что римляне понимали варваров (наших предков в том числе) без переводчика. Это относится к племенам германцев, балтов и сарматов. Непонятные языки были только у финнов и гуннов, а в Центральной России они тогда и жили.

2. Славянский язык образовался как койне (смешение) языков западных балтов, готов и сарматов в Полабье в 4-6 веках и продолжал свое формирование до 12 века на торговых путях, которые контролировали варяги. Русские не имеют в себе субстрата ни готов, ни западных балтов, ни сарматов, а потому в принципе не могут претендовать на то, что они якобы причастны к древнеславянскому языку. Сам московский язык до эпохи Ломоносова – это церковнославянский, то есть вымерший солунский диалект 9-11 веков, на котором писались религиозные книги. Это БОЛГАРСКИЙ язык, а не «русский», русским языком назывался язык Киева, совершенно другой.

3. Когда речь идет о «древнеславянском языке» как «прародителе славянских языков», то следует понимать как письменный – солунский диалект, для которого арабы из православной тогда Сирии Кирилл и Мефодий переделали греческий алфавит, а как разговорный – варяжский койне, общий на всех торговых путях варягов от Полабья до Днепра.

Поэтому уже в принципе неверно говорить, что якобы один славянский язык «древнее» другого. Все основные славянские языки выделились из варяжского койне почти одновременно – с упадком самого варяжства, и, впитав местные субстраты, и определились славянские языки. Например, изначально ляшский язык Кракова был чистым древнеславянским, но после смешения с западнобалтским языком мазуров Варшавы он и образовал нынешний польский язык.

4. Другая стадия эволюции славянских языков – создание литературных языков, которые своими часто надуманными нормами стали задавать эталон уже для устной речи, тем самым создавая искусственный и ранее не существовавший разговорный язык. Что, например, мы четко видим на примере России, где под влиянием выдуманных литературных норм исходный поморский говор Новгорода стал считаться «безграмотной деревенщиной». А массовое заимствование иностранных слов довершает картину. В русском языке – это изначально заимствования из болгарского языка церковных книг, потом огромные пласты своей субстратно финской лексики, огромные пласты ордынской лексики, затем с Петра – немецкой, французской, английской, итальянской.

В общем, полная каша всего. Что не удивительно, т.к. язык не нечто заставшее, а живой развивающийся организм, который за несколько веков неузнаваемо меняется.

В этом плане более всех отошел от «древнеславянского» языка (то есть койне варягов) именно русский язык – и основанный на финском субстрате, и переживший период ордынизации, и переживший потом при Петре период вестернизации, и переживший создание искусственных литературных норм, наиболее удаленных от разговорного языка крестьян.

Только полный дурак может полагать, что Александр Невский говорил на нынешнем русском языке. Нет, Александр Невский знал минимум два языка: местного населения «русичей» - то есть мордовский язык, и еще славянский койне – варяжский язык, на котором его понимали как готы (шведы), так и западные балты (литва) и русины Киева (сарматы).

Согласно истории языков, балтский язык – наиболее близок к древнему индоевропейскому (и к латыни), т.е. с территории проживания балтов и распространялась экспансия индоевропейцев в Европу, где они в смешении с аборигенами (кавказоидами и др.) меняли язык. А балты никуда не мигрировали, потому тут и сохранили наиболее архаичные языковые индоевропейские нормы.

Готы вначале отпочковались от балтов (а точнее, от единства, в котором еще не было деления) и после смешения с кавказоидами в Центральной Европе и затем с каким-то народами на Дону и Кавказе стали, спасаясь от нашествия гуннов, вместе с сарматами-аланами (ираноязычными индоевропейцами, родственными осетинам) возвращаться в Европу – через наши тогда балтоязычные земли. Здесь к ним присоединились гепиды, западные балты с территории нынешней Северо-Западной Беларуси и Виленщины, а также готы-гуды, проживавшие на территории нынешней Брестской области.

