Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

[staravoit]

. А в конце 17 века белорусский язык был вообще запрещен в РП в качестве государственного (канцелярского если хотите).

В очередной раз заговорил о запрете беларуского языка?
Не устаю напоминать:

ДОКУМЕНТ -- говорящий о подобном запрете -- следует предъявлять -- коль так уверенно вещается.
А его -- ЭТОГО ДОКУМЕНТА -- НЕТ.

Говоруны.
Такие -- говоруны????

Или -- вруны -- все же?
Такие -- вруны?


"Бонд. Джеймс Бонд".

К сожалению не помню в каком документе читал о запрете.
Но вот о том, что поляки извещают русских послов, что не будут больше использовать белорусский язык в переписке пишет Соловьев: "Паны отвечали: "Мы вседушно этому ради и просим всемогущего бога, чтоб обоих великих государей соединеньем их государские руки над бусурманами высились. Что же касается до ошибок в титуле, то объявляем по истинной правде искренними сердцами, что ошибки делались без хитрости, потому что дьячки пишут, не зная русской речи, всесильный бог свыше зрит, что прописки делаются без хитрости: несмотря на то, король велел вызвать виновных на сейм, а сами знаете, что ни королю, ни нам не только шляхтича, но и простого человека без сейма карать нельзя". Послы отвечали, что королю пригоже было давно так учинить; при этом послы указали панам королевскую грамоту, где на подписи в титуле вместо самодержцу написано самодержцы. Паны сказали на это: "Мы вам объявляем, что на нашем польском языке самодержцы и самодержцу одно слово, и бесчестья тут его царскому величеству никакого нет и ошибки также нет". Послы отвечали: "Как вам, паны радные, не стыдно это говорить: не только вам рассудить и выразуметь это можно, и простой человек легко рассудит: написать и сказать самодержцу - это будет к одному лицу, а если написать самодержцы - это будет ко многим лицам; на всех великих государствах Российского царства самодержец один, другого нет и вперед не будет. До сейму этого дела откладывать не годится, потому что у людей, которые пишут титул мимо посольского договора, велено честь и именье отнимать и смертью казнить по королевскому указу и сеймовому уложенью". Паны: "Клянемся богом, что на польском языке "самодержцы" и "самодержцу" одно и то же, а если по-русски не так, то мы вперед будем остерегаться накрепко; да вперед бы нашему государю к царскому величеству в грамотах писать по-польски, также и из порубежных городов ссылочные листы писать по-польски: так ошибок вперед не будет". Послы: "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо прежних обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет".

С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том 10.
"

[staravoit]

"Media"

Вот видите, а почему в деревне ассимиляция идёт медленнее?

Медленнее не то слово. Она и вообще не шла, пока деревня была полна народу. Сплошь белорусский язык. Если кто-то пытался заговорить по-городскому (так мы называли русский язык), над ним посмеивались.

Нет, не всегда.

Нам известна перепись 1897 года. Других данных нет. Но из нее вытекает подобный вывод.

Так тут тоже самое, только городам надо приплюсовать торговые пути в крупные города. Вот откуда белорусский яык врывается на начало 20 века с востока в ареал литовского около Вильнюса, ровано так-же, как польский только уже с юга.

Так торговые пути существовали со времен пути из "варяг в греки", а может и раньше. Вот тогда белорусский язык и ворвался на вашу территорию.
Летописцы 16 века говорят о Литве и Жемайтии, как о территориях, где большинство населения русские. А в 20 веке у белорусского языка просто возможности не было это сделать.

[Media]

Так торговые пути существовали со времен пути из "варяг в греки", а может и раньше. Вот тогда белорусский язык и ворвался на вашу территорию.

staravoit , "белорусизация" на наши земли пришла с приходом сюда русскоязычной шляхты. Это конечно же Вильнюс другие крупные (на тот момент) города и городишки, плюс дворы. Вот это есть очаги распространения белорусского языка. Дальше уже язык перенимали крестьяне, но тот процесс шёл очень медленно из за отсутствия тесного контакта селян с шляхтой. Вот по этому Труска пишет "старой белорусизации", она шла несколько веков.

[Palyaunichi]

staravoit писал(а):
Я бы принял этот аргумент, если бы он относился к 13-16 векам. Но Турски ведь говорит о 19 веке.

А где она такое говорит, что это происходило в 19 веке?

