Язык повседневного общения знати ВКЛ в XV-XVII вв?

[grron]

Ну вось, напрыклад, подпіс Льва Сапегі (побач Караля Сігізмунда). Як вы мяркуяце, на якой мове мог размаўляць чалавек, які падпісваецца па-руску? Не, зразумела, што пры двары караля, на якіх Соймах альбо прыёмах шляхты Рэчі Паспалітай гутарка там хутчэй за ўсё ішла на польскім. Але ж калі яны былі ў сваіх маёнтках, ці недзе ў вузкім крузе, то напэўна размаўлялі па-нашаму.

[Media]

Dir, я не очень понимаю, зачем Вы мне все это пишите?

[Lasiczka]

Не, зразумела, што пры двары караля, на якіх Соймах альбо прыёмах шляхты Рэчі Паспалітай гутарка там хутчэй за ўсё ішла на польскім. Але ж калі яны былі ў сваіх маёнтках, ці недзе ў вузкім крузе, то напэўна размаўлялі па-нашаму.

Вполне вероятно, что так и было!

при этом большая часть европы использовала в качестве письменной мовы латынь, а на востоке европы ее функции выполнял производная от церковнославянского письменная мова - хотя она быстро впитывала в себя элементы живого языка славяноязычных насельников тех или иных краев

при этом никто не говорит, что на то время не было никакого английского, немецкого или французского - они в той или иной форме, в тех или иных диалектах - БЫЛИ

точно так же и здесь - и не нужно делать из украинцев, беларусов или русских исключения из общего правила

точно так же не нужно заниматься бессмысленной хренью и пытаться лепить на огромной части земель европы, изначально весьма разнородных в этнокультурном плане, некий "триединый народ"

Dir, не хотел делать вам замечания но, мне кажется что вы флудите тему, некто вас тут не называет "триединым россиянином" и обсуждаем мы не - письменную мову 15-го века а "Язык повседневного общения знати" - народные диалекты, проникают в письменный язык только в 16-м веке. Соглашусь с вами, что не надо путать народ "нацию" и государство. Французское государство существует чуть ли не с "падения Рима", при этом, несколько раз распадалось и снова соединялось, долгое время "regnum Francorum" существовал просто как традиционный институт, но собственно французская нация начала зарождаться только к 16 веку и окончательно оформилась лишь в 19-м. В 15 веке, французское королевство - объединяло несколько совершенно разных народов которых, объединял лишь институт французской монархии. Точно также, идея единой Италии зарождается к 16 веку - Макиавелли. Похожие процессы, некоей единой литовской потом польской общности под одним монархом сложились и в Восточной Европе, но, эти процессы были искусственно прерваны в кон.. 18-го века с разделом "Республики". Кто знает, что представляли бы сейчас украинцы и белорусы, если бы польско-литовская монархия сохранилась.

[Media]

Наверно не будит четкого ответа по заданаму вопросу. Мало внимания уделялось тогда разговорному языку.

[Серж Езапат]

Media
Что-то Вы тут путаете, мову с письменностью. Я, как уже писал не славинист, но если язык и письменность Скорины белорусские, то тогда можно все славянские языки называть белорусскими.

Если ты не славист, то почему берёшься судить - какой была мова Скарины? Я тоже не славист, но мне хватает знаний, чтобы утверждать, что Статуты написаны на языке, который сейчас называется беларуским.
А граммоты Витовта и других литовских князей отличаются от московских например, наличием слов, которые войдут в беларуский язык.

[lietuvaitis]

Это у великих князей а как у боярства?

Анологично

Не могли бы вы, несколько яснее выражаться "дворянство руское" это что - православные Гедиминовичи а "литовский нобилитет" католическое боярство?.

Я писал про тех, кто умеют русский язык.

Нельзя ли уточнить в каком году?.

Еразм Целик 1501 будущий секретарем Александра папе Александру 6 так описывал литовский язык:

(Литовцы) говорят на своем собственном языке. Однако поскольку русины населяют почти половину княжества, их язык, поскольку является красивым и более легким, используется чаще"

((Lithuani) linguam propriam observant. Verum quia Rutheni medium fere ducatum incolunt, illorum loguela, dum gracilis et facilior sit, untuntur communius. Theiner. Mon. Pol. et Lith. II, 278. ).

То есть, полонизация достаточно быстро сменила русинизацию?

Да, ибо русость была чужа литовской элите.

[lietuvaitis]

Заинтересовал момент, историк А. Котлярчук пишет "Што да мовы, то адукаваныя людзі размаўлялі па-рознаму. Да прыкладу, вялікі гетман ВКЛ Януш Радзівіл ужываў старабеларускую, польскую, лацінскую і літоўскую. На ўсіх гэтых мовах ён пісаў, гадаваўся па чарзе ў Беларусі і на Жмудзі, належаў да арыстакратыі дзяржавы, фундаваў у тым ліку літоўскі кальвінісцкі друк... Таму, упэўнены, ён быў бы вельмі здзіўлены, калі б мы запыталіся ў яго: “Ты хто - беларус ці літовец?" http://news.tut.by/society/154609.html

Интересно на чем это основано?

Есть такая инфо, в друом источнике видел, что Радвил будущий в Украине специально писал указы на литовском, чтобы русины немогли понят текст его собщений.

[lietuvaitis]

[quote="Серж Езапат]
В 15-16 веке была мода у поляков на беларуский (литовский) язык.
16 век - расцвет беларуского языка в Литве.
[/quote]Сперва в суть всего текста вчитайтесь, в каком веке ВКЛ а в каком веке впервые белорусские говора появились, вот вам и ответ, какой Гедимин был Полоцкий потомок и другая брехня.