Для общения между собой эти четыре этнические группы (готы с Дона и Кавказа, готы-гуты Брестской области, сарматы-аланы с Дона и будущей Украины, западные балты гепиды, плюс еще какие-то народности) и создали КОЙНЕ – славянский язык. А придя в Полабье и покорив местных западных балтов венедов, они им насадили свой славянский койне – так венеды стали первым славяноязычным народом (вместе с русинами острова Русин) в 4-6 веках.

Эти воинственные мигранты составили две «касты» бандитов, наемников и торговцев – «касту» викингов (морских) и «касту» варягов (речных). Варяги промышляли в основном на речных просторах, потому второе их название – русины (однокоренное со словами русло, русалка, руости – гребец, грести на веслах). Поэтому варяжский язык тогда еще называли русским языком – от гребцов по руслу реки, а славянами именовали те покоренные народы, типа венедов, которые понимали их варяжский-русинский койне.

К сожалению, отследить в деталях образование этого славянского койне сегодня очень трудно: исчезли все четыре его праосновы – готов-гудов, донских готов, западных балтов, сарматов-аланов (возможно, была и кельтская составная). Сегодняшние славянские и германские языки – это результат уже других языковых процессов, куда как более поздних.

Но есть косвенные данные истории: когда этот конгломерат мигрантов захватил Римскую империю, то создал там славяноязычную Русь под управлением князя из острова Русина (ныне резьянский язык в Восточной Италии), потом Карпатскую Русь на территории нынешней Венгрии со столицей в Кеве (который историки царской России путали с Киевом, хотя еще до крещения Киевской Руси именно про Кеве писали, что это город с сотнями куполов Византийской веры). От Карпатской Руси термин «Русь» перешел к Галиции и Волыни, а от них – к Киеву, тогда находившемуся под властью и влиянием Хазарии.

Был славянизирован палабскими завоевателями весь Балканский полуостров. В том числе Греция, где на несколько веков забыли свой язык и говорили на славянском койне. Греки сегодня тоже были бы славянами, если бы не их великое наследие Древней Греции, которое помешало окончательной славянизации населения. Одновременно славянизация шла по двум другим альтернативным путям от варяг (то есть Полабья) к Византии – это пути под Днепру через Западную и Восточную Беларусь, через тогда существовавшее на Припяти «море Геродота».

Правили тут варяги – то есть в основном князья готов и полабских славян (перешедших на славянский койне западных балтов и кельтов Полабья).

Вот где вся праоснова славянских языков. Московия же была славянизирована ПОСЛЕДНЕЙ в этом ряду, а еще позже сама славянизировала народы Орды – чьи нынешние диалекты выдает за якобы «самый древний русский язык».

На самом деле немецкие хроники еще в 8 веке писали, что все Полабье и Поморье, а также Помазовье в Пруссии (ныне Северная Германия, Северная Польша и Калининградская область) говорят на русском языке (рутенском на латыни). Обращаю внимание: это до завоевания Долгоруковым финского Залесья, что, кстати, московские историки почему-то «хорошим» находят, а не Киевской иностранной оккупацией своего Отечества – странный мазохизм россиян.

В 860-х годах славянский язык появляется в Ладоге, тогда шведской колонии, которая конфликтовала с местной финской чудью и для разрешения спора обратилась к маркграфу Дании и одновременно славянину-русину (сыну княжны ободритов) Рюрику. Тот приехал со своей колонией ободритов Полабской Руси, построил там Новгород (как продолжение столицы Полабья Старгорода, ныне Ольденбург) и впервые принес на территорию России славянский койне. Если не считать Смоленска, но это беларуский город, а не русский-российский в нынешнем смысле, его у нас россияне захватили, и в средние века Смоленск не подчинялся Московии. Сама Московия-Залесье (мокша и мордва) лежала вне путей «от варяг в греки», потому там первыми славянами и были киевские оккупанты Долгорукова.

Таким образом, самая древняя территория Российской Федерации, на которой говорили на русском языке, - это Калининградская область, а вовсе не Москва или Новгород.