" 15. После установления того факта, что время полонизации виленской деревни приходится на вторую половину XIX-начало XX в., мы можем попытаться определить те факторы и условия, которые в процессе языковой денационализации литовцев склонили чашу весов в пользу польского языка, а не белорусского, как было до того времени. Здесь нельзя усматривать только последствия укрепления позиции польского языка в первой половине XIX в., хотя, бесспорно, оно содействовало распространению и углублению знания польского языка среди населения. Однако, если бы этот фактор был самым важным, мы должны были бы, вероятно, полонизацию литовских крестьян в более широком масштабе, т. е. принятие ими польского языка в качестве домашнего, наблюдать уже в первой половине XIX в. Между тем не вызывает сомнения, что в это время литовцы еще не полонизировались, а обелорусивались. Ныне даже среди населения деревень, расположенных ((156)) между вильнюсским польскоязычным ареалом и Вильнюсом, можно собрать определенные сведения, которые говорят о том, что деревни эти в первой половине XIX в. сменили свой литовский язык на белорусский130. Момент очень существенный как с точки зрения времени проходившей смены - периода наиболее полного расцвета польской культурной жизни в Литве, так и с точки зрения близкого нахождения этих сел от Вильнюса - наиболее крупного центра, распространяющего польский язык и культуру."

Перейдите на ссылку номер 130, там Турка нашла несколько столетних дедов в 16 и более км. от Вильни , которые знают несколько слов из калбы.
Причём сама она там в Неменчинской волости и определяла старую беларусо-литовскую языковую границу.
Так почему бы там и не происходить языковому смешению.
Вот и весь её вклад в тезис о беларусизации летувисов в 19 в.
Турска- языковед в реалиях науки того времени.
В частности она упоминает работу К. Вербелиса -

Так, по мнению К. Вербелиса, ((111)) результатом указанной акции поляков была языковая денационализация литовцев, что на белорусском пограничье, прежде всего в б. Виленской губернии, прокладывало путь дальнейшему процессу белорусизации18. В своих выводах автор опирается на тщательные сводки статистических и иных данных об отступлении литовской стихии перед славянской19

Вот интересно, что за "тщательные сводки статистических и иных данных"
Может кто знает?

[staravoit]

Так торговые пути существовали со времен пути из "варяг в греки", а может и раньше. Вот тогда белорусский язык и ворвался на вашу территорию.

staravoit , "белорусизация" на наши земли пришла с приходом сюда русскоязычной шляхты. Это конечно же Вильнюс другие крупные (на тот момент) города и городишки, плюс дворы. Вот это есть очаги распространения белорусского языка. Дальше уже язык перенимали крестьяне, но тот процесс шёл очень медленно из за отсутствия тесного контакта селян с шляхтой. Вот по этому Труска пишет "старой белорусизации", она шла несколько веков.

Я не знаю, когда на ваши земли пришла русскоязычная шляхта и почему. Как она вообще смогла это сделать? Первый раз Литву русские захватили во времена Тишайшего в 17 веке.
Но у нас же есть свидетельства летописцев 16 века о русских в Литве? Откуда они там взялись, если речь не о русскоязычных литвинах?
Летописи говорят, что Литва издавна Руси дань платила, а управлялась собственными кунигасами. И когда эти кунигасы отдали бразды правления каким то русским шляхтичам? И были ли вообще на Руси шляхтичи, кроме как в ВКЛ?

[Media]

Я не знаю, когда на ваши земли пришла русскоязычная шляхта и почему. Как она вообще смогла это сделать? Первый раз Литву русские захватили во времена Тишайшего в 17 веке.

Ок, поправлю, "белорускоязычная"

[staravoit]

"
Перейдите на ссылку номер 130, там Турка нашла несколько столетних дедов в 16 и более км. от Вильни , которые знают несколько слов из калбы.
Причём сама она там в Неменчинской волости и определяла старую беларусо-литовскую языковую границу.
Так почему бы там и не происходить языковому смешению.
Вот и весь её вклад в тезис о беларусизации летувисов в 19 в.
Турска- языковед в реалиях науки того времени.
В частности она упоминает работу К. Вербелиса -

Так, по мнению К. Вербелиса, ((111)) результатом указанной акции поляков была языковая денационализация литовцев, что на белорусском пограничье, прежде всего в б. Виленской губернии, прокладывало путь дальнейшему процессу белорусизации18. В своих выводах автор опирается на тщательные сводки статистических и иных данных об отступлении литовской стихии перед славянской19

Вот интересно, что за "тщательные сводки статистических и иных данных"
Может кто знает?

Совершенно очевидно, что цель Турски доказать, что польскоязычным, население Виленщины стало только в конце 19 века. А до этого видите ли все разговаривали сплошь на балтском.
Доказывая это, Турски упоминает данные переписи середины 19 века и перепись 1897 года.
Быть может речь об этом обосновании? И получается, что количество балтоговорящих значительно уменьшилось.
Только на сколько я помню, в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал), а в переписи 1897 года такого вопроса просто не было. Там задавался вопрос о родном языке. А потому эти цифры не сопоставимые.
Вполнке могло быть, что те, кто в середине 19 века назвал себя поляком или литовцем имели родным языком белорусский.
Отсюда и выводы такие странные.

