Откуда взялся украинский язык?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Откуда взялся украинский язык?

Сообщение DeadlY » Чт янв 07, 2010 2:34 am

Откуда взялся украинский язык?

О происхождении украинского языка сегодня написаны целые фантастические романы.

Нехватка популярной филологической литературы заставила взяться за дело энтузиастов, которые зачастую не являются специалистами в вопросах языка. Однако проявляют на удивление большую активность.

Откуда пошел русский язык

Одни “спецы” выводят украинский едва ли не из санскрита, другие распространяют мифы о мнимом польском или даже венгерском влиянии, хотя в большинстве своем не владеют ни польским, ни украинским, ни тем более венгерским языком.

Недавно опубликованная мной популярная статья о формировании русского языка вызвала значительный интерес среди посетителей сайта УНИАН. Читатели прислали нам множество отзывов, замечаний, вопросов из сферы языкознания. Обобщив эти вопросы, попробую ответить на них на “популярном языке”, не углубляясь в научные дебри.

Почему в украинском языке много слов из санскрита?

Сравнивая разнличные языки, ученые пришли к выводу, что некоторые из них очень близки друг другу, иные являются родственниками более отдаленными. А есть такие, которые вообще не имеют между собой ничего общего. Например, установлено, что родственными являются украинский, латынь, норвежский, таджикський, хинди, английский и т.д. А вот японский, венгерский, финский, турецкий, этрусский, арабский, баскский и пр. с украинским или, скажем, испанским никак не связыны.

Доказано, что несколько тысячелетий до нашей эры существовало некое сообщество людей (племен), которые разговаривали на близких диалектах. Мы не знаем, где это было и в какое точно время. Возможно, 3–5 тысяч лет до н.э. Допускают, что эти племена проживали где-то в Северном Средиземноморье, возможно даже, в Поднепровье. Индоевропейский праязык не сохранился до наших времен. Древнейшие письменные памятники, дошедшие до наших дней, были написаны тысячу лет до нашей эре на языке давних жителей Индии, которая имеет название “санскрит”. Будучи самым давним, этот язык считается наиболее приближенным к индоевропейскому.

Ученые реконструируют праязык на основании законов изменения звуков и грамматических форм, двигаясь, так сказать, в обратном направлении: от современных языков – к общему языку. Реконструированные слова приведены в этимологических словарях, древние грамматические формы – в литераторе из истории грамматик.

Современные индоевропейские языки унаследовали большинство корней со времен былого единства. В разных языках родственные слова порой звучат очень по-разному, но эти различия подчиняются определенным звуковым закономерностям.

Сравните украинские и английские слова, имеющие общее происхождение: день – day, ніч – night, сонце – sun, матір – mother, син – son, око – eye, дерево – tree, вода – water, два – two, могти – might, сварити – swear, веліти – will. Таким образом, украинский, как и все остальные индоевропейские языки, имеет много общих слов с санскритом и другими родственными языками – греческим, исландским, древнеперсидским, армянским и пр., не говоря уже о близких славянских – российским, словацким, польским…

В результате переселения народов, войн, завоеваний одних народов другими языковые диалекты отдалялись друг от друга, образовывались новые языки, исчезали старые. Индоевропейцы расселились по всей Европе и проникли в Азию (потому и получили такое название).

Праиндоевропейская языковая семья оставила после себя, в частности, следующие группы языков: романские (мертвая латынь, французский, итальянский, испанский, португальский, румынский, молдавский и др.); германские (мертвый готский, английский, немецкий, шведский, норвежский, исландский, датский, голландский, африкаанс и т.д.); кельтские (валлийский, шотландский, ирландский и др.), индоиранские (мертвый санскрит, хинди, урду, фарси, таджикский, осетинский, цыганский, возможно, также мертвый скифский и пр.); балтийские (мертвый прусский, литовский, латышский и др.), славянские (мертвый старославянский, или “староболгарский”, украинский, болгарский, польский, великорусский, белорусский и т.д.). Отдельные индоевропейские ветви пустили греческий, армянский, албанский языки, у которых нет близких родственников. Достаточно много индоевропейских языков не дожили до исторических времен.

Почему индоевропейские языки так отличаются друг от друга?

Как правило, формирование языка связано с географическим обособлением ее носителей, миграцией, завоеваниями одних народов другими. Различия в языках индоевропейцев объясняются взаимодействием с другими – часто неиндоевропейскими – языками. Один язык, вытесняя другой, получал определенные признаки побежденного языка и соответственно отличался этими признаками от своего сородича (вытесненный язык, оставивший свои следы, называют субстратом), а также испытывал грамматические и лексические изменения. Возможно, существуют определенные внутренние закономерности развития языки, которые со временем “отдаляют” его от родственных говоров. Хотя, по всей видимости, причиной появления любых внутренних закономерностей является влияние других (субстратных) языков.

Так, в древнейшие времена в Европе были распространены многочисленные языки, влияние которых и привело к нынешней пестрой языковой картине. На развитие греческого языка повлияли, в частности, иллирийський (албанский) и этрусский. На английский – норманский и различные кельтские говоры, на французский – галльський, на великорусский – угро-финнские языки, а также “староболгарский”. Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога.

Считается, что на определенном этапе языковой эволюции, до образования отдельных славянских и балтийских языков, существовало балто-славянское единство, поскольку эти языки имеют огромное количество общих слов, морфем и даже грамматических форм. Допускают, что общие предки балтов и славян населяли территории от Северного Поднепровья – до Балтийского моря. Однако в результате миграционных процессов это единство распалось.

