Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
honest писал(а):Знаешь, Kat Leo, а вот я лично с гораздо большим удовольствием испытаю некую положительную эмоцию, чем поразмышляю над некой глубокой и мудрой мыслью.Но это опять так, к слову
Vadim Deruzhinsky писал(а):Есть два вида Истории. Общемировая должна подаваться беспристрастно как ОБЩАЯ. А национальная история подается в призме того, как те или иные персонажи и события служили Идее данного национального государства. АБСОЛЮТНО так, например, построена вся история Государства Российского – от Карамзина до нынешних авторов.
есть разные ГОСУДАРСТВА как субъекты этой исторической правды, и, например, герой для одной из стран воспринимается в истории соседа только как предатель. Возьмите, хотя бы, разночтение в том, кого считать «шпионом» и кого «разведчиком». Если для нас ворует что-то – то «разведчик», если у нас – то «шпион». Аналогично и в оценке исторических персонажей: если нам благо делал – то герой, если не нам (и пусть соседом в «герои» возведен), то все равно для нас он – или никто, или вообще урод и предатель.
Vadim Deruzhinsky писал(а):О каком «отстраненном» взгляде на историю может идти речь, например, в отношении Второй мировой войны? Согласитесь, что предлагаемый вами «синтез точек зрения» делает бессмысленным, скажем, мемориал в Хатыни – ибо с точки зрения нацистов жители деревни «сами виноваты». Но вы же такое утверждать не станете – как не станете и говорить, что, мол, в хатынском деле «нет виноватых». Ага – значит, вы все-таки не беспристрастны, а выражаете одну из позиций.
На самом деле история больше напоминает СПОРТ, постоянную борьбу тенденций. Но если вы, например, в футболе предложите болельщикам смотреть на матч не в призме своих переживаний за свою любимую команду, а отстраненно (мол, «надо быть выше однобоких толкований»), то никакого футбола тогда не получится.
Поэтому я выступаю за честную и открытую, «спортивную» полемику: где сразу понятно, какая футболка на ком одета. При этом под «спортивностью» я понимаю вовсе не эмоции, а деление на команды – объединенные общими историческими интересами государственности своих стран. И смысл полемики вовсе не в том, чтобы лишить соперника его исторических обоснований на свою государственность или «нагадить» ему в историю. А только в том, чтобы прояснить те или иные моменты.
Kat Leo писал(а):Вот тут я чего-то не понимаю... То есть с человеком, который себя не ассоциирует с интересами какой-либо страны или политической партии, обсуждать всякие исторические детали бессмысленно? То есть, если я хочу для себя узнать, как все было на самом деле в прошлом, не зависимо от того, греет это мои патриотические чувства или задевает, то не имею на это права? Лично мне интересны разные взгляды на одно и то же событие, т.к. считаю, что при этом можно составить более правдоподобное впечатление (стереоэффект). Говорят же : "В споре рождается истина" или "истина где-то посредине..."
И при этом мне не безразлично, хорошо или плохо поступали отдельные представители моих предков. НО!... Я хочу знать ПРАВДУ! ИМХО, надо знать ПРАВДУ, чтобы ошибки прошлого не повторялись. А Ваше, Вадим, неприятие другого мнения меня настораживает.Если оппонент не прав, надо приводить аргументы. А пока что видны только эмоции...
![]()
И еще вопрос - по-Вашему получается, сколько стран - столько и взглядов на исторические события. Если оправданы подходы к истории с точки зрения интересов определенного государства, то как быть с истиной? Ведь по определению, ИСТИНА - одна... Так и напрашивается вывод - для поиска истины надо быть выше однобоких толкований. Необходим синтез разных взглядов. Или история - не наука...Или мы тут не истину ищем...
Vadim Deruzhinsky писал(а):Как видим, Cancellarius принципиально не желает назвать страну, «за ворота» которой он в этом форуме играет. Не хочет – ну и Бог с ним.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Kat Leo: «В данном случае "отстраненный взгляд на историю Второй мировой войны" не мешает определить неправомерность и виновность фашистской Германии как агрессора. Это они пришли к нам, жгли, убивали, а не наоборот. И в данном случае с точки зрения даже жителей современной Германии злодеяния в Хатыни - это преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность, если факты налицо...»
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. И они в данном случае равно напрямую относятся к истреблению половины нашего народа в ходе российской оккупации 1654-67 гг. То есть, как Kat Leo находит: «Это они [русские] пришли к нам, жгли, убивали, а не наоборот». И далее: «это преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность, если факты налицо…»
Так с какой стати у вас, Kat Leo, при этом «двойные стандарты»? Когда немцы сожгли нашу Хатынь – вы это находите как «преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность». А когда русские сожгли и уничтожили каждого второго белоруса – вы призываете «жить дружно», искать «общий синтез истории» и меня обвиняете в «пристрастности».