[Media]

Только на сколько я помню, в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал)

Я их тут приводил несколько, но все не подходят, а своих ни кто не приводит

[Иван Скиндер]

. А в конце 17 века белорусский язык был вообще запрещен в РП в качестве государственного (канцелярского если хотите).

В очередной раз заговорил о запрете беларуского языка?
Не устаю напоминать:

ДОКУМЕНТ -- говорящий о подобном запрете -- следует предъявлять -- коль так уверенно вещается.
А его -- ЭТОГО ДОКУМЕНТА -- НЕТ.

Говоруны.
Такие -- говоруны????

Или -- вруны -- все же?
Такие -- вруны?


"Бонд. Джеймс Бонд".

К сожалению не помню в каком документе читал о запрете.
Но вот о том, что поляки извещают русских послов, что не будут больше использовать белорусский язык в переписке пишет Соловьев: "Паны отвечали: "Мы вседушно этому ради и просим всемогущего бога, чтоб обоих великих государей соединеньем их государские руки над бусурманами высились. Что же касается до ошибок в титуле, то объявляем по истинной правде искренними сердцами, что ошибки делались без хитрости, потому что дьячки пишут, не зная русской речи, всесильный бог свыше зрит, что прописки делаются без хитрости: несмотря на то, король велел вызвать виновных на сейм, а сами знаете, что ни королю, ни нам не только шляхтича, но и простого человека без сейма карать нельзя". Послы отвечали, что королю пригоже было давно так учинить; при этом послы указали панам королевскую грамоту, где на подписи в титуле вместо самодержцу написано самодержцы. Паны сказали на это: "Мы вам объявляем, что на нашем польском языке самодержцы и самодержцу одно слово, и бесчестья тут его царскому величеству никакого нет и ошибки также нет". Послы отвечали: "Как вам, паны радные, не стыдно это говорить: не только вам рассудить и выразуметь это можно, и простой человек легко рассудит: написать и сказать самодержцу - это будет к одному лицу, а если написать самодержцы - это будет ко многим лицам; на всех великих государствах Российского царства самодержец один, другого нет и вперед не будет. До сейму этого дела откладывать не годится, потому что у людей, которые пишут титул мимо посольского договора, велено честь и именье отнимать и смертью казнить по королевскому указу и сеймовому уложенью". Паны: "Клянемся богом, что на польском языке "самодержцы" и "самодержцу" одно и то же, а если по-русски не так, то мы вперед будем остерегаться накрепко; да вперед бы нашему государю к царскому величеству в грамотах писать по-польски, также и из порубежных городов ссылочные листы писать по-польски: так ошибок вперед не будет". Послы: "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо прежних обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет".

С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том 10.
"

Весьма фривольное утверждение – «белорусское писмо» -- приравнивать -- к белорусскому языку.
Господин Митин – весьма убедительно – за «белорусским писмом» -- видит принятый в Московии стиль написания дипломатических грамот.

Да и не в этом дело.
Вопрос в другом:

НЕТ НИ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ – запрета использования белорусского языка.
Но даже и не в этом дело:

Дело в том – что в Литве=Беларуси – НЕ БЫЛО -- белорусского языка –
Поскольку – НЕ БЫЛО – территориально-административной единицы в ВКЛ -- Белая Русь.

НЕ БЫЛО – носителя этого языка – беларуского народа.
Не называли себя -- литовЦЫ=литвины -- белорусами.

Этому – НЕТ НИ ЕДИНОГО – свидетельства.
А имеющиеся производные от слова белорусы – типа записанные латинкой -- свидетельствуют о сумасшествии их авторов.

Как бы – не существующий белорусский язык – предполагал кириллицу -- Статуты ВКЛ и Литовская Метрика –
А упомянутый идиотский – использует латиницу производную с греческого языка.

Белая Русь – это колониальное название Литвы=Беларуси РИ после ее захвата в 1795году.
Метрополия – на правах силы – как захотела – так и назвала свою колонию.

А могла бы – Жмурией.
И выходит – имей история сходный сюжет своего развития с имевшим место – звались бы мы сейчас – жмуриками.


И напоследок – ты зачем утруждал себя столь длинным цитированием –
Оно -- АБСОЛЮТНО – не свидетельствует о запрете несуществующего белорусского языка –

Оно говорит о том, что некие польские дипломатические работники – не довольны работой переводчиков –
Вследствие чего происходит подмена понятий.

Поэтому впредь – считают возможным использовать тот язык – который для них ближе.
Перекладывая ответственность – на противоположную сторону.