На языковом уровне это отразилось удивительным образом: праславянский язык возникает как отдельный язык (а не балто-славянский диалект) с началом действия так называемого закона открытого слога. Праславяне получили этот языковой закон, взаимодействуя с каким-то неиндоевропейским народом, язык которого не терпел сочетания нескольких согласных звуков. Суть его сводилась к тому, что все слоги заканчивались на гласный звук. Старые слова начали перестраиваться таким образом, что между согласными вставлялись краткие гласные или гласные менялись местом с согласными, конечные согласные терялись или после них появлялись краткие гласные. Так, “ал-ктис” превратился на “ло-ко-ти” (локоть), “кор-вас” на “ко-ро-ва” (корова), “ме-дус” на “ме-до” (мед), “ор-би-ти” на “ро-би-ти” (работать) “драу-гас” на “дру-ги” (другой) и т.п. Грубо говоря, представление о “дославянском” языковом периоде дают балтийские языки, которые не затронул закон открытого слога.

Откуда нам известно об этом законе? Прежде всего, из древнейших памятников славянской письменности (Х – ХІІ века). Краткие гласные звуки передавались на письме буквами “ъ” (что-то среднее между коротким “о” и “ы”) и “ь” (короткий “і”). Традиция написания “ъ” в конце слов после согласных, перешедшая в великорусский язык по киевской традиции передачи церковнословянского, дожила до начала ХХ века, хотя, конечно, эти гласные в великорусском никогда не читались.

На каком языке разговаривали праславяне?

Этот язык просуществовал с І тысячелетие до н.э. до середины ІІ тысячелетия н.э. Конечно, не было какого-то целостного языка в современном понимании этого слова, а тем более его литературного варианта. Речь идет о близких диалектах, которые характеризовались общими признаками.

Праславянский язык, приняв закон открытого слога, звучал приблизительно так: зе-ле-нъ лие-съ шу-ми-тъ (читается “зе-ле-ни лие-со шу-ми-то” – зеленый лес шумит); къ-де і-доун-тъ медъ-вие-дъ и влъ-къ? (читается “ко-де і-доу-то ме-до-вие-до и влы-ко? (где идут медведь и волк?). Монотонно и равномерно: тра-та-та-та … тра-та-та… тра-та-та… Наше современное ухо вряд ли бы могло распознать в этом потоке знакомые слова.

Некоторые ученые считают, что субстратным языком для праславян, “запустившим” в действие закон открытого слога, был неиндоевропейский язык трипольцев, которые населяли нынешние украинские земли (субстратный язык – поглощенный язык, который оставил в победившем языке фонетические и другие следы).

Именно он не терпел скоплений согласных, слоги в нем заканчивались только на гласные звуки. И именно якобы от трипольцов к нам дошли такие слова неизвестного происхождения, характеризующиеся открытостью слогов и строгим порядком звуков (согласный – гласный), как мо-ги-ла, ко-бы-ла и некоторые другие. Мол, от трипольского языка украинский – через посредничество других языков и праславянских диалектов – унаследовал свою мелодику и некоторые фонетические особенности (например чередование у–в, і–й, которое помогает избегать неблагозвучных скоплений звуков).

К сожалению, невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить эту гипотезу, поскольку каких-либо достоверных данных о языке трипольцев (как, кстати, и скифов) не сохранилось. В то же время известно, что субстрат на определенной территории (фонетические и другие следы побежденного языка) действительно очень живуч и может передаваться через несколько языковых “эпох”, даже через посредничество языков, которые не дожили до наших дней.

Относительное единство праславянских говоров продлилось до V–VI веков новой эры. Где жили праславяне – точно не известно. Считается, что где-то к северу от Черного моря – в Поднепровье, Подунавье, в Карпатах или между Вислой и Одером. В середине первого тысячелетия в результате бурных миграционных процессов праславянское единство распалось. Славяне заселили всю центральную Европу – от Средиземного до Северного моря.

С тех пор начали формироваться праязыки современных славянских языков. Точкой отсчета появления новых языков стало падение закона открытого слога. Такое же загадочное, как и его возникновение. Мы не знаем, что стало причиной этого падения – очередной субстрат или какой-то внутренний закон языковой эволюции, который начал действовать еще во времена праславянского единства. Однако ни одном славянском языке закон открытого слога не уцелел. Хотя и оставил в каждом из них глубокие следы. По большому счету, фонетические и морфологические различия между этими языками сводятся к тому, насколько различными являются рефлексы, вызванные падением открытого слога, в каждом из языков.

Как появились современные славянские языки?

Приходил в упадок этот закон неравномерно. В одном говоре напевное произношение (“тра-та-та”) сохранилось дольше, в других – фонетическая “революция” состоялась быстрее. В итоге праславянский язык дал три подгруппы диалектов: южнославянские (современные болгарский, сербский, хорватский, македонский, словенский и др.); западнославянские (польский, чешский, словацкий и т.д.); восточнославянские (современные украинский, великорусский, белорусский). В древние времена каждая из подгрупп являла собой многочисленные говоры, характеризовавшиеся определенными общими чертами, которые отличали их от других подгрупп. Эти говоры далеко не всегда совпадают с современным делением славянских языков и расселением славян. Большую роль в языковой эволюции в разные периоды сыграли процессы образования государств, взаимное влияние славянских наречий, а также иноязычные элементы.

Собственно, распад праславянского языкового единства мог происходить следующим образом. Сначала территориально “оторвались” от остальных племен южные (балканские) славяне. Этим объясняется то, что в их говорах закон открытого слога продержался дольше всего – до ІХ–ХІІ веков.

У племен, являвшихся предками восточных и западных славян, в отличие от балканских, в середине первого тысячелетия язык испытал кардинальные изменения. Падение закона открытого слога дала старт развитию новых европейских языков, многие из которых не дожили до нашего времени.

Носители праукраинского языка представляли собой разрозненные племена, каждое из которых разговаривало на собственном неречии. Поляны разговаривали по-полянски, деревляне – по-деревлянски, сиверяне – по-сиверянски, уличи и тиверцы – по-своему и т.д. Но все эти наречия характеризовались общими чертами, то есть одинаковыми последствиями падения открытого слога, которые и сейчас отличают украинский язык от других славянских языков.