[lietuvaitis]

"Катехизис" Симона Будного

"Абы ваши княжацкия милости не только в чужоземских языцех кохали, але бы ся теж... и того здавна славного языка славянского размиловати и оным ся бавити рачили. Слушная бо речь ест, абы ваши княжацкие милости того народу язык миловати рачили, в котором давъные предъки и их княжацкие милости панове отци ваших княжацких милости славне преднейшие преложеньства несуть"

Цитата http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Катэхізіс_Сымона_Буднага
Оригинал http://belreform.org/katech.php?n=7

Не намек ли это, на редкое использование Николаем Радзивиллом Черным - родного языка?. Его сын, Николай Радзивилл "Сиротка"- писал свой "путевой дневник в святую землю" на польском языке, на нем же была издана его отцом "Брестская Библия" (кстати первый полный перевод Библии на польский язык!) а ведь это, известные противники Люблинской унии!

Такие обращение не новость. Автор книги "Knygoje nobažnystės" (1653 г.), которая была издана за денги Януша Радвилы, обрашается к Радвилу с призива брать ету книгу и ее изпользовать при молитвах.

Tavi iškėstasparni, o Ereli juodas,
Tris širdij triūbas turįs, garsi šlovė duodas.
Januše Radivilai, Kunigaikšti, Pone,
Vaivada Vilniaus, didės Lietuvos Hetmone.
Tau likta žiūrėt saulėn aštriai, ir pažinti
Dievą duota, ir drąsiai tiesą išpažinti.
Tą jog myli, o tiesos ano neatstoji,
Tarnus jo kaip priguli mielai šienavoji:
Tavo šlovės Bažnyčioj visad pabažnybė,
Tavo šlovės apgintoj Tėviškėj stibrybė.
Tu nes po sparnais savo, Dievo žodžiui vietą
Duodi: todėl pagirtas esi ant to svieto.
Bažnyčiai, jos reikmenei esi Geradėju,
O Tėviškės nuspaustos, stipriu Apgynėju:
Tau tada Kunigaikšti, duodas tos Knygelės,
Psalmai, Evangelijos, Maldos, ir Giesmelės.
Priimk prašom tą Knygą, nuo mūsų meilingai
Klausyk žodžio, melsk Dievą, giedok nuoširdingai.
Lobauk, pasenk, o ilgai gyvenk, neregėdams
Pikta, loskoje Dievo, ir Žmonių šlovėdams.

[Серж Езапат]

lietuvaitis
Сперва в суть всего текста вчитайтесь, в каком веке ВКЛ а в каком веке впервые белорусские говора появились, вот вам и ответ, какой Гедимин был Полоцкий потомок и другая брехня.

Вы так витиевато говорите. Но я понял. А в каком веке жемайтский(летувисский) говор зафиксирован? Наш то язык отмечается и при Гедимине и до него....Вот Вам и ответ - кем был Гедимин - лидиром цивилизованных полочан или диких жемайтов....
Не хочу ввязываться в долгую дискусию....С языком вроде всё ясно.
Надо найти - поляки в Кракове в конце 15 века печатуют книжку на нашем языке.

[Media]

Если ты не славист, то почему берёшься судить - какой была мова Скарины? Я тоже не славист, но мне хватает знаний, чтобы утверждать, что Статуты написаны на языке, который сейчас называется беларуским.

Серж, да ты как демагог со стажем. При чём тут Статуты, если я писал о Скорине? Плюс а что там в Статутах исключительно белорисского?

А граммоты Витовта и других литовских князей отличаются от московских например, наличием слов, которые войдут в беларуский язык.

Войдут, не войдут, не важно (но если не трудно напиши что за слова), но факт остаётся фактом, ни какого старабеларусского нет и не было.

[Media]

А если по теме, то можно твёрдо сказать, что жемайтская шляхта русского в 16 веке непонимала “мове руской добре не знають“.
Из жалобы жемайтской шляхты 1535.08.12

[Lasiczka]

Отсканировал статью В. Иванова: "Языки, языковые семьи и языковые союзы внутри Великого княжества Литовского" из сборника -"Speculum Slaviae Orientalis:Muscovy, Ruthenia and Lithuania in the late middle ages" http://secret-r.net/forum/viewtopic.php ... &start=480

[gervasij]

А если по теме, то можно твёрдо сказать, что жемайтская шляхта русского в 16 веке непонимала “мове руской добре не знають“.
Из жалобы жемайтской шляхты 1535.08.12

Капец! З адной кляўзы , напісанай (на той самай дзяржаўнай мове ВКЛ, якой добре не знают) палахлівай жмудскай шляхтай ,каб збегчы да хаты (вайна цягнулась яшчэ два гад), Медзія робіць "твёрдо сказать".

Гэта адзіны доказ?

[Серж Езапат]

А если по теме, то можно твёрдо сказать, что жемайтская шляхта русского в 16 веке непонимала “мове руской добре не знають“.
Из жалобы жемайтской шляхты 1535.08.12

Капец! З адной кляўзы , напісанай (на той самай дзяржаўнай мове ВКЛ, якой добре не знают) палахлівай жмудскай шляхтай ,каб збегчы да хаты (вайна цягнулась яшчэ два гад), Медзія робіць "твёрдо сказать".

Гэта адзіны доказ?

Да-да. Это один из поводов был у жамойтов, чтобы сбежать с фронта - плохо мову знают (моя не понимает). А второй повод - кони у них малые....Лишь бы не воевать. Но Король их "раскусил" и написал Радзивилу - отпусти их....народ "негожий"....А на ответственные дела, чтобы брал полочан у Глебовича....