Материальная культура балтских племен в I-XIV вв.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Эгил » Пт фев 25, 2011 10:33 am

gervasij писал(а):
Литвин1009 писал(а):Инвентарь захоронения №15 прусского могильника Ирзекапинис (Калининградская обл. РФ). XI век.

Изображение



В таком случае, клеймо на мече вовсе не клеймо, но засечки, по числу поверженных врагов.

Еще раз спрашиваю, что написано на мече и стремени. Если находки давние, и все изучено, почему молчите? Что там за языческий крест на мече?


На мече скорее всего латинскими буквами было название мастеров меча.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Сообщение gervasij » Пт фев 25, 2011 10:42 am

Эгил писал(а):
gervasij писал(а):
Литвин1009 писал(а):Инвентарь захоронения №15 прусского могильника Ирзекапинис (Калининградская обл. РФ). XI век.

Изображение




Еще раз спрашиваю, что написано на мече и стремени. Если находки давние, и все изучено, почему молчите? Что там за языческий крест на мече?


На мече скорее всего латинскими буквами было название мастеров меча.


Про насечки я пошутил. Само собой разумеется, что иногда там было имя мастера, но мог быть и некий призыв. Например, в Гародне, в музее Старого замка Витовта есть меч крыжака с надписью "Пей кровь".
Тут есть крест, т.е. меч ковался христианином (или для христианина). Есть на стремени несколько букв. Осталось расплести этот узел. Неужели исследователи находки пропустили ?
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Эгил » Пт фев 25, 2011 10:42 am

gervasij писал(а):
Эгил писал(а):
gervasij писал(а):
Литвин1009 писал(а):Инвентарь захоронения №15 прусского могильника Ирзекапинис (Калининградская обл. РФ). XI век.

Изображение




Еще раз спрашиваю, что написано на мече и стремени. Если находки давние, и все изучено, почему молчите? Что там за языческий крест на мече?


На мече скорее всего латинскими буквами было название мастеров меча.


Про насечки я пошутил. Само собой разумеется, что иногда там было имя мастера, но мог быть и некий призыв. Например, в Гародне, в музее Старого замка Витовта есть меч крыжака с надписью "Пей кровь".
Тут есть крест, т.е. меч ковался христианином (или для христианина). Есть на стремени несколько букв. Осталось расплести этот узел. Неужели исследователи находки пропустили ?



http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

До последнего времени считалось, что в Европе найдено 132 меча с именем ULFBERHT, относящихся в большинстве своем IX–X вв. На первом месте по числу находок стоит Норвегия — 25 экземпляров, на втором — Финляндия — 25 экземпляров, Россия Украина вместе насчитывают 20 экз., т. е. 76 % всех европейских находок подобных мечей концентрировались в Скандинавии, Финляндии, юго-восточной Прибалтике и на Руси, что объясняется существованием в этих регионах языческих погребальных обрядов, в результате которых меч в захоронениях — нередкая вещь.[1] Фактическое же распространение мечей с данным именем в Северной и Восточной Европе повсеместно, но их изучение в зоне в силу многочисленности находок представляется особо результативным.

Массовость мечей с подписью ULFBERHT — своеобразный производственный феномен эпохи средневековья. Можно сказать, что из числа найденных каждый третий или четвертый клинок, созданный в последней четверти I тыс. н. э., имел упомянутое именное клеймо. Речь идет о крупнейшем по размаху в истории Европы изготовлении самого дорогого и престижного белого оружия. Мастерские, производившие это оружие, возникли, по-видимому, во времена Карла Великого и, как полагают, находились в области среднего Рейна.[5] Свою продукцию они выпускали в течение IX — первой половины XI в. Для второй половины XI — начала XII в. эти образцы становятся все более пережиточными, видимо, ковка их постепенно прекратилась. В период активности рейнских мастерских их произведения многими тысячами расходились по всей Европе, достигая и азиатских областей. Эти изделия повсюду, несомненно, признавались высококачественными и очень ценились.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5643
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Сообщение Литвин1009 » Пт фев 25, 2011 10:52 am

Каменная литейная формочка с городища земгалов Тервете (р-н Dobele, Латвия). XII-XIII вв.