Откуда нам известно о том, как разговаривали в Украине в древние времена?

Имеется два реальных источника наших сегодняшних знаний о древнеукраинских говорах. Первый – письменные памятники, давнейшие из которых были написаны в Х–ХII веках. Однако, к сожалению, записей на том языке, на котором разговаривали наши предки, не велось вообще. Литературным языком Киева была “староболгарский” (церковнословянский) язык, пришедший к нам с Балкан. Это язык, на который в ІХ веке Кирилл и Мефодий перевели Библию. Он был не понятен для восточных славян, поскольку сохранила древний закон открытого слога. В частности, в нем звучали краткие гласные после согласных звуков, обозначавшиеся буквами “ъ” и “ь”. Однако в Киеве этот язык постепенно украинизировали: краткие звуки не читались, а некоторые гласные были заменены на свои – украинские. В частности, носовые гласные, которые до сих пор сохранились, скажем, в польском, произносились как обычные, “староболгарские” дифтонги (двойные гласные) читались на украинский манер. Кирилл и Мефодий очень бы удивились, услышав “свой” язык в киевской церкви.

Интересно, что некоторые ученые пытались реконструировать так называемый “древнерусский” язык, который был якобы общим для всех восточных славян, – опираясь на древние киевские тексты. И получалось, что в Киеве разговаривали едва ли не на “староболгарском” языке, что, конечно, никоим образом не соответствовало исторической правде.

Древние тексты можно использовать для изучения языка наших предков, но в весьма своеобразный способ. Что и сделал профессор Иван Огиенко в первой половине ХХ века. Он исследовал описки, ошибки киевских авторов и переписчиков, которые помимо воли испытывали влияние живого народного языка. Временами древние писари “переделывали” слова и “староболгарские” грамматические формы умышленно – чтобы было “понятнее”.

Второй источник наших знаний – современные украинские говоры, особенно те, которые долго оставались изолированными и почти не подвергались внешнему влиянию. Например, потомки деревлян до сих пор населяют север Житомирской области, а сиверян – север Черниговской. Во многих говорах сохранились древнеукраинские фонетические, грамматические, морфологические формы, совпадающие с описками киевских писарей и писателей.

В научной литературе можно найти другие даты падения кратких гласных у восточных славян – ХІІ – ХІІІ века. Однако подобное “удлинение жизни” закона открытого слога вряд ли обосновано.

Когда появился украинский язык?

Отсчет, видимо, можно начать с середины первого тысячелетия – когда исчезли краткие гласные. Именно это вызвало появление собственно украинских языковых признаков – как, в конечном итоге, и признаков большинства славянских языков. Перечень признаков, отличавших наш праязык от других языков, может оказаться несколько скучным для неспециалистов. Вот лишь некоторые из них.

Древние украинские говоры характеризовались так называемым полногласием: на месте южнославянских звукосочетаний ра-, ла-, ре-, ле — в языке наших предков звучало -оро-, -оло-, -ере-, -еле-. Например: солодкий (по-“староболгарски” – сладкий), полон (плен), середа (среда), морок (мрак) и т.п. “Совпадения” в болгарском и русском языках объясняются огромным влиянием “староболгарского” на формирование русского языка.

Болгарским (южнославянским) звукосочетанием в начале корня ра-, ла — отвечали восточнославянские ро-, ло-: робота (работа), рости (расти), уловлюю (улавливаю). На месте типичного болгарского звукосочетания -жд — украинцы имели -ж-: ворожнеча (вражда), кожен (каждый). Болгарским суффиксам -ащ-, -ющ — отвечали украинские -ач-, -юч-: виючий (воющий), спопеляючий (испепеляющий).

Когда краткие гласные звуки пали после звонких согласных, в праукраинских говорах эти согласные продолжали произноситься звонко, как и в настоящее время (дуб, сніг, любов, кров). В польской развилось оглушение, в великорусском тоже (дуп, снек, любофь, крофь).

Академик Потебня обнаружил, что исчезновение кратких звуков (ъ и ь) кое-где “заставило” продлить произнесение предыдущих гласных “о” и “е” в новом закрытом слоге, чтобы компенсировать “сокращение” слова. Так, сто-лъ (“сто-ло”) превратился на “стіел” (конечный ъ исчез, зато стал дольше “внутренний” гласный, превратившись в двойной звук – дифтонг). Но в формах, где после конечного согласного идет гласный, старый звук не изменился: сто-лу, сто-ли. Мо-стъ (“мо-сто”) превратился на міест, муест, міист и т.п. (в зависимости от говора). Дифтонг со временем трансформировался в обычный гласный. Потому в современном литературном языке “і” в закрытом слоге чередуется с “о” и “е” – в открытом (кіт – ко-та, попіл – по-пе-лу, ріг – ро-гу, міг – мо-же и т.д.). Хотя некоторые украинские говорі хранят древние дифтонги в закрытом слоге (кіет, попіел, ріег).

Древние праславянские дифтонги, в частности в падежных окончаниях, обозначавшиеся на письме буквой “ять”, нашли свое продолжение в древнеукраинском языке. В одних говорах они сохранились до сих пор, в других трансформировались в “і” (как и в литературном языке): ліес, на земліе, міех, біелий и пр. Кстати, украинцы, зная свой язык, никогда не путали написание “ять” и “е” в дореволюционной российской орфографии. В некоторых украинских говорах древний дифтонг активно вытеснялся гласным “і” (ліс, на землі, міх, білий), закрепившись в литературном языке.

Часть фонетических и грамматических особенностей праславянского языка нашла продолжение в украинских диалектах. Так, праукраинский унаследовал древнее чередование к–ч, г–з, х–с (рука – руці, ріг – розі, муха – мусі), которое сохранилось и в современном литературном языке. Издавна в нашем языке используется звательный падеж. В диалектах активной является древня форма “предбудущего" времени (буду брав), а также древние указатели лица и числа в глаголах прошедшего времени (я – ходивем, мы – ходилисьмо, ты – ходивесь, вы – ходилисте).

