Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт ноя 05, 2019 7:22 am

Palyaunichi писал(а):
staravoit писал(а):
Я бы принял этот аргумент, если бы он относился к 13-16 векам. Но Турски ведь говорит о 19 веке.

А где она такое говорит, что это происходило в 19 веке?

" 15. После установления того факта, что время полонизации виленской деревни приходится на вторую половину XIX-начало XX в., мы можем попытаться определить те факторы и условия, которые в процессе языковой денационализации литовцев склонили чашу весов в пользу польского языка, а не белорусского, как было до того времени. Здесь нельзя усматривать только последствия укрепления позиции польского языка в первой половине XIX в., хотя, бесспорно, оно содействовало распространению и углублению знания польского языка среди населения. Однако, если бы этот фактор был самым важным, мы должны были бы, вероятно, полонизацию литовских крестьян в более широком масштабе, т. е. принятие ими польского языка в качестве домашнего, наблюдать уже в первой половине XIX в. Между тем не вызывает сомнения, что в это время литовцы еще не полонизировались, а обелорусивались. Ныне даже среди населения деревень, расположенных ((156)) между вильнюсским польскоязычным ареалом и Вильнюсом, можно собрать определенные сведения, которые говорят о том, что деревни эти в первой половине XIX в. сменили свой литовский язык на белорусский130. Момент очень существенный как с точки зрения времени проходившей смены - периода наиболее полного расцвета польской культурной жизни в Литве, так и с точки зрения близкого нахождения этих сел от Вильнюса - наиболее крупного центра, распространяющего польский язык и культуру."
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт ноя 05, 2019 7:49 am

["Media"]
По мне тут играло несколько факторов. Белорусский был языком шляхты, то есть тупо переходили на язык пана и его окружения. Второе это был языком делопроизводства и торговли, грубо на всех торговых путях, в городах переходили на белорусский, и это скорее было не 19 век а на много раньше. Вот с тех очагов и началась беларусизация которая в 19 веке скорее шла уже из инерции. То есть, белорусский на много удобней и практичней литовского, которым кроме сельчан ни кто не говорил.

Если говорить о временах до 16-го века, то я с Вами согласен. Но потом ведь после Люблинской унии шла полонизация. И она началась именно со шляхты. А в конце 17 века белорусский язык был вообще запрещен в РП в качестве государственного (канцелярского если хотите). А у Турски речь о двух столетиях спустя после этого.
Так что говорить об инерции белорусизации не приходится.
Другое дело, что как язык в семьях, деревнях, он продолжал сохраняться по инерции. Так он и сейчас это делает, не смотря ни на прошедшую полонизацию, ни на русификацию. А вот на другие языки он влиять уже никак не мог.

На польский ведь переходили не смотря на свой родной язык.

Переходили. Но думаю это было гораздо раньше, чем вторая половина 19 века. А потом только инерция его использования в качестве родного, национального.
Ну возможно, те, кто уже считал себя поляком (хотя родным имел другой язык), учил его из национальной гордости и назло врагам.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вт ноя 05, 2019 2:05 pm

staravoit писал(а):Но потом ведь после Люблинской унии шла полонизация. И она началась именно со шляхты.

Да, именно со шляхты а не с селчан, НО как писала Труска, баларусы при ополячаванни, в отличии от литовцев, не переходили на польский, ибо языки были близкими. То есть, шляхтичь спокойно мог общаться на польском, при этом схоронить белорусский.
А в конце 17 века белорусский язык был вообще запрещен в РП в качестве государственного (канцелярского если хотите).
Это совсем другая тема, к сельчанам это не имело ни какого отношения, так как основная масса их была безграмотной.
Так что говорить об инерции белорусизации не приходится.
Именно что приходится, ибо беларусизация шляхты, окружения, в делопроизводстве, торговле проходила скорее в 16-17 веке, а простой народ переходил 18-19 том.
Но думаю это было гораздо раньше, чем вторая половина 19 века. А потом только инерция его использования в качестве родного, национального.
Полонизация шляхты конечно да, но в Виленском крае полонизация это продукт 19-20 века.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт ноя 05, 2019 6:57 pm