Изображение
Последний раз редактировалось Литвин1009 Пт фев 25, 2011 11:40 am, всего редактировалось 1 раз.
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение Литвин1009 » Пт фев 25, 2011 10:59 am

gervasij
Есть на стремени несколько букв. Осталось расплести этот узел. Неужели исследователи находки пропустили ?


Может и пропустили, но если честно я никаких букв не вижу. Кстати, у В.И. Кулакова, исследовавшего Ирзекапинис, есть несколько статей по руноподобным знакам в Прибалтике.

На стременах имхо обычные орнаменты в виде прямых и косых линий, завитушек и т.д.
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение Литвин1009 » Пт фев 25, 2011 11:18 am

Подковообразные фибулы с поселения латгалов Драбешу Арайши (р-н Cesis, Латвия). IX-X вв.
Подковообразные фибулы - массовые изделия балтских народов.

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось Литвин1009 Пт фев 25, 2011 11:38 am, всего редактировалось 1 раз.
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение Литвин1009 » Пт фев 25, 2011 11:34 am

Богатое захоронение с импортным римским мечом Spatha в Taurapilis, курган №5 (Утенский р-н Литвы). Конец V - начало VI вв.

Изображение
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение gervasij » Пт фев 25, 2011 11:50 am

Эгил писал(а):
gervasij писал(а):
Эгил писал(а):
gervasij писал(а):
Литвин1009 писал(а):Инвентарь захоронения №15 прусского могильника Ирзекапинис (Калининградская обл. РФ). XI век.

Изображение




Еще раз спрашиваю, что написано на мече и стремени. Если находки давние, и все изучено, почему молчите? Что там за языческий крест на мече?


На мече скорее всего латинскими буквами было название мастеров меча.


Про насечки я пошутил. Само собой разумеется, что иногда там было имя мастера, но мог быть и некий призыв. Например, в Гародне, в музее Старого замка Витовта есть меч крыжака с надписью "Пей кровь".
Тут есть крест, т.е. меч ковался христианином (или для христианина). Есть на стремени несколько букв. Осталось расплести этот узел. Неужели исследователи находки пропустили ?



http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

До последнего времени считалось, что в Европе найдено 132 меча с именем ULFBERHT, относящихся в большинстве своем IX–X вв. На первом месте по числу находок стоит Норвегия — 25 экземпляров, на втором — Финляндия — 25 экземпляров, Россия Украина вместе насчитывают 20 экз., т. е. 76 % всех европейских находок подобных мечей концентрировались в Скандинавии, Финляндии, юго-восточной Прибалтике и на Руси, что объясняется существованием в этих регионах языческих погребальных обрядов, в результате которых меч в захоронениях — нередкая вещь.[1] Фактическое же распространение мечей с данным именем в Северной и Восточной Европе повсеместно, но их изучение в зоне в силу многочисленности находок представляется особо результативным.

Массовость мечей с подписью ULFBERHT — своеобразный производственный феномен эпохи средневековья. Можно сказать, что из числа найденных каждый третий или четвертый клинок, созданный в последней четверти I тыс. н. э., имел упомянутое именное клеймо. Речь идет о крупнейшем по размаху в истории Европы изготовлении самого дорогого и престижного белого оружия. Мастерские, производившие это оружие, возникли, по-видимому, во времена Карла Великого и, как полагают, находились в области среднего Рейна.[5] Свою продукцию они выпускали в течение IX — первой половины XI в. Для второй половины XI — начала XII в. эти образцы становятся все более пережиточными, видимо, ковка их постепенно прекратилась. В период активности рейнских мастерских их произведения многими тысячами расходились по всей Европе, достигая и азиатских областей. Эти изделия повсюду, несомненно, признавались высококачественными и очень ценились.