Уже один этот факт перечеркивает все концепции нынешних российских умников, а также беларуских западнорусистов. ЧТО ЕСТЬ РУССКИЙ ЯЗЫК? Нынешний – или же тот из Калининградской области 8 века, на котором потом во времена короля Погезании Миндовга говорил его воевода из Помезании знаменитый князь Святополк?

И при чем тут Россия? Пруссия изначально – это ПОРУСЬЕ, колония Полабской Руси. Потом была под немцами, потом мы ее освободили в 1410, и была под Польшей и ВКЛ – НАШЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ, через века вернулась немцам. И только в 1945 Сталин ее решил присоединить к РСФСР. Напомню, что Кенигсберг – это исконно наш Крулевец, Королевич.

Так вот МАРАЗМ в том и заключается: с каким именно «русским языком» мы должны сравнивать беларуский язык в рамках вопроса о его якобы «полонизации». Настоящий русский язык и самый древний, оказывается, был именно у нас в ВКЛ и Польше, а вовсе не в Орде-России.

Самая древняя территория РФ, где говорили на русском языке, - это Калининградская область (кстати, у ее тогда князей была гербом наша «Погоня»). И еще напомню, что после смерти Сталина Хрущев собирался передать Калининградскую область БССР (правда, с передачей Гродно Летуве). Видимо, Хрущев руководствовался в этом проекте тем пониманием, что Пруссия имеет куда как больше исторической связи с БССР, чем с РСФСР.

Так вот давайте сравним тот "рутенский", то есть истинно РУССКИЙ изначально язык князя Святополка из Помезании (правой руки Миндовга) с нынешним русским языком или языком московитов Ивана Грозного. И ясно будет, что тут настоящее РУССКОЕ.

А что ордыно-московское, вовсе не исконное русское.

[SET]

Vadim Deruzhinsky, я с Вашими доводами абсолютно солидарен. Добавить и отнять нечего!
всем Котам и самураям писЧа для размышления, ума, но не ИмоцЫй!

[Vadim Deruzhinsky]

Кстати, еще деталь насчет ИСТИННОГО РУССКОГО ЯЗЫКА.

В истинном русском (рутенском) языке Полабской Руси Рюрика и Святополка говорили вовсе не болгарское «Да» (заимствованное московским диалектом у болгарских попов, что у тех не было славянским - было исконной балканской и турецкой потом реалией, и потом перешедшее в русский язык всей России) и не ордынское «Спаси Бог» (калька с исламского «Спаси Аллах»).

В Полабской Руси, Поморье, Помезании, в Мазове, в Ляхии, в Чехии и Словакии, а также в Новгородской Республике, Псковской Республике, Смоленском княжестве, Полоцком государстве, Киевской Руси и затем везде в ВКЛ, и в Великом княжестве Тверском ВО ВРЕМЕНА ОЛЬГЕРДА – говорили «ТАК» в знак согласия, это СЛАВЯНСКАЯ и общая индоевропейская форма. В знак признательности – «ДЗЯКУЙ», что точно так архаика ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ и у всех других индоевропейцев в том или ином малом изменении, восходит на многие тысячи лет древности.

Орда навязала Москве юную исламскую форму «Спаси Бог». То есть «спасибох», потом это стало «спасибо».

В этих ныне самых употребляемых словах русского языка («Да» и «Спасибо» из наречия московитов) нет абсолютно ничего ни русского, ни славянского.

Вот вам и «эталон» «русскости» и «славянскости»…

[muraw]

Vadim Deruzhinsky,

кто выше выложеный текст писал, исследователь, журналист или литератор?

Теория стройная и завлекательная, но по моему мнению того же порядка, что Код Ден Брауна.

[Zhivesy]

Zhivesy, тут книга пришла в продажу о которой выше как то у нас с тобой шла речь: "Гипотеза в современной лингвистике". Но она оказалось букин. и стоит 1999 рублей Че-т желание у меня пропало куда-то её покупать.. Ну можно скинуться правда. Но не думаю, что тебе это насктока интересно)

Не думаю, что в ней есть настолько ценные сведения, чтобы ее так уж срочно необходимо было приобрести.