Media
=Да, именно со шляхты а не с селчан, НО как писала Труска, баларусы при ополячаванни, в отличии от литовцев, не переходили на польский, ибо языки были близкими. То есть, шляхтичь спокойно мог общаться на польском, при этом схоронить белорусский.=


Я согласен, что первой перешла на польский шляхта. Здесь я с Турски не спорю.
А вот аргумент похожести, как причины сопротивляемости, на мой взгляд не состоятельный.
Турски исследовала пограничную зону, не обращая внимание ни на север, ни на юг. А в Жемайтии, если шляхту не считать, количество ополяченных вряд ли больше чем в Беларуси.
Вот берем перепись 1897 года и считаем. В Поневежском уезде количество польскоязычных 6.5% от ощего количества населения. В Минском уезде польскоговорящих 7%. Цифры примерно равные. Значит и сопротивляемость была одинакова.


Это совсем другая тема, к сельчанам это не имело ни какого отношения, так как основная масса их была безграмотной.

Тоже не соглашусь. Опять же берем перепись 19 века. Все мужское население европейской части России в уездах составляло 39 428 561 человек. Из них 11 219 323 были грамотны. Другими словами 28% или больше, чем каждый 4 крестьянин был грамотным.
Видимо сказку о сплошной неграмотности в царской России придумали после Революции.
Во всяком случае все мои дедушки и бабушки, будучи крестьянами, родились до революции, но были грамотны. Умели читать, писать, считать.

Именно что приходится, ибо беларусизация шляхты, окружения, в делопроизводстве, торговле проходила скорее в 16-17 веке, а простой народ переходил 18-19 том.

На сколько я знаю, делопроизводство на белорусский переведено с латинского во времена Ольгерда. А это значит, что шляхта уже тогда пользовалась белорусским языком.
А почему же крестьяне так долго ждали, не переходили на его в лучшие времена, а потом вдруг взяли, да и перешли на язык, который уже был и не престижен и не нужен, даже запрещен?
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Ср ноя 06, 2019 12:20 pm

staravoit писал(а):Турски исследовала пограничную зону, не обращая внимание ни на север, ни на юг. А в Жемайтии, если шляхту не считать, количество ополяченных вряд ли больше чем в Беларуси.
Не очень понимаю, как сравнивать, что есть больше? Какие территории сравнивать?
Вот берем перепись 1897 года и считаем. В Поневежском уезде количество польскоязычных 6.5% от ощего количества населения. В Минском уезде польскоговорящих 7%. Цифры примерно равные. Значит и сопротивляемость была одинакова.
По мне подобное сравнение просто не корректное. Тут роль играет и расстояние, и влияние польского языка и масса других обстоятельств.
На сколько я знаю, делопроизводство на белорусский переведено с латинского во времена Ольгерда.
Какой язык в Белорусси на сегодняшний день в бизнесе, торговле и какой язык у вас государственный?
А почему же крестьяне так долго ждали, не переходили на его в лучшие времена
Я не могу точно ответить на подобные вопросы, могу только гадать. Так как и Вы не можете ответить, почему белорусы отказываются от своего языка.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср ноя 06, 2019 3:51 pm

"Media"
Не очень понимаю, как сравнивать, что есть больше? Какие территории сравнивать?

Ареалы польскоязычного населения были зафиксированы Турски на границах литовского и белорусского языков. Турски исследовала эту зону и на этом основании делала свои выводы. Я же предлагаю по спорным вопросам сравнить территории, где литовский и белорусский языки доминировали явно. Ниже я взял Минский и Поневежский уезды и сравнил процентное соотношения ополяченных. Оно оказалось примерно равным. Что говорит о том, что и литовский и белорусский языки сопротивлялись примерно одинаково попытке ополячивания.

Какой язык в Белорусси на сегодняшний день в бизнесе, торговле и какой язык у вас государственный?

У нас два государственных языка - белорусский и русский. Сегодня доминирует русский язык. Белорусскому нужна поддержка, как языку умирающему.

Я не могу точно ответить на подобные вопросы, могу только гадать.

