Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение lietuvaitis » Пт янв 25, 2013 9:13 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Кот: «Для начала какбе в середине 13 века полоцкая земля была "русская", как вы знаете))))
А в еще большем начале Рюрик этот полоцк направо и налево раздавал»


Вы посты читать умеете? Я в предыдущем посте уже разъяснил вам, что Полоцкое Государство НИКОГДА «русским» не было.

А в то время половчане...

ДАГАВОР СМАЛЕНСКАГА, ВIЦЕБСКАГА I ПОЛАЦКАГА КНЯСТВАЎ 3 РЫГАЙ, ГОТЛАНДСКАЙ ЗЯМЛЁЙ I НЯМЕЦКIМI ГАРАДАМI 1229 года

Князь Мстислав Давыдовиць послал свои мужи, Еремея Попа, Пантелея Сотьского, от Смольнян в Ригу, а из Ригы на Готьскый берег, утверживати мир, а розлюбье на сторону отверечи, которое было межи Немци и Смольняны; а за тот мир страдал1 Рулф из Кашля2 и Тумаш Михайловичу абы добросердье межь их было, абы Рускым купцем в Ризе и на Готьском березе, а Немечкым купцем в Смоленьской волости любо было, как мир утвержен, и добросердье абы в векы стояло, и Князю любо бы и всим Смолняном и Рижаном и всим Немчем, по В(о)сточному морю ходящим, оже такую правду въисали, которою правдою быти Русину в Ризе и на Готьском березе, абыша тоя правды держали и в векы.

«Бог того не дай, оже розбой по грехом пригодитьсь межи Немци и Руси, что за что платити, абы мир не раздрушен, абы Немцичю любо было. - А се починок правде:

1. Оже убьють вольнаго человека, платити за голову 10 гривен серебра по 4 гривны кунами или пенязи, а за холопа гривна серебра; аже кто холопа ударить, гривна кун. Та же правда буди и в Смоленске, и в Ризе, и на Готьском березе.

2. Аще око выбьють или руку оттнуть, или ногу, или иная которая храмота на теле явиться, 5 гривен серебра, а за зуб 3 гривны серебра. Таже правда буди в Смоленске и на Готьском берегу.

3. А кто деревом ударить человека до крови, полторы гривны серебра; аже ударить по лицю или за волосы иметь, или батогом шибеть, платить без четверти гривна серебра; аже послови3 пригодится пакость или Попови, в всякой обиде за два чрловека платити дань.

4. Аще кто друга ранить, а хромоты на теле не будеть, полторы гривны серебра платити.

5. Аще Рускый гость или в Ризе, или на Готьском березе извинится4, никакоже его всадити в дыбу5, оже будеть порука понь; не будеть ли порукы понь, то лзе дсадити в железа. Или Немецкый гость извинится, не лзе его вереци в погреб; оже не бунеть понь порукы, лзе его всадити в железа.

6. Оже Немечкый гость дасть свой товар в долг в Смоленьске, а Русин будеть должен Руси, ино Немцичю напереди взяти. Таже прав да буди Русину в Ризе и на Готьском березе.

7. Аще Князь взверьжеть6 на Русина, и повелить его разграбити с женою и с детьми, а Русин будеть должен Немцичю, (то Немцичю) наперед взяти, а потом како Богови любо и Князю. Таже правда буди Русину в Риге и на Готьском берегу.
...
35. Епископ же Рижьскый, Фолкун Мастер Божмх Дворян25, и вси волостели по Рижеской земли дали Двину волену от устья доверху по воде, и ло берегу всякому гостю Рижьскому и Немечькому ходящим вниз и верх. Бог того не дай