[Ethon]

Кот, любой не мертвый язык развивается за счет своих соседей, либо экспатов.
я не вижу в этом противоречия.
еще раз, посмотрите Фасмера, сколько заимствований в так называемом «русском».
почитайте Виноградова, ну в крайнем случае Корнея Ивановича Чуковского, про развитие языка.

любой беларус уверен, что все понимают слово шуфлядка или штроксы.
для москаля это нонсенс.

[Виталий]

любой беларус уверен, что все понимают слово шуфлядка или штроксы.

Шухлядку знаю,а что такое штроксы?

[Ethon]

Кот,

Уже не сосчитать сколько раз брали средний беларусский текст (прям посты форумчан), и считали в нём полонизмы.

А это ничего что вы сейчас набираете на клавиатуре беларуские буковки?

[grron]

А вот полонизмы: их в укробеларусском так много, что топик, созданный ВД - очень даже имеет смысл. А вот в русском их очень мало.

А для вас ўсе славянскія словы з'яўляюцца паланізмамі толькі таму, што яны ёсць ў польскай мове. А яны там быць павінны, таму што польская мова - славянская. І паколькі і беларуская, і украінская, і чэшская, і харвацкая, і славацкая, і славенская мовы славянскія, то гэтыя словы прысутнічаюць і там. Гэта вядома любому лінгвісту.
У вас ужо нейкая ідэя фікс... Ідэя фікс на глебе шавінізма...

[Zhivesy]

Извините, но такое впечатление, что Вы не внимательно читали этот топик, если вообще читали. Так как поднимаете то, что 10 раз поднимали до Вас. Уже не сосчитать сколько раз брали средний беларусский текст (прям посты форумчан), и считали в нём полонизмы.

Вы можете тоже самое в русском сделать, например в моих постах. И посмотреть кто там что заимствовал, где так там тюркизмы, где финнизмы, и прочие... Вот и разницу сами увидите. В русском в основном заимствования только в терминологии, которую славянский язык априори не имел (например, слово "текст", интернет-терминология, техника, "высокие" понятия..). Они же самые будут и в других славянских языках... Поэтому по этим критериям языки и сравнивать неразумно. Исключения редкие не в счет - это фон и флуктуации.

А вот полонизмы: их в укробеларусском так много, что топик, созданный ВД - очень даже имеет смысл. А вот в русском их очень мало.

А почитать то - это и Вам можно много чего посоветовать. Только какой в этом смысл? Если Вы подкованы в вопросе и всё перечитали, Вы можете парировать любые высказывания, приводить аргументы - по КОНКРЕТНЫМ вопросам, отдельным словам и так далее...

Кот, выделенные в твоем посте слова, никогда не существовали в "древнерусских текстах"!
Как ты думаешь много в твоем тексте "русского" в таком случае?


П.С. слово редко не считать, выделил случайно.

[Zhivesy]

Так я о них и написал выше:

В русском в основном заимствования только в терминологии, которую славянский язык априори не имел (например, слово "текст", интернет-терминология, техника, "высокие" понятия..). Они же самые будут и в других славянских языках... Поэтому по этим критериям языки и сравнивать неразумно. Исключения редкие не в счет - это фон и флуктуации.

Что это западная терминология связанная с тем, что у славян этих понятий не было, и она перенята при знакомстве с ними.

Ты разницу между полонизмами и этими до сих пор что ли не понял? Она в том, что латинизмы и грецизмы обогащают язык, когда обозначают новые понятия - научные, технические и т.д. И очень удобны для этого, так как как правило это одно слово, а "русским языком" придется говорить 2-3 слова как правило.

Причем тут полонизмы? О полонизмах речь потому заходит, что они замещают повседневные, самые бытовые слова. Потому в укробеларусском их так много. Причем не когда речь "научная", а когда бытовая.
Вот сколько можно это не понимать? И проводить совершенно глупые параллели? Аналогов в русском вы не найдете этому явлению. Именно этому.