А гадать тут просто. Не могло быть такого события.
Простые крестьяне, называющие себя литвинами, ославянились очень давно, как и шляхта. Возможно это произошло даже до того, как Миндовг создал ВКЛ.
А вот с 16 века началось возрождение балтского языка. Волна этого возрождения катилась со стороны Жемайтии в сторону Беларуси. Но ее остановила политика полонизации, проводимая в РП.
На границе, где литувизация остановилась, образовалась польскоязычная прослойка. Балтский и белорусский языки больше не граничили непосредственно, а граничили с польскоязычной зоной.

Так как и Вы не можете ответить, почему белорусы отказываются от своего языка.

Да ответ прост. Не верьте глупостям. Белорусы такие же люди, как и вы. Ни кто от родного языка не отказывается. Другое дело, что родным, значительная часть считает язык русский.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Ср ноя 06, 2019 4:52 pm

staravoit писал(а):Ниже я взял Минский и Поневежский уезды и сравнил процентное соотношения ополяченных. Оно оказалось примерно равным. Что говорит о том, что и литовский и белорусский языки сопротивлялись примерно одинаково попытке ополячивания.
Повторюсь, мне подобное сравнение кажется в принципе не корректным.
У нас два государственных языка - белорусский и русский. Сегодня доминирует русский язык. Белорусскому нужна поддержка, как языку умирающему.
А теперь жду ответа, почему белорусы перешли на русский? Где белорусский язык больше всего можно встретить?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср ноя 06, 2019 5:43 pm

Media писал(а):
staravoit писал(а):Ниже я взял Минский и Поневежский уезды и сравнил процентное соотношения ополяченных. Оно оказалось примерно равным. Что говорит о том, что и литовский и белорусский языки сопротивлялись примерно одинаково попытке ополячивания.
Повторюсь, мне подобное сравнение кажется в принципе не корректным.
У нас два государственных языка - белорусский и русский. Сегодня доминирует русский язык. Белорусскому нужна поддержка, как языку умирающему.
А теперь жду ответа, почему белорусы перешли на русский? Где белорусский язык больше всего можно встретить?

Скажем так. Белорусы перешли на русский язык не все. В белорусских деревнях еще и сегодня можно услышать белорусский язык.
Как белорусы перешли на русский язык? Закономерно.
Русский язык всегда доминировал в городах Беларуси над белорусским. Правда основным родным языком белорусского города был и не русский язык вовсе, а еврейский.(Кто не верит, в помощь перепись населения России 1897 года) Но немецкие захватчики сильно скорректировали это соотношение во время 2 Мировой.
На место убывших евреев в города хлынуло белорусскоязычное население из деревень. Но оказавшись в русскоязычной среде, оно повело себя так, как и любые мигранты. То есть перешли на местный язык. А он был русским.
Город продолжал оставаться русскоязычным, а вот деревня хотя и была белорускоязычной, но в силу индустриализации ее население стало сокращаться. Город все больше требовал рабочих рук, а на селе труд крестьян все больше заменяли машины. Молодежь ехала в город за заработком и лучшей жизнью. И естественно тоже становилась русскоязычными.
Сейчас из коренных жителей в мелких деревнях остались считанные единицы.
Таким образом белорусский язык умирает, так как умирает среда в которой он обитал. Это как с прудом. Откачайте воду и рыба умрет.
Трудность возрождения белорусского языка заключается в том, что возрождать его придется на той территории, где он никогда раньше не господствовал - в городах. А в деревне это делать сегодня практически не для кого.
Но с нами Бог.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Ср ноя 06, 2019 6:02 pm

staravoit писал(а):Скажем так. Белорусы перешли на русский язык не все. В белорусских деревнях еще и сегодня можно услышать белорусский язык.

Вот видите, а почему в деревне ассимиляция идёт медленнее?
Русский язык всегда доминировал в городах Беларуси над белорусским.
Нет, не всегда.
соотношение во время 2 Мировой.
На место убывших евреев в города хлынуло белорусскоязычное население из деревень. Но оказавшись в русскоязычной среде, оно повело себя так, как и любые мигранты. То есть перешли на местный язык. А он был русским.
Так тут тоже самое, только городам надо приплюсовать торговые пути в крупные города. Вот откуда белорусский яык врывается на начало 20 века с востока в ареал литовского около Вильнюса, ровано так-же, как польский только уже с юга.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Ср ноя 06, 2019 6:24 pm

staravoit писал(а):. А в конце 17 века белорусский язык был вообще запрещен в РП в качестве государственного (канцелярского если хотите).