Описание всех этих признаков занимает целые тома в академической литературе…

На каком языке разговаривали в Киеве в доисторические времена?

Конечно же, не на современном литературном языке.

Любой литературный язык в известной мере искусственен – он вырабатывается писателями, просветителями, деятелями культуры в результате переосмысления живого языка. Часто литературный язык является чужим, заимствованным, а порой и непонятным для необразованной части населения. Так, в Украине с Х по ХVIII век литературным языком считался искусственный – украинизированный “староболгарский” язык, на котором написано большинство литературных памятников, в частности “Изборники Святослава”, “Слово о полку Игореви”, “Повисть времянных лит”, произведения Ивана Вишенского, Григория Сковороды и пр. Литературный язык не была застывшим: он постоянно развивался, изменялся на протяжении веков, обогащался новой лексикой, грамматика его упрощалась. Степень украинизации текстов зависела от образованности и “свободомыслия” авторов (церковь не одобряла проникновения народного языка в письмо). Этот киевский литературный язык, созданный на основе “староболгарского”, сыграл огромную роль в формировании великорусского («российского») языка.

Современный литературный язык был сформирован на основе надднепрянских говоров – наследников диалекта летописных полян (а также, видимо, антского союза племен, известного из иноязычных исторических источников) – в первой половине ХІХ века благодаря писателям Котляревскому, Гребинке, Квитке-Основяненко, а также Тарасу Шевченко.

Следовательно, до формирования общенационального языка украинцы разговаривали на разных украинских наречиях, используя на письме украинизированный “староболгарский”.

В княжескую эпоху в Киеве разговаривали на “общепонятном” для жителей стольного города языке (койне), который был сформирован на основе различных древнеукраинских племенных говоров, главным образом полян. Никто никогда его не слышал, и в записях он не сохранился. Но, опять же, описки древних летописцев и переписчиков, а также современные украинские диалекты дают представление об этом языке. Чтобы представить его, следует, видимо, “скрестить” грамматику закарпатских говоров, где древние формы сохранились лучше всего, черниговские дифтонги на месте “ять” и современного “і” в закрытом слоге, особенности “глубокого” произношения гласных звуков у нынешних жителей юга Киевщины, а такоже Черкащины и Полтавщини.

Способны ли были современные украинцы понять язык, на котором разговаривали киевляне, скажем, в первой половине ХІІІ века (до орды)?

Бесспорно, да. Для “современного” уха звучал бы он как своеобразное украинское наречие. Что-то наподобие того, что мы слышим в электричках, на базарах и строительных площадках столицы.

Можно ли называть древний язык “украинским”, если самого слова “Украина” не было?

Назвать язык можно как угодно – суть от этого не меняется. Древние индоевропейские племена тоже свой язык “индоевропейским” не называли.

Законы языковой эволюции никоим образом не зависят от названия языка, которое ему дают в разные периоды истории ее носители или посторонние люди.

Мы не знаем, как именовали свой язык праславяне. Возможно, обобщенного названия не существовало вообще. Так же нам не известно, как называли свое наречие восточные славяне в доисторическую эпоху. Скорее всего, каждое племя имело свое самоназвание и по-своему называло свой говор. Имеется предположение, что славяне именовали свой язык просто “свой”.

Слово “руський” касательно языка наших предков появилось относительно поздно. Этим словом сначала обозначали простой народный язык – в противоположность письменному “славянскому”. Позже “руська мова” противопоставлялась “польскому”, “московскому”, а также неславянским языкам, на которых разговаривали соседние народы (в разные периоды – чудь, мурома, мещера, половцы, татары, хазары, печенеги и пр). Украинский язык назывался “руським” до Х VІІІ века.

В украинском языке четко различаются названия – “руський” и “російський”, в отличие от великорусского, где эти названия безосновательно путаются.

Слово “Украина” появилось тоже относительно поздно. В летописях оно встречается с ХІІ века, следовательно, возникло несколькими веками раньше.

Как другие языки повлияли на формирование украинского?

Украинский язык принадлежит к “архаичным” языкам по своему словарному составу и грамматическому строю (как, скажем, литовский и исландский). Большинство украинских слов унаследованы из индоевропейского праязыка, а также из праславянских наречий.

Достаточно много слов пришли к нам из племен, которые соседствовали с нашими предками, вели с ними торговлю, воевали и т.д., – готов, греков, тюрков, угров, римлян и др. (корабель, миска, мак, козак, хата и пр.). В украинском имеются также заимствования из «староболгарского» (например, область, благо, предок), польского (шпаргалка, забавний, сабля) и других славянских. Однако ни один из этих языков не повлиял ни на грамматику, ни на фонетику (звуковой строй) языка. Мифы о польском влиянии распространяют, как правило неспециалисты, которые имеют весьма далекое представление как о польском, так и об украинском языке, об общем происхождении всех славянских языков.

