Генетическая тема

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Генетическая тема

Сообщение staravoit » Вт июн 09, 2015 5:57 am

"Кот"]

Клёсов тоже ничего из всякой там "днк-генеалогии" и прочего с чем он высирается в своих "журналах имени себя" (а не в гарварде!) - тоже НЕ читал в этом самом Гарверде. А в Гарварде ничего после себя не оставил.. Такое вот "светило".


Ну след все оставляют чтобы вытерли паркет и посмотрели косо вслед. А биохимия на мой взгляд и лежит в основе ДНК-гениалогии.


А какая разница был он или нет? Главное династия. Можете её возводить к Игорю, или к Мистеру Икс ваще. Речь о гаплогруппе, которой обладал родоначальник династии. Она по достоверным историческим источникам только одна: и её можно возвести ХОТЯ БЫ к Игорю. И все вопросы и тёрки останутся в силе, до одного. Всего лишь имя сменится на Игорь. Можете считать, что и "Игоря не было", но тогда смените его имя на другое - и опять все вопросы останутся в силе: почему три гаплогруппы, а князь - один.

Ну а почему бы не к Рюрику?
А вот вопросы связанные различными гаплогруппами все равно придется объяснять. Я не знаю о какой третьей гаплогруппе Вы говорите. На сколько я знаю гаплогрупп у Рюриковичей предостаточно. Но есть две группы Рюриковичей, общие предки которых жили во времена Рюрика. Вот эти группы и есть видимо потомки Рюрика. Остальные так, случайно затесавшиеся в чужую родословную.
Есть правда еще одна группа Гедиминовичей. Но они имеют общего предка времен Гедимина (несомненно, что это он и есть). Но вот с остальными всеми Рюриковичами они имеют общего предка на тысячу лет раньше, чем жил Рюрик. Впринципе они могут быть потомками, Рюрика, но тогда нужно исключить всех остальных. Что мало вероятно.
А вот происхождение одной из ветвей Рюриковичей от сестры Игоря вполне обьясняет почему обе ветви имеют общих предков во времена Рюрика.

Версию с изнасилованиями, я даже и не рассматриваю. Не могли дети от насилия составить династию.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Генетическая тема

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июн 09, 2015 7:44 am

Кот:
ВД, я что говорил? Где можно убедиться, что "вся русь" исчезла с полабья после 9-10? Как я понял - нигде

Из России:
ПВЛ -
" ...И избрались трое братьев с родами своими, и взяли с собою всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик..."


Русь с Полабья никуда не исчезла. А вот что хотел сказать Нестор – это уже хрен его знает. Мы ещё в 1999 в газете писали, что эта «ВСЯ РУСЬ» означает народ ВЕСЬ (финский, обитал как раз под Ладогой), который тоже был Русью.

Там написано в оригинале так, что может читаться как "весь".
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Генетическая тема

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июн 09, 2015 9:08 am

Из России:
Вы хоть иногда задумывайтесь, что пишете. Не путайте нынешний русский народ с племенем - Русь!!

Ну вообще-то на ту тему была не моя статья, а Голденкова. И ничего он не путал. Нестор не знал никакого нынешнего «русского народа», а про племена Русь перечислял и англов, и датчан, и свеев, и прочих готов.

Вы Нестора откройте – и потом подумайте о смысле его фразы, что «всю Русь взял». Какую такую, если у Нестора Русь – англы, датчане и прочие готы? Скорее по смыслу, что Веси Русь взял.

Из России:
Так даже если кто-то остался, то что это меняет!??

Ну вот футбольный клуб Боруссия. Осталось… Согласен, ничего не меняет. Орда москалей и татаро-монголов изменила название на «Россия» - это содержания не изменило. Как писал Ключевский, поскреби русского – в нём окажется татарин.

А поскреби автохтона Дедеронии – в нём окажется настоящий русский Полабской Руси. Не татаро-монгол России, а НАСТОЯЩИЙ РУТЕН.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Генетическая тема

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июн 10, 2015 10:23 am

Из России:
Буду краток - у Нестора финны или как их там!?? (чудь, сумь и прочие лапоноиды) - это финны, а свеи - это свеи и русь - это русь...

Вы сами ПВЛ читали? Нестор не знает слова «финны». Он перечисляет народы Руси, начиная с англов, свеев, датчан и прочих готов. Про Новгородцев говорит, что те словене, потому что ТОЖЕ ВАРЯГАМИ БЫЛИ. То есть у него синонимы Русь и Варяги.