Интересный подход: немцам нельзя сжигать Хатынь, а русским – можно.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Однако для нас что немцы, что русские – одинаково иностранные оккупанты. Или вы полагаете, что мы должны возрадоваться тому факту, что по приказу царя Алексея Михайловича было, например, вырезано все до последнего младенца население Бреста? И беспристрастно, как вы предлагаете, на это смотреть?
Но мы же не идиоты.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Так с какой стати у вас, Kat Leo, при этом «двойные стандарты»? Когда немцы сожгли нашу Хатынь – вы это находите как «преступление против человечества. И в данном случае не имеет значения моя пристрастность». А когда русские сожгли и уничтожили каждого второго белоруса – вы призываете «жить дружно», искать «общий синтез истории» и меня обвиняете в «пристрастности».
Интересный подход: немцам нельзя сжигать Хатынь, а русским – можно.
Однако для нас что немцы, что русские – одинаково иностранные оккупанты. Или вы полагаете, что мы должны возрадоваться тому факту, что по приказу царя Алексея Михайловича было, например, вырезано все до последнего младенца население Бреста? И беспристрастно, как вы предлагаете, на это смотреть?
Очень забавно – когда речь идет о миллионах погибших наших собратьев, убитых русскими или немцами.
Аналогию со спортом я привел только для понимания сути борьбы в рамках геополитики. Ничего «забавного» в этой борьбе нет, ибо она порой оборачивается уничтожением соседей и холокостом. Что уж тут «забавного» в том же холокосте, когда нацисты «забавно» уничтожили 6 миллионов евреев?
Забава? Забавно?
Kat Leo писал(а):ИМХО, история Беларуси - часть Общемировой истории, поэтому должна подаваться беспристрастно (беспристрастность - ключевое слово). Если подавать ее аналогично тому, как это делается в Государстве Российском (или в свое время в фашистской Германии) -в свете службы Идее национального государства, - ИМХО это будет, как бы это мягко сказать,- ну не совсем правильно...
Раман Кардонскі писал(а): Як на мой погляд трэба і нам ствараць свае гістарычныя міты. Хаця-б дзеля нацыянальнае кансалідацыі. А потым, калі незалежнасьці Беларусі ніхто і нішто не будзе пагражаць мы можам дазволіць сабе аб'ектыўны падыход.
Kat Leo писал(а):Калі так, то ўсе становіцца зразумелым.Дзякуй Вам, Раман, за шчырае прызнаньне...
Прыміце мае сімпатыі і павагу...
Я толькі і жадала што ўдакладніць гэты момант... Гэткая мэта (стварэнне мітаў) мне зразумелая.Ва ўсякім разе ўсе шчыра і дакладна.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Советую лучше знать историю...
После того, как в этой местности побывали литовские и казацкие шайки, из 13-ти деревень—6 (с 12 дворами) вовсе запустили; в остальных 7-ми деревнях вместо 26-ти жилых дворов стало только 11, так что из 38-ми дворов запустело всего 27. На столько же уменьшилось и число крестьян-домохозяев, из которых 4 были убиты в разоренье, 3 безвестно пропали, 10 выселились в Корелу и 10 же пошли по миру от бедности. Такое значительное уменьшение рабочей силы повлекло за собой соответственное уменьшение запашки. В 1616 году монастырской земли в селе Дупленове обрабатывалось вместо 66 только 36 четвертей, а количество крестьянской пашни к этому времени понизилось еще значительнее: вместо 568 1/2 четвертей стало пахаться только 105, т. е. запустело 463 1/2 четверти.
Эти цифры ясно показывают, какой сильный удар нанесло литовское разорение населенно и земледельческой культуре в данной маетности Вологодского края.
Удивляюсь, что вы, Kat Leo, этого элементарного в вашей истории России не знаете.
Да вся история показывает, что мы в ВКЛ – нормальные человечные люди, а московиты Москвы – просто уроды и людоеды.
Раман Кардонскі писал(а):[ І калі зараз мяне заклікаюць да аб'ектыўнасьці, то мне моцна хочацца натыцкаць тварам гэтага заклікальшчыка ў гэныя мапы.
Kat Leo писал(а):Раман Кардонскі писал(а):[ І калі зараз мяне заклікаюць да аб'ектыўнасьці, то мне моцна хочацца натыцкаць тварам гэтага заклікальшчыка ў гэныя мапы.
І гэта ўсе за імкненьне да аб'ектыўнасці?
Калі так, то і Галілею не трэба было імкнуцца да аб'ектыўнасці ў пытаньні таго, што Зямля круціцца вакол Сонца, а не наадварот...
А я яшчэ лічыла, што гэты форум для шукальнікаў ісціны...Прабачце, я не там апынулася... Свае сімпатыі і павагу забіраю назад.
![]()
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45