В очередной раз заговорил о запрете беларуского языка?
Не устаю напоминать:

ДОКУМЕНТ -- говорящий о подобном запрете -- следует предъявлять -- коль так уверенно вещается.
А его -- ЭТОГО ДОКУМЕНТА -- НЕТ.

Говоруны.
Такие -- говоруны????

Или -- вруны -- все же?
Такие -- вруны?



"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Ср ноя 06, 2019 8:13 pm

Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):. А в конце 17 века белорусский язык был вообще запрещен в РП в качестве государственного (канцелярского если хотите).


В очередной раз заговорил о запрете беларуского языка?
Не устаю напоминать:

ДОКУМЕНТ -- говорящий о подобном запрете -- следует предъявлять -- коль так уверенно вещается.
А его -- ЭТОГО ДОКУМЕНТА -- НЕТ.

Говоруны.
Такие -- говоруны????

Или -- вруны -- все же?
Такие -- вруны?



"Бонд. Джеймс Бонд".

Иван, не мешайте им играть в "ладушки", ещё чуть-чуть и сольются в экстазе.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср ноя 06, 2019 8:16 pm

Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):. А в конце 17 века белорусский язык был вообще запрещен в РП в качестве государственного (канцелярского если хотите).


В очередной раз заговорил о запрете беларуского языка?
Не устаю напоминать:

ДОКУМЕНТ -- говорящий о подобном запрете -- следует предъявлять -- коль так уверенно вещается.
А его -- ЭТОГО ДОКУМЕНТА -- НЕТ.

Говоруны.
Такие -- говоруны????

Или -- вруны -- все же?
Такие -- вруны?



"Бонд. Джеймс Бонд".

К сожалению не помню в каком документе читал о запрете.
Но вот о том, что поляки извещают русских послов, что не будут больше использовать белорусский язык в переписке пишет Соловьев: "Паны отвечали: "Мы вседушно этому ради и просим всемогущего бога, чтоб обоих великих государей соединеньем их государские руки над бусурманами высились. Что же касается до ошибок в титуле, то объявляем по истинной правде искренними сердцами, что ошибки делались без хитрости, потому что дьячки пишут, не зная русской речи, всесильный бог свыше зрит, что прописки делаются без хитрости: несмотря на то, король велел вызвать виновных на сейм, а сами знаете, что ни королю, ни нам не только шляхтича, но и простого человека без сейма карать нельзя". Послы отвечали, что королю пригоже было давно так учинить; при этом послы указали панам королевскую грамоту, где на подписи в титуле вместо самодержцу написано самодержцы. Паны сказали на это: "Мы вам объявляем, что на нашем польском языке самодержцы и самодержцу одно слово, и бесчестья тут его царскому величеству никакого нет и ошибки также нет". Послы отвечали: "Как вам, паны радные, не стыдно это говорить: не только вам рассудить и выразуметь это можно, и простой человек легко рассудит: написать и сказать самодержцу - это будет к одному лицу, а если написать самодержцы - это будет ко многим лицам; на всех великих государствах Российского царства самодержец один, другого нет и вперед не будет. До сейму этого дела откладывать не годится, потому что у людей, которые пишут титул мимо посольского договора, велено честь и именье отнимать и смертью казнить по королевскому указу и сеймовому уложенью". Паны: "Клянемся богом, что на польском языке "самодержцы" и "самодержцу" одно и то же, а если по-русски не так, то мы вперед будем остерегаться накрепко; да вперед бы нашему государю к царскому величеству в грамотах писать по-польски, также и из порубежных городов ссылочные листы писать по-польски: так ошибок вперед не будет". Послы: "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо прежних обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет".

С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том 10.
"
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср ноя 06, 2019 8:32 pm

"Media"
Вот видите, а почему в деревне ассимиляция идёт медленнее?