Кстати, кривичей среди народов Руси он не назвал.

Если точнее говорить, на территории СССР он перечислял вовсе не народы Руси, а ДАННИКОВ Руси. Среди которых назвал и Литву. Но платить дань Руси – это вовсе не быть Русью. Вон Москва платила татаро-монголам дань – но это же не значит, что в Москве жили татаро-монголы.

Что касается «призыва Рюрика» - это брехня и околесица. В реальности было так. Ладога была шведской колонией. Но тут кривичи стали захватывать местные земли автохтонов саамов и чуди. Шведы за помощью обратились к маркграфу Дании Рюрику, тот выслал подкрепление в лице колонистов-ободритов (Русь). Они приплыли и навешали соплей кривичам и чуди, сделав их своими рабами.

Конечно, для Нестора это «непатриотично». Вот он и наплёл (или позже дописали), что якобы кривичи и чудь сами позвали Рюрика, а про шведов в Ладоге решили не упоминать.

«Проблемка» в том, что кривичи и чудь никак не могли «послать послов» в Данию. У них не было судов и судоходства, не было моряков, и вообще они были дикарями. А вот шведская колония в Ладоге была под протекторатом маркграфа Дании Рюрика. Он был обязан её защищать. Ободриты там и построили Новгород – как продолжение их Старгорода (ныне Ольденбург). Академик Седов нашёл, что черепа ободритов под Новгородом аналогичны черепам ободритов под Мекленбургом. А сами эти черепа по своему типу узкие кельтские (Данилевский).

«Словене Новгорода» у Рюрика – это и есть ободриты с Полабья, варяги. А вовсе не какие-то местные автохтоны. Автохтоны там – это саамы и чудь, чухонцы всякие. Но сейчас они, конечно, «русские».

Сегодня все на России себя считают якобы «потомками словен Новгорода» - что заблуждение идиотов. Данилевский пишет, что узкие кельтские черепа обдритов под Новгородом в ту же эпоху и ИСЧЕЗАЮТ НАВСЕГДА, больше на территории России никогда не встречаются. И у нынешних русских этих черепов нет. А черепа финно-угров Оки.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Генетическая тема

Сообщение Кот » Ср июн 10, 2015 10:30 am

Вы сами ПВЛ читали? Нестор не знает слова «финны». Он перечисляет народы Руси, начиная с англов, свеев, датчан и прочих готов.


no comments
Кот
 

Re: Генетическая тема

Сообщение Кот » Ср июн 10, 2015 10:32 am

В реальности было так.


В реальности он просто сп.. л легенду у англичан, прибывших с женой Мономаха Гитой Уэссекской.
Кот
 

Re: Генетическая тема

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июн 10, 2015 12:40 pm

Кот:
В реальности он просто сп.. л легенду у англичан, прибывших с женой Мономаха Гитой Уэссекской.

Из России:
А племя Русь было перечислено наряду с другими балтийскими племенами и свеями в том числе - и отдельно от них!!...


ПВЛ откройте – в третий раз повторяю, там Нестор Русью перечисляет англов, свеев, датчан и прочих готов. Мог бы цитату привести, да лень колупаться.

Что касается Рюрика, то его история – в отличие от басен Нестора – вполне конкретно описана в западных хрониках. Сын датского конунга и ободритской княжны Умилы, был маркграфом Дании. Потом впал в немилость королю Священной Римской империи и был вынужден покинуть Данию. А не потому, что его какие-то саамы призвали куда-то. Затем его простили, и он собирался назад в Данию вернуться – да не успел, так как умер.

Я уже приводил тут на Форуме его полную историю из западных хроник. В книге это у меня главка «Правда о Рюрике».

Но вот интересно, что Анатоль Тарас везде в своих книгах (в том числе в «Краткой истории Беларуси») указывает, что никакой Рюрик не земли Ладоги никогда не приплывал и что это вообще от начала до конца басня и вымысел.

Вот и такое мнение есть…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Генетическая тема

Сообщение Кот » Ср июн 10, 2015 12:56 pm

Мог бы цитату привести, да лень колупаться.


Придется всё же полупаться, я подожду - это того стоит :P

его история – в отличие от басен Нестора – вполне конкретно описана в западных хрониках.


Там другой Рюрик.
Кот
 

Re: Генетическая тема

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июн 10, 2015 1:06 pm

Из России:
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.

ЧТО – «ВОТ ТАК И ЭТИ»? Называются?