Неа Кот. Слова ЭТО ЭТОТ ПОЭТОМУ ВПЕЧАТЛЕНИЯ НЁМ НАПРИМЕР ВСЁ - это все не грецизмы с латинизмами, это всё ПОВСЕДНЕВНЫЕ слова рос. мовы, но их не существовало в "др. рус" текстах, поэтому твой "пенноуртадоказывающий вплыв" полонизмов на якобы др.р. яз испорченный ими и превратившийся в укр. и беларус. мовы не более чем банальный треп. Как говорится "оборотись да на себя оглянись" ибо соврем. рос. яз не есть, даже на бытовом уровне язом. др. рус. грамот, летописей и т.д.
А большинство твоих примеров о якобы замене др.рус слова на польское, оказывается в результате мечом обоюдоострым, о который ты режешься постоянно, ибо такое слово (корень, или походное от него оказываеться существующим и в совр. рос.язе).

[Zhivesy]

Какие еще "повседневные"? Флуктуация, текст, фон? Это "вумные" слова, которые используют намеренно люди знакомые с этими вообще понятиями. В обычной речи человека на повседневные темы их практически нет, а если они есть, то и в других славянских языках ТОЖЕ САМОЕ. В этом смысле русский не отличается от других. Это вот сложно понять?

А та ситуация с появлением огромного числа полонизмов в укробеларусская каким боком сюда ваще относится? Если они замещают самые рядовые слова из речи, не связанные ни с какими новыми понятиями или явлениями, научной термиолоногией и заимствованной техникой?

корень, или походное от него оказываеться существующим и в совр. рос.язе

Ну эта тупость от тебя не нова Я уже тебе 100 раз говорил, что из твоих слов СРАЗУ следует, что не существует никаких славянских языков, а существует один славянский язык и его диалекты Потому что большинство слов будет иметь общеславянский корень Вот такой вот бред получается... Впрочем при попытке удревнить русско-польские диалекты другого получиться не может, ибо это позднее явление.

Это ж ваще надо такое сказать, что дескать заимствований из одного слав. языка в другой - не сущесвует Типа потому, что эти слова одного корня

Zhivesy, открою тебе страшнаю тайну. Что не только существуют разные славянские языки и заимствования одного в другой, но еще и слова существует тождественные, но с разным, противоположным даже смыслом. Именно потому, что развились они в разных условиях.
Возьми слово урод. По-польски оно "красота". А ты тут про корни...

Перечитай пост Ср Май 23, 2012 10:46 am
Где там на флуктуации с фоном я обращаю внимание, га?
И второе. Не подскажешь "огромное число полонизмов" это сколько? И как ты после своего пояснения что "Потому что большинство слов будет иметь общеславянский корень" без зазрения совести продолжаешь утверждать о "заимствовании" из польского в руськый и в результате = укр. и беларус.?

Да, еще один вопрос с подколкой: не подскажешь как по др.рус. будет слово ФОН? И существует ли собственное слово в совр. рос язе для обозначения этого понятия?

[Zhivesy]

Перечитай пост Ср Май 23, 2012 10:46 am
Где там на флуктуации с фоном я обращаю внимание, га?

Дай ссылку на пост, плиз. Некультурно заставлять искать по дате какие-то пост.

И второе. Не подскажешь "огромное число полонизмов" это сколько?

На серьезном уровне нужно подсчитывать по словарю. Подобно тому как делал Филин с церкновно-славянизмами в русском языке. Но такую работу врядли кто делал в нашем случае.

А если те надо на "нашем" уровне, то как-то уже считали же.. проц. 20 что ли.. Не помню. Можно опять взять чей-то укробеларус. пост на форуме и посчитать.

И как ты после своего пояснения что "Потому что большинство слов будет иметь общеславянский корень" без зазрения совести продолжаешь утверждать о "заимствовании" из польского в руськый и в результате = укр. и беларус.?

Легко продолжаю утверждать Заимствования из польского в русский и другие языки - просто очевидны. На основе целого ряда аргументов. 10 раз уже показано было.