Украинский постоянно пополняется за счет английских, немецких, французских, итальянских, испанских слов, что является характерным для любого европейского языка.
DeadlY
 

Сообщение Виталий » Вс фев 14, 2010 10:09 pm

Меня тоже интересует происхождение украинского языка.На так сказать,обывательском уровне.
На одном украинском,но промосковском сайте узнал,что из всех
современных восточноевропейских языков украинский самый молодой.Молодой в том смысле,что позже других выделился из восточнославянского языкового единства.Молодой и в тоже время архаичный...
Автор,чей опус я вспоминаю,выводит украинский язык из старобеларуского,современный русский-из старокиевского.
Старобеларуский-тоже из старокиевского.
Скорее всего,так оно и есть.Но автор под языковое родство подводит политическую платформу:коль мы имеет общего языкового предка,то давай будем объединяться вокруг России с её русским языком,импортированным из Киева.
В источнике http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html
приведена реконструкция древа индоевропейских языков
http://www.scientific.ru/journal/translations/tree.gif
Поскольку новозеландцам нет дела до наших "семейных" языковых разборок,не верить им нет оснований.
Много лет назад узнал,что литовский язык больше других европейских языков сохранил древнюю лексику и родство с санскритом.Но литовцы на многие века самоизолировались,поэтому
ситуация понятна.
Мне интересно,как украинцы,веками жившие на путях миграций сохранили архаическую лексику и архаический строй языка.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Сообщение Dir » Вс фев 14, 2010 10:51 pm

Виталий писал(а):Меня тоже интересует происхождение украинского языка.На так сказать,обывательском уровне.
На одном украинском,но промосковском сайте узнал,что из всех
современных восточноевропейских языков украинский самый молодой...


- не самый молодой

причем это констатируется вовсе не на обывательском уровне - а ведущим российским филологом-медиевистом академиком зализняком - я его уже здесь цитировал

его труды недавно были увенчаны большой золотой медалью российской академии наук

цитирую еще раз:

"Так что ВЕЛИКОРУССКИЙ ЯЗЫК, КАК ВЫЯСНИЛОСЬ, – ЭТО ВЕЩЬ НОВАЯ, КОТОРУЮ ПОЗВОЛИЛО УВИДЕТЬ ИМЕННО ОТКРЫТИЕ БЕРЕСТЯНЫХ ГРАМОТ. ЭТОТ ЯЗЫК СОЗДАЛСЯ НЕ ПУТЕМ КЛАССИЧЕСКОГО ДЕРЕВА, А ПУТЕМ СБЛИЖЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ ДВУХ ПЕРВОНАЧАЛЬНО ДОВОЛЬНО СИЛЬНО ОТСТОЯВШИХ ДРУГ ОТ ДРУГА ДИАЛЕКТОВ: СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО (НОВГОРОДСКОГО, ТОЧНЕЕ НОВГОРОДСКО-ПСКОВСКОГО) И ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНОГО (РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКО-РЯЗАНСКО-МОСКОВСКОГО)

….И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве.

А ЕСЛИ ВЫ ВОЗЬМЕТЕ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК, ТАМ ЭТО ПРЕКРАСНО СОХРАНИЛОСЬ, ТАМ БУДЕТ НА РУЦИ, НА НОЗИ – ДО СИХ ПОР.

И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе.

ЗАМЕТЬТЕ, ЭТИМ РУССКИЙ ЯЗЫК ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ВСЕХ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ. ВО ВСЕХ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКАХ ЗДЕСЬ БУДЕТ -Ц-, ПО-УКРАИНСКИ, ПО-БЕЛОРУССКИ, ПО-ПОЛЬСКИ, ПО-ЧЕШСКИ, ПО-СЕРБСКИ – РЕШИТЕЛЬНО ВЕЗДЕ""

Виталий писал(а): Мне интересно,как украинцы,веками жившие на путях миграций сохранили архаическую лексику и архаический строй языка.


- пути миграций проходили южнее основного средневекового ареала украинцев - в степной зоне, поэтому они не оказывали существенного языкового влияния на наших предков - хотя ряд заимстсвований имел место

а основной "украинский" ареал лежал в лесостепной и лесной - т.е. к северу от широты р.рось (это в сотне км к югу от киева) - те наши земледельцы, что освоили в раннем средневековье южные черноземы, были позже вытеснены кочевниками на север - в основной ареал

через киев прошли разве что угры по пути в венгрию - и это поздняя миграция

а вот по югу - шли гунны, до них туда заходили готы, после гуннов - печенеги и половцы итд.
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Вс фев 14, 2010 11:21 pm

ЗАМЕТЬТЕ, ЭТИМ РУССКИЙ ЯЗЫК ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ВСЕХ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ. ВО ВСЕХ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКАХ ЗДЕСЬ БУДЕТ -Ц-, ПО-УКРАИНСКИ, ПО-БЕЛОРУССКИ, ПО-ПОЛЬСКИ, ПО-ЧЕШСКИ, ПО-СЕРБСКИ – РЕШИТЕЛЬНО ВЕЗДЕ""


Еще бы. Кони украинского языка в старопольской мове. А русский язык родился на Руси, как симбиоз северного новгородского и южного киевского диалектов.

С «видовым описанием» русского языка проблем нет. Это один из восточнославянских языков, входящих в группу славянских языков, составляющих балтославянскую ветвь индоевропейской семьи, входящей в ностратическую макросемью (далее см. древо).

Теперь насчет «самостоятельной языковой единицы». Это тоже условность, необходимая для ученых. Любой язык может считаться «самостоятельным» с того условного момента, когда он отделяется от наиболее близкого ему языка-родственника (или выделяется из группы таких языков). Русский язык отделяется, по подсчетам Старостина, в VI веке от общего предка украинского и белорусского (они ближе друг к другу, чем к русскому, и разделяются в XIV веке).

http://www.ng.ru/science/2007-05-23/14_yazyk.html

6 век-примерно разделение праруСьСких и лехитских племен.

:!:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Виталий » Пн фев 15, 2010 11:00 pm

Слуды:Еще бы. Кони украинского языка в старопольской мове. А русский язык родился на Руси, как симбиоз северного новгородского и южного киевского диалектов
Корни всех трех трёх "восточнославянских" языков в старопольском.
См. ссылку в моём предыдущем посте.
Я припоминаю,как примерно год назад Слуды не менее аргументированно доказывал киевское происхождение современного русского языка.
Да и Зализняк этого не отрицает,просто в процессе развития русского языка возобладали новгородские правила над киевскими.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Сообщение Слуды от Игоря » Вт фев 16, 2010 12:07 am

Аргументов ему не хватает..