Вы смысл этой фразы вообще понимаете?

Русью они все называются.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Генетическая тема

Сообщение Кот » Ср июн 10, 2015 1:34 pm

ВД, вы не только беларусский так и не выучили, но начинаете уже плохо читать по-русски. В чем причина?
Кот
 

Re: Генетическая тема

Сообщение staravoit » Чт июн 11, 2015 8:26 am

Но вот интересно, что Анатоль Тарас везде в своих книгах (в том числе в «Краткой истории Беларуси») указывает, что никакой Рюрик не земли Ладоги никогда не приплывал и что это вообще от начала до конца басня и вымысел.

Вот и такое мнение есть…

Ну так Тарас ведь ни с кем спорить не намерен. :lol:
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Генетическая тема

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июн 11, 2015 9:06 am

ПРАВДА О РЮРИКЕ

Российских историков всегда смущал тот факт, что основателем России считается иностранец Рюрик. В России даже образовалось две «партии»: одни настаивали на норманнском происхождении Рюрика, другие – на местном. Но все заблуждались, ибо Рюрик был славянином и русским – но вовсе не местным, так как в районе Ладоги никаких славян отродясь не было. Как и Руси.

Поскольку Рюрик был иностранцем, российские летописи о нем были полны искажений и домыслов, в них множество самых разных версий легенды о призвании Рюрика. Например, в «Изборнике» А.Н. Попова по списку хронографа 1679 года «О пространстве земли Руссия…» говорится, что послы были посланы «за море в Прусскую землю», «они же шедше и обретоша тамо курфистра или князя великаго, именем Рюрика, рода суща Августа [Кесаря], и молиша его, да идет княжити к ним». Здесь место проживания Рюрика (Пруссия) указано более точно, чем в «Повести временных лет», где о нем говорилось пространно – что заставило многих ошибочно считать, что Рюрик приехал из Швеции. Но и тут главная ошибка в том, что якобы «русские послы просят приехать Рюрика править Русью», когда на самом деле это были шведские послы, обратившиеся к правителю Полабской Руси славянину Рюрику. То есть – ВСЕ НАОБОРОТ!

Это одиозное заблуждение везде в России повторялось. К празднованию официального юбилея 1862 года «Тысячелетие Земли Русской» была издана одноименная книга, в коей указывалась сущая нелепость: будто Рюрик был сыном финской королевы Умилы.

В.Н. Татищев в «Иоакимовой летописи» нашел вообще иной рассказ: там Рюрика призывают вовсе не финны и шведы-колонисты Ладоги, а славяне Киева – в защиту от притеснений со стороны казар (то есть хозар или казаков).

Намного меньше нелепостей в т.н. мекленбургской легенде, которую приводил в своих исследованиях француз Кс. Мармье в 1857 году. Там рассказывается, что в VIII веке народом ободритов управлял король по имени Годлав, и «Рюрик Кроткий» был его сыном. Он с братьями отправился на восток, где стал главой династии большой страны, которая царствовала до 1598 года.

И уж максимально точны германские источники, которые приводит в своих новых книгах московский историк А. Бычков. Отец Рюрика, Людбрант Бьерн (родом из Ютландии), был вассалом Карла Великого, от которого получил Фрисляндию. Погранично с Фрисляндией находилась страна Рустинген (то есть Русь), населенная ободритами. Для расширения границ Людбрант женится на дочери князя русинов-ободритов Умиле, и та рожает двух сыновей: Харальда и Рюрика. В 826 году Людбрант умер, и Фрисляндия переходит Харольду, который в тот же год принимает крещение вместе со всем родом (включая Рюрика). При этом он переходит под покровительство Людовика Благочестивого и становится законным правителем провинции Рустинген (то есть Руси ободритов). После смерти Харольда этой Русью правит Рюрик, но в 843 году она переходит к Лотарю. Рюрик не у дел, становится вольным разбойником, викингом, в 845 году участвует в набегах на Францию во главе своей дружины русинов-славян, потом грабит английское побережье. Затем обряды Рюрика нападают на устье Рейна и на саму Фрисляндию.

Лотарь вынужден пойти на компромисс и возвращает Рюрику Фрисляндию – но под тем условием, что отныне тот будет защищать ее от остальных викингов и перестанет грабить побережье Европы. У Рюрика не остается других мест для грабежа, кроме восточного побережья Балтики, где ранее, в 850 году, он вместе с датчанами напал на Ладогу и получил большой выкуп (участвовавший в набеге Олег, приятель Рюрика, в будущем женившийся на его дочери, тогда прибил свой белый щит на врата Ладоги – символ того, что город сдается без боя).