20% - кто посчитал? Где данные посмотреть.
Когда-то инетом гуляли, что-то около 500 слов в трех колонках УКР., ПОЛЬСК и третья была переводом этих двух колонок на РОСИЙСКО-ТАТАРСКО-НЕМЕЦКО и Бог еще знает какой язык. Утверждалось что это польские заимствования в укр из польск. Так ты оттуда почерпнул 20%?


Про ФОН ты я смотрю мягко тему обошел?
Че, не нашел такого словца в вашем "очень древнем рос. язе"?

Да и еще где можно ознакомиться с "русским фольклором" до скажем 14 ст.? Не поделишься ссылочками. Очень интересует! Ведь такой древний язык как российский, не мог же по себе не оставить огромного пласта устной народной творчести правда ж?

[Егор Юкрамов]

тло

Значение слова тло

Толковый словарь В.И.Даля

ТЛО ср. дно, испод, основание, как плоскость; тло улья, тамб. тло коробьи, дно, донышко, бол. внутренняя плоскость его. Изба до тла сгорела, дочиста, до основания. Его обокрали до тла. Хлеб до тла погнил, весь, сколько было. Тляник, полный, богатый улей, в котором соты дотянуты до самого тла.

http://poiskslov.com/word/%D1%82%D0%BB%D0%BE/

Тло — фон

Слова, що називають те саме поняття, спільні за своїм головним значенням, але розрізняються семантичними відтінками і стильовим вживанням.

Тло — 1. Основний колір, тон, на якому зроблено чи робиться малюнок, візерунок і т. ін. “Тьмяне світло його (ліхтарика) падає на бляшану вивіску, написану місцевим малярем. Охрою по зеленому тлі розкидано кривулясті літери” (Анатолій Шиян).

2. Задній план картини, котрий підкреслює, виділяє стрижневі елементи зображення. “Агату Ускову намальовано на тлі кімнати, прикрашеної великим східним килимом” (з книжки “Життя і творчість Тараса Шевченка”).

3. Переносно: грунт, основа чогось. “Я потрошки збираю матеріали для повісті на тлі газетному” (Михайло Коцюбинський).

Якщо іменник тло переважає в художніх та публіцистичних текстах, то його синонім фон — у наукових, маючи додаткові значення: “звукові перешкоди, шум, тріск у телефоні, гучномовці тощо”; “одиниця рівня гучності звуку”; “природний рівень радіації”. Виступає також як перша або друга частина складних слів, що вказує на зв’язок з поняттям звук: фоноавтограф, фонологізація, фонохрестоматія; грамофон, магнітофон, мегафон, телефон.

http://mova.kreschatic.kiev.ua/239.htm

[Zhivesy]

Извините, но такое впечатление, что Вы не внимательно читали этот топик, если вообще читали. Так как поднимаете то, что 10 раз поднимали до Вас. Уже не сосчитать сколько раз брали средний беларусский текст (прям посты форумчан), и считали в нём полонизмы.

Вы можете тоже самое в русском сделать, например в моих постах. И посмотреть кто там что заимствовал, где так там тюркизмы, где финнизмы, и прочие... Вот и разницу сами увидите. В русском в основном заимствования только в терминологии, которую славянский язык априори не имел (например, слово "текст", интернет-терминология, техника, "высокие" понятия..). Они же самые будут и в других славянских языках... Поэтому по этим критериям языки и сравнивать неразумно. Исключения редкие не в счет - это фон и флуктуации.

А вот полонизмы: их в укробеларусском так много, что топик, созданный ВД - очень даже имеет смысл. А вот в русском их очень мало.

А почитать то - это и Вам можно много чего посоветовать. Только какой в этом смысл? Если Вы подкованы в вопросе и всё перечитали, Вы можете парировать любые высказывания, приводить аргументы - по КОНКРЕТНЫМ вопросам, отдельным словам и так далее...

В этом твоем посте 17% слов не из рос яза. И что?