Изображение

Ну что ты будешь делать с парнем? Зато он в кулинарии силен. Борщ в шоколаде.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Вт фев 16, 2010 8:26 am

слуды в своем амлуа

выложил картинку - ни заголовка, ни ссылки
Dir
 

Сообщение Салдат Швейх » Вт фев 16, 2010 8:29 am

Слуды от Игоря писал(а):Аргументов ему не хватает..

Изображение

Ну что ты будешь делать с парнем? Зато он в кулинарии силен. Борщ в шоколаде.


Беларускі такі не славянскі? Мо тое й добра...
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Dir » Ср фев 17, 2010 5:22 pm

- цивилизация на месте не стоит

вот и слуды освоил... циркуль
Dir
 

Сообщение Салдат Швейх » Чт фев 18, 2010 8:20 am

...
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Виталий » Чт фев 18, 2010 10:49 pm

Слуды,Я давно понял,что под этим ником скрывается команда прапорщиков ФСБ,имеющая целью срать на различных околополитических и псевдоисторических форумах.Я же обыватель,занимаюсь только тем,что МНЕ интересно.
Высеры провокаторов с синими погонами МНЕ не интересны.
Картинка тоже-никакого отношения к живым славянским языкам
исскуственный церковно-славянский язык не имеет.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Сообщение Слуды от Игоря » Чт фев 18, 2010 11:06 pm

Виталий писал(а):Слуды,Я давно понял,что под этим ником скрывается команда прапорщиков ФСБ,имеющая целью срать на различных околополитических и псевдоисторических форумах.Я же обыватель,занимаюсь только тем,что МНЕ интересно.
Высеры провокаторов с синими погонами МНЕ не интересны.
Картинка тоже-никакого отношения к живым славянским языкам
исскуственный церковно-славянский язык не имеет.


Эта картинка профессора филологии Пражского университета , по литературным языкам. Причем, украинцев тут никто не пытался обидеть. Просто выведено развитие лит. языков. Удивительно, но украинцы почему то обижаются обзываться фсбешниками начинают, что их куда-то не туда поставили.

Ты же просил аргументов? Ну вот ты напросился.

:lol:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Realist » Сб фев 20, 2010 8:25 pm

...
Последний раз редактировалось Realist Сб мар 13, 2010 4:17 pm, всего редактировалось 1 раз.
Realist
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2009 11:09 am
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Сб фев 20, 2010 8:41 pm

, отдельные формы произношений на котором несут печать воздействия русского языка, в частности, оканье (такое вот взаимное влияние украинского и русского).


Окание, характреная черта средневековых новгородских словен. До 17 века, и Москва окала. В настоящее время, окающий диалект-северные диалектные области России, как маркер экспансии потомков новогородских словен.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн фев 22, 2010 12:33 am

О НАШИХ ЯЗЫКАХ

Как человек с высшим лингвистическим образованием, я поражен тем, какая каша заполняет головы форумчан в вопросе происхождения так называемых «восточно-славянских языков».

Во-первых, я удивлен, почему все говорят только об украинском, беларуском и русском языках – но никто не знает о еще одном «восточно-славянском языке»: языке русинов Галиции, на котором говорит около 5 млн. человек?

Я и питерский уфолог Михаил Герштейн на днях закончили работу над книгой об аномальных явлениях «Нежить». Для главы про вампиризм Михаил мне выслал копии книги XIX века, где описывается вампиризм в Галиции. Он писал: не могу разобраться в этом языке, он кажется больше похожим на беларуский, чем на украинский. Мол, переведи как лингвист.

И я сел переводить. Замечу, что до этого я запросто читал подаренные мне православными священниками книги, изданные православной Церковью Киева – на украинской мове. Она мне показалась в разы проще беларуской мовы: весьма похожа на русскую, плюс в украинской мове нет архаики западнобалтского языка, которая составляет в беларуской около четверти и не имеет аналогов в славянских языках. Ее принято называть «прусской составной беларуской мовы», но это не прусская составная (некоторые фантазировали, что мы ее у немцев заимствовали в Магдебургском праве, что чушь), а именно древняя индоевропейская, аналогичная языку западных балтов мазуров и восточных балтов жемойтов и латышей.

Так вот тексты, которые мне прислал Михаил, совершенно не походили на украинский язык. В чем-то – они более кажутся близкими беларуской мове (а точнее – ятвяжскому языку), но по грамматике русинский язык более всего похож на аналитический болгарский (где флексии вынесены вне слова, как в английском или французском, все остальные славянские языки – синтетические).

Вот пример. Вы можете сходу понять фразу: «Где ты ся збираешь?»

Сомневаюсь. Мне потребовались усилия, чтобы разобраться в грамматике этого языка, не имея даже украинского словаря (впрочем, украинская мова к русинскому языку имеет не более отношения, чем к словацкому). Так вот эта фраза переводится как «Куда ты собираешься?». Слова «куда» в русинском языке нет, как и в английском, слова «куда» или «откуда» и прочие производные – отсутствуют, есть только одно слово «где» (в английском «where»). Что – яркий признак аналитичности (не синтетичности) языка.

Возможно, эта аналитичность отражает древность языка (созданного на заре смешения готов с западными балтами), но равно возможно, что это отражает, как у болгар, незаконченность процесса славянизации. Кстати, что касается вынесения частицы «ся» перед глаголом, то это признак многих славянских языков – в том числе чистой беларуской мовы: для сравнения взгляните на тексты, которые я привел в теме «RESTAURACYIA WKL».

Что главное – пример с русинским языком показывает всю иллюзорность понятия «восточно-славянские языки»: они слишком разные, чтобы объединять их в группу с таким названием только на основании того, что эти народы жили в СССР (еще и только со Второй мировой войны). Русинский язык – явно карпатско-балканский (возможно, с некоей ятвяжской составной), а беларуский – почти неотличим от мазурского и является славяно-балтским. На украинский и русский языки они совершенно не похожи. Поэтому нынешние «официальные» деления славянских языков на группы – это чистой воды политические спекуляции.