Медленнее не то слово. Она и вообще не шла, пока деревня была полна народу. Сплошь белорусский язык. Если кто-то пытался заговорить по-городскому (так мы называли русский язык), над ним посмеивались.

Нет, не всегда.
Нам известна перепись 1897 года. Других данных нет. Но из нее вытекает подобный вывод.

Так тут тоже самое, только городам надо приплюсовать торговые пути в крупные города. Вот откуда белорусский яык врывается на начало 20 века с востока в ареал литовского около Вильнюса, ровано так-же, как польский только уже с юга.

Так торговые пути существовали со времен пути из "варяг в греки", а может и раньше. Вот тогда белорусский язык и ворвался на вашу территорию.
Летописцы 16 века говорят о Литве и Жемайтии, как о территориях, где большинство населения русские. А в 20 веке у белорусского языка просто возможности не было это сделать.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Ср ноя 06, 2019 8:58 pm

staravoit писал(а):Так торговые пути существовали со времен пути из "варяг в греки", а может и раньше. Вот тогда белорусский язык и ворвался на вашу территорию.

staravoit , "белорусизация" на наши земли пришла с приходом сюда русскоязычной шляхты. Это конечно же Вильнюс другие крупные (на тот момент) города и городишки, плюс дворы. Вот это есть очаги распространения белорусского языка. Дальше уже язык перенимали крестьяне, но тот процесс шёл очень медленно из за отсутствия тесного контакта селян с шляхтой. Вот по этому Труска пишет "старой белорусизации", она шла несколько веков.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Ср ноя 06, 2019 9:13 pm

staravoit писал(а):
Palyaunichi писал(а):
staravoit писал(а):
Я бы принял этот аргумент, если бы он относился к 13-16 векам. Но Турски ведь говорит о 19 веке.

А где она такое говорит, что это происходило в 19 веке?

" 15. После установления того факта, что время полонизации виленской деревни приходится на вторую половину XIX-начало XX в., мы можем попытаться определить те факторы и условия, которые в процессе языковой денационализации литовцев склонили чашу весов в пользу польского языка, а не белорусского, как было до того времени. Здесь нельзя усматривать только последствия укрепления позиции польского языка в первой половине XIX в., хотя, бесспорно, оно содействовало распространению и углублению знания польского языка среди населения. Однако, если бы этот фактор был самым важным, мы должны были бы, вероятно, полонизацию литовских крестьян в более широком масштабе, т. е. принятие ими польского языка в качестве домашнего, наблюдать уже в первой половине XIX в. Между тем не вызывает сомнения, что в это время литовцы еще не полонизировались, а обелорусивались. Ныне даже среди населения деревень, расположенных ((156)) между вильнюсским польскоязычным ареалом и Вильнюсом, можно собрать определенные сведения, которые говорят о том, что деревни эти в первой половине XIX в. сменили свой литовский язык на белорусский130. Момент очень существенный как с точки зрения времени проходившей смены - периода наиболее полного расцвета польской культурной жизни в Литве, так и с точки зрения близкого нахождения этих сел от Вильнюса - наиболее крупного центра, распространяющего польский язык и культуру."

Перейдите на ссылку номер 130, там Турка нашла несколько столетних дедов в 16 и более км. от Вильни , которые знают несколько слов из калбы.
Причём сама она там в Неменчинской волости и определяла старую беларусо-литовскую языковую границу.
Так почему бы там и не происходить языковому смешению.
Вот и весь её вклад в тезис о беларусизации летувисов в 19 в.
Турска- языковед в реалиях науки того времени.
В частности она упоминает работу К. Вербелиса -
Так, по мнению К. Вербелиса, ((111)) результатом указанной акции поляков была языковая денационализация литовцев, что на белорусском пограничье, прежде всего в б. Виленской губернии, прокладывало путь дальнейшему процессу белорусизации18. В своих выводах автор опирается на тщательные сводки статистических и иных данных об отступлении литовской стихии перед славянской19

Вот интересно, что за "тщательные сводки статистических и иных данных"
Может кто знает?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1