Т.е. на мече стоит клеймо мастера Ульберта? Скажите, а вы случайно не заметили разницу в мечах Ульберта и том, который на вашем рисунке?

Хотелось бы почитать, что написали те, кто отыскал этот меч, стремена, наконечники копья.
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Литвин1009 » Пт фев 25, 2011 11:53 am

gervasij
Хотелось бы почитать, что написали те, кто отыскал этот меч, стремена, наконечники копья.


Я уже приводил выдержку из официального издания могильника. Автор - тот кто его копал т.е. В.И.Кулаков.
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение gervasij » Пт фев 25, 2011 11:54 am

Литвин1009 писал(а):gervasij
Есть на стремени несколько букв. Осталось расплести этот узел. Неужели исследователи находки пропустили ?


Может и пропустили, но если честно я никаких букв не вижу. Кстати, у В.И. Кулакова, исследовавшего Ирзекапинис, есть несколько статей по руноподобным знакам в Прибалтике.

На стременах имхо обычные орнаменты в виде прямых и косых линий, завитушек и т.д.


По стремени.
С обратной стороны идут простые насечки, с лицевой - непростые, это больше всего похоже на буквы.


http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=6889733
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение gervasij » Пт фев 25, 2011 11:59 am

Литвин1009 писал(а):gervasij
Хотелось бы почитать, что написали те, кто отыскал этот меч, стремена, наконечники копья.


Я уже приводил выдержку из официального издания могильника. Автор - тот кто его копал т.е. В.И.Кулаков.


Ну, так он отделался только перечисление находок, не вдаваясь в дешифровку. Что, на этом остановимся?
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Литвин1009 » Пт фев 25, 2011 12:00 pm

Надписи на клинках бывают самые разнообразные. Кроме ULFBERHT известны INGELRED, EEEBRHT, IIZO, NED, KONSTMIITNS REX и др. Иногда просто указывают на "буквообразные начертания".
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение gervasij » Пт фев 25, 2011 12:05 pm

Литвин1009 писал(а):Надписи на клинках бывают самые разнообразные. Кроме ULFBERHT известны INGELRED, EEEBRHT, IIZO, NED, KONSTMIITNS REX и др. Иногда просто указывают на "буквообразные начертания".


Нисколько не сомневаюсь. скажу более, уверен в этом. Однако, нас интересует данные меч и стремя.
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение gervasij » Пт фев 25, 2011 12:08 pm

А. Н. Кирпичников
Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе

"Мечи с упомянутой маркой, конечно, не были делом рук только одного человека. Первоначальное индивидуальное именное клеймо с течением времени закрепилось за потомственными мечедельными мастерскими, ставшими настоящими фабриками, точнее, мануфактурами, по выпуску клинкового оружия.

Массовый выпуск мечей был бы невозможен без разделения труда и сконцентрированных в одном месте мастеров и их помощников. Подтверждает это положение один среднеазиатский источник IX в., в [117] котором сообщается, что «меч проходит через много рук и несколько разрядов ремесленников». Каждую операцию по заготовке металла, ковке и вытягиванию полосы, полировке, закалке, заточке, насадке рукояти, изготовлению ножен производил специальный человек.[6] К этому добавим ювелирную отделку рукояти и наведение клейма."

http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html
===========================

Все вышесказанное говорит о том, что для производства оружия должен быть крупный, оседлый торгово-ремесленный центр , а также рынок сбыта. Где, на тер. современной Летувы (например), обнаружены крупные городища, с остатками мастерских?
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Литвин1009 » Пт фев 25, 2011 12:10 pm

gervasij
С обратной стороны идут простые насечки, с лицевой - непростые, это больше всего похоже на буквы.


Надо учитывать, что часть орнамента могла не сохраниться.

В целом, в декоре прусских и литовских стремян преобладали геометрические мотивы.

Стремя из конского погр. №24 в Граужай (Кедайнский р-н Литвы). XI-XII вв.

Изображение
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 72