«Бонд. Джеймс Бонд».

[staravoit]

Я не знаю, когда на ваши земли пришла русскоязычная шляхта и почему. Как она вообще смогла это сделать? Первый раз Литву русские захватили во времена Тишайшего в 17 веке.

Ок, поправлю, "белорускоязычная"

Поправка существенная. Но ведь какого-то белорусского нашествия на Литву не известно.
Ну были набеги русских князей, в том числе и полоцких. Но никто же в Литве не оставался. Все возвращались домой с награбленным, пленниками и т.д. Вся эта белорусскоязычная шляхта, это те же литовцы, перешедшие на славянский язык.
Да и откуда вообще мог взяться белорусский язык?
На мой взгляд это собственный продукт Литвы, сложившийся под воздействием древнеславянского языка на балтоязычное население. А чтобы это произошло, нужны века взаимодействия.

[staravoit]

Весьма фривольное утверждение – «белорусское писмо» -- приравнивать -- к белорусскому языку.
Господин Митин – весьма убедительно – за «белорусским писмом» -- видит принятый в Московии стиль написания дипломатических грамот.

Господин Митин проделал очень большую работу по освещению понятия "Белая Русь". Но здесь он заблуждается.
Не бывает письменности без языка, для которого она предназначена.
Москвичи использовали белорусское письмо только в общении с РП. Для чего и переводчиков специально держали.
Ну сами посудите, накой черт переводчики для языка, на котором сами писари пишут?

[staravoit]

Сообщение Иван Скиндер » Ср ноя 06, 2019 10:53 pm

НЕТ НИ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ – запрета использования белорусского языка.
Но даже и не в этом дело:

Я действительно не нашел документа о запрете белорусского языка в канцелярии РП. Однако Вы же понимаете, что пара поляков не могла решать на каком языке отвечать московитам. Наверно постановление все же было. Да и последнее издание Статута 1588 года вышло уже во время пребывания в составе России только на польском и русском языках.

Дело в том – что в Литве=Беларуси – НЕ БЫЛО -- белорусского языка –
Поскольку – НЕ БЫЛО – территориально-административной единицы в ВКЛ -- Белая Русь.
НЕ БЫЛО – носителя этого языка – беларуского народа.
Не называли себя -- литовЦЫ=литвины -- белорусами.
Этому – НЕТ НИ ЕДИНОГО – свидетельства.

Скажем так. Не называли литвины свой язык белорусским. Для них он был русский. Белорусский он был для москвичей. Потому, что он не был идентичен их собственному, но был близок ему и находился на западе от Московии.
Не было конечно и белорусов до 19 века. Как не было и русских.
Но здесь нужно уточнить. Все они были, только назывались по-другому.
Если Вы белорус, почитайте Статуты, Уставу на волоки, Устав Жемайтии и вы там сразу увидите массу родных слов. Тот кто русский, не назовет этот язык своим, хотя быть может и поймет смысл написанного. Все мы славяне все же.
И еще немножко Вас позлю на счет названий территорий:

[staravoit]

И напоследок – ты зачем утруждал себя столь длинным цитированием –
Оно -- АБСОЛЮТНО – не свидетельствует о запрете несуществующего белорусского языка –

Оно говорит о том, что некие польские дипломатические работники – не довольны работой переводчиков –
Вследствие чего происходит подмена понятий.

Если Вы внимательно прочтете цитату, то увидите, что не работой переводчиков были недовольны поляки, а недоволен был царь Московский, требовавший расправы над писарями.

[Иван Скиндер]

И еще немножко Вас позлю на счет названий территорий:

Это какой год?
Откуда картинка?

Источник происхождения картинки?
Кому принадледит авторство?

Интересуют ответы.
Интересуют ссылка.

"Бонд. Джеймс Бонд".

[Media]

Поправка существенная. Но ведь какого-то белорусского нашествия на Литву не известно.

Речь не о каком-то массовом переселении, а о шляхте.

Вся эта белорусскоязычная шляхта, это те же литовцы, перешедшие на славянский язык.

Местная шляхта (литовская) была мелкой, крупные в основном были не местные или обрусевшие. Олельковичи, Остиковичи, Чарторыйские, Гедиминовичи, Гедройцы, Гаштольды, Корсаки, Кезгайлы, Гольшанские, Пацы, Радзивиллы, Саковичи, Судимонтовичи, Свирские, Воловичи, Монтовты.

Да и откуда вообще мог взяться белорусский язык?

Ну это отдельная тема.

На мой взгляд это собственный продукт Литвы, сложившийся под воздействием древнеславянского языка на балтоязычное население. А чтобы это произошло, нужны века взаимодействия.

По мне, то взаимодействие началось еще со Киевской Руси.