В самой Ладоге (исконное название города – Альдегья), проживали вовсе не финны-саамы (те жили в деревнях вокруг и имели название чудь), а колония шведов-колбягов, выходцев из Упсалы. Именно их и грабили отряды Рюрика в 850 году. Сии шведы вошли в конфликт с местной чудью, и их конунги для решения конфликта предложили обратиться в Русь-Рустинген за разрешением спора, ибо после нападений оттуда считали себя условно подвластными землями Рюрика, боялись новых нападений.

В итоге шведы Ладоги (а вовсе не финны и тем более не какие-то славяне, коих там не было) и послали послов с призванием на княжение к Рюрику, который тогда правит землей фризов, землей славян-русинов и с 854 года – еще и Ютландией. Это, кстати, объясняет непонятные для многих историков России слова Нестора о том, что Русь – это фризы, англы и прочие готы, а позвали к ним из Ладоги потому, что «сами прежде варягами были»: речь идет о том, что населяли Ладогу тогда шведы (то есть ТОЖЕ ГОТЫ).

Именно они, шведские готы, и звали на княжение Рюрика – сей факт поэтому и кажется «непатриотичным» для российских историков, которые витают в «державных» иллюзиях и невесть с чего взяли, что в Ладоги могли жить какие-то «славяне» и «русичи». Там, повторяю, жили шведские колонисты – и для них обращение к правителю Фрисляндии, Рустингена и Ютландии было как раз вполне ожидаемым.

Сие предложение о призвании совпало с другим событием – военным натиском немцев на земли славян-ободритов, и Рюрик им воспользовался, организовав заселение русинами Рустингена окрестностей Ладоги, где ободриты возводят свой город переселенцев Новогород – как продолжение Старогорода, тогда главной столицы славян-русинов Полабской Руси (ныне Ольденбург).

Предложение совпало и с конфликтом, в котором Лотарь забирает у Рюрика право на Фрисляндию и Рустинген, давая ему Ютландию. Рюрик совершает неудачную попытку возвратить свои бывшие земли: Ладога ему явно не нужна, его тянет в Европу. Когда в 869 году умирает Лотарь, Рюрик обращается к Карлу Смелому и получает назад в 873 году Фрисляндию и Полабскую Русь, но увы, уже поздно: он умирает в 874 году.

Полный рассказ о жизни Рюрика занимает в германских летописях в десятки раз больший объем, чем все вместе взятые упоминания о нем в российских источниках, он точен в деталях и все упорядочивает в истории тех событий. Все, ранее казавшееся странным или абсурдным у российских сказителей, тут обретает смысл. Кстати, и шведские летописи в рассказах о Рюрике тоже полны нелепиц, ибо и для шведов Рюрик был иностранцем.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Генетическая тема

Сообщение psv-777 » Чт июн 11, 2015 9:07 am

Старавойт:
Ну так Тарас ведь ни с кем спорить не намерен. :lol:

Кстати да.Поражает иногда снобизм авторов.Вон Голденков-КОНКРЕТНО на вопрос об оселедцах не ответил-мол пока ребятки,я пошел.Раз в году появился-пару фраз(вы не правы-без доказательств-документов)и ушел.Читайте мол мои книги.Тока публика здесь более искушенная.Тут нужны КОНКРЕТНЫЕ ссылки на документы или летописи в подтверждение своей версии.А это не сложно если они есть.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Генетическая тема

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июн 11, 2015 9:41 am

Я его попросил – вот он и появился на Форуме. Я с ним обсуждал эту тему – мол, где источники про чубы у готов. Он говорит, что их масса. И древние авторы писали, и нынешние историки пишут. Ну, масса так масса…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Генетическая тема

Сообщение psv-777 » Чт июн 11, 2015 9:47 am

Во-во :roll: Масса-ТАК ПОКАЖИ :!:
И потом не жалуйся,что тебя на передаче БТ елозят.Хотя там конечно Гигина сейчас разоблачили как они делают передачи и плюсы в нужную сторону.
Но одно дело Гигин.Другое дело уважаемые навукоуцы.Они и под Луку особо не гнутся.
И вот на их вопросы мне кажется Михаил не знал,что ответить.
А я всегда говорю(хотя и не бюрократ какой нибудь)-без бумажки-ты какашка.Уж извините.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4