Что касается происхождения славянских языков, то этот вопрос детально рассмотрен в моем посте, в котором я привел главу «В поисках славян» из своей книги:

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=434&start=225

Советую всем познакомиться. Вот важный момент о наших языках:

«Тут кроется еще одно расхожее заблуждение: считать, что якобы Рюрик и его ободриты стали основой русификации всех земель СНГ. Это не так: русификатором выступил именно Киев – который был русифицирован с Запада намного раньше прихода сюда Рюрика и цивилизационно тут был намного мощнее Новгорода. Фактически, Киев только воспользовался тем, что ободриты стали славянизировать финнов будущей Московии, – и пошел, как говорят, по «проторенной лыжне».

Власть над этими землями захватил все-таки именно Киев, а не Новгород Рюрика (и почему так вышло – тут огромное белое пятно у историков России, саму тему не хотят изучать). И сам язык Киевской Руси – это был вовсе не язык ободритов Рюрика, а именно тот язык, который и ныне мало отличается от украинского. Но изначально отличался от языка ободритов.

Недавно академик В.Л. Янин рассказал читателям «Науки и жизни» в своей статье «Истоки новгородской государственности»:

«Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова».

Однако язык Киевской Руси как раз такой идентичности с языками ляхов (под которыми понимаются обще языки славян Балтии) не имеет. Это, как и все остальное, доказывает, что экспансия понятия «Русь» шла в Восточную Европу по двум совершенно не связанным между собой направлениям. Из Рустингена ободритов Рюрика на севере – и из Карпатской Руси через Киев на юге, и даже оба русских языка были уже тогда разными. Язык Рустингена Рюрика и Новгорода (ободритский) фактически ничем не отличался от языка ляхов, а язык Киева фактически ничем не отличался от языка карпатских и балканских славян, прошел века южной эволюции.

Это мнение академика В.Л. Янина, кстати, опровергает пресловутый миф о том, что якобы у беларусов, украинцев и русских в прошлом существовал некий общий «древнерусский язык». Это выдумка царизма, озабоченного обоснованием захвата земель соседей. На самом деле НИКОГДА изначально языки Киева и Новгорода (разделены тысячью километров!) не были единым языком, ибо стали продуктом славянизации со стороны разных групп славян – независимо друг от друга северных и южных – и никакой «общности» в принципе составлять не могли.

<…>Изначально русами являлось какое-то тотемное объединение западных балтов с готами, видимо – на острове Русен-Рюген (и, возможно, уже там стал складываться славянский койне, который массово появился позже во время возвращения готов в Европу вместе с западными балтами гутами-гепидами). Тацит (ок. 55-120) упоминает руссов-ругов на южном берегу Балтики. Иордан (VI в.) сообщает о борьбе готов в Прибалтике во II-III веках с русами-ругами, которые были сильнее германцев «телом и духом», но были побеждены готами. Между 307-314 годами в Веронском документе русы-руги названы в числе римских федератов. В 476 году Одоакр во главе войска, состоявшего из русов-ругов, скирров, турилингов, низверг последнего императора Западной Римской империи. Летописи называют его русским князем, герулом с острова Русен (Рюген), славянским князем (варягом). Потомки его будут править в Штирии, а в XII веке также в Австрийском герцогстве. От Одоакра вели род и некоторые богемские фамилии. В 493 году король готов Теодорих вероломно убил Одоакра, русы-руги участвовали в провозглашении Теодориха королем Италии. В середине VI века русы на некоторое время захватили власть в Италии, возведя на королевский стол своего вождя Эрариха. В 568 году, как сообщают летописи, лангобарды прошли через «страну русов» Русланд (Ругиланд) в Северную Италию. И т.д.

По сути, это была «варяжская экспансия» на юг Европы (ведь Русь – это варяги, смесь готов с западными балтами, то есть славяне). В дальнейшем русины ушли из Северной Италии и создали Рутению на территории нынешней Венгрии со столицей в городе Кеве (упоминания о котором в летописях сегодня историки часто путают с Киевом). Оттуда шла экспансия на Балканы, где были славянизированы местные сарматские и другие племена. Само имя сербов и их западно-балтские фамилии на «-ич» - указывает на то, что в их создании участвовали западные балты лужицкие сорбы. Из Кеве едва не была славянизирована «в Русь» Греция (в эти века там преобладал славянский язык) и были славянизированы «в Русь» Карпаты и земли Галиции. Именно из Галицкой Руси славянизация пришла в Киев. А потом, уже в период Киевской Руси, эта южная ветвь славянизации пришла и в земли Московии, куда отправился искать себе феоды Андрей Долгорукий. А из Московии славянизация пошла на земли уже Орды на территории нынешней России. Неудивительно, что славянизация и понятие «Русь» шли бок о бок, так как славянизацией туземного населения и занимались (не намеренно, конечно) готско-балтские князья и их дружины, говорившие на славянском койне.

На севере Европы (где в понятие «Русь» входили, кроме славян Полабья, еще потомки готов англы и датчане, а также шведов тогда тоже считали «Русью») экспансия Руси шла в завоевании Британии (где западно-балтской, то есть славянской составной было меньше, больше - готской). И на восток, на земли саамов Ладоги, где преобладал в экспансии уже этнос ободритов. Там еще ранее варягами был создан путь «из варяг в греки», который и хотел захватить Рюрик (на этом пути еще ранее началась славянизация местных финнов, кривичей Беларуси и днепровских балтов Украины). Он послал Аскольда и Дира захватить этот путь, по дороге они решили «захватить в Русь» (то есть под варягов гото-балтов, славян) еще и Киев. И с удивлением узнали, как писал Татищев, что там правят СВОИ ИНЫЕ русские князья. То есть – из той ветви русина Одоакра с острова Русен-Рюген, который низверг последнего императора Западной Римской империи.

Так «замкнулось кольцо Руси», описав огромный круг по Европе».

Конец цитаты.

Подведу итог. Из четырех «восточно-славянских языков» - два сразу одиозно выпадают из этой «общности»: это русинский язык (более похожий на словацкий, чем на «восточно-славянские») и беларуский (более похожий на мазурский, чем на «восточно-славянские»). Два остальные – украинский и русский – хоть и схожи более всего, но исторически население Новгородчины Рюрика говорило на языке Полабской Руси (а тот язык был копией языка ляхов Кракова), а население Киевщины говорило на балкано-славянском языке. О чем, повторяю, четко говорят результаты исследований постоянной Новгородской экспедиции под руководством ее бессменного руководителя академика Валентина Янина.

ВОТ ФАКТЫ. И на фоне этих фактов являются домыслами и политическими спекуляциями всякие досужие разговоры про то, как одни «восточно-европейские» языки якобы отпочковались от других – на всякий лад. То, мол, русский язык отпочковался от украинского, то наоборот, то оба от беларуского отпочковались, то иначе… В общем – вся эта «теория отпочкований» является бредом сивой кобылы. Тем более что авторы всех этих разноликих «отпочкований» всегда напрочь забывают про четвертый «восточно-славянский» язык – русинский.

Кстати говоря, русинский язык Галиции – действительно древнее украинского. Во всяком случае, Галицкое Государство (одно время называвшееся Королевство Русь) именовалось в германских и польской хрониках как именно «РУСЬ», а вот Киевское Государство в этих же хрониках именовалось лишь как «Киев – греческая колония» или «Колония Византии». Очевидно, из-за принятия Владимиром византийской веры, но показательно, что «Русью» тогда западные соседи Киев еще не именуют (хотя он у наших историков уже буйно живет как «Киевская Русь»), ну и конечно никакой «Руси» на территории РФ тоже западные хроники того времени не знают. А территория Беларуси фигурирует в долитовский период как «страна гутов или гудов» (до 1219 года – заключения Договора между первыми литовскими князьями Новогрудка Булевичами и Рускевичами и князьями Галицкой Руси).

Но вся эта историческая лингвистика – только ретроспективные предположения, основанные на тех или иных научных знаниях, которые имеют тенденцию меняться. Важно понять, что язык – это не нечто неизменное, а эволюционирующий субъект. Например, эти же русины Галиции, возможно, не потому смогли «сохранить изначальный язык», что попали при разделе Речи Посполитой в состав Австро-Венгрии и избежали русификации (московизации) царской России и затем СССР до 1945 года. Нет, их долгая раздельная жизнь от украинцев означала и влияние на их язык уже других славян Австро-Венгрии – словаков в первую очередь.

Аналогично с беларуской мовой. Сталинизм ее стал править еще в 1930-е годы, нагло и четко объявив, что хочет ее полностью привести своими реформами к виду русского языка – в ближайшие пятилетки. До 1939 года правил язык Восточной Беларуси, с 1939 – уже и Западной Беларуси. Однако чистая мова – без этих правок СССР – осталась в Белосточчине, где поляки не были озабочены тем, чтобы превратить язык этнического беларуского меньшинства в свой. Что, собственно говоря, этноцид. В итоге сегодня беларуские делегации приезжают на Белосточчину к своим братьям, а тем им: да вы на каком-то совсем не беларуском языке с нами говорите. На трасянке, мову дедов забыли.

И в самом деле: на ТВ РБ идет постоянно реклама: подписывайтесь на газету «Звязда» - якобы ведущую газету на родной мове. Однако в мове нет слова «звязда», а вместо него есть слово «зорка». Весьма красивое по сравнению с тупой транслитерацией русского слова, что к тому же выглядит непристойно – «звязда» навевает некие непристойные ассоциации.

Эта транслитерация действительно чужда беларуской мове, так как весьма часто кажется непристойной (не говоря о том, что нелепа сама по себе). В рекламной газете «Ва-Банк» читательница прислала фото вывески парикмахерской в Минске: «Парыкмахэрская». Что тут за «хэр» - вот вопрос, читательница вполне справедливо указывает, что по-беларуски надо писать «цырюльня». Можно привести много аналогичных примеров коверканья языка такой транслитерацией.

Как лингвист добавлю историю славной советской футбольной команды «Факел» (одно название уже одиозно хамское для английского языка). Они поехали в Кубке кубов играть в Англию, а там их название нашли «аморальным». Местным властям не понравилось ни название «Факел», ни то, что ее болельщики будут скандировать на трибунах «Факел! Факел!», что является хулиганством и общественным преступлением в Англии. Матч власти запретили.

Еще пример из многих – открытие в начале 2000-х китайскими астрономами астероида «Хуйня». На китайском языке он что-то свое очень хорошее значит, но российские астрономические порталы сразу откликнулись сообщениями типа «Что за «Хуйню» открыли в космосе китайцы?». В итоге был найден компромисс: на русском языке астероид стали именовать «Хуна» или что-то такое. Дабы ассоциаций не вызывать.

В США крупнейшим производителем оптики (бинокли, телескопы) была фирма «Балда». Вряд ли у нас эта марка «пошла бы».

В статье про визит генсека СССР в ЧССР у меня есть в пражском журнале 1960-х: «Pozor» и более мелким шрифтом что-то - и фотографии встречи руководства ЧССР и СССР. На самом деле слово «позор» означает там «внимание». Хотя нам может показаться, что журнал ПОЗОРОМ эту встречу считает. Таких языковых казусов полно.

В общем, надо и уважать языковые различия, и понимать их право на жизнь. Напомню также, что все языки мира объявлены ЮНЕСКО ДОСТОЯНИЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ и находятся под охраной ЮНЕСКО. Так что уважайте другие языки – как уважаете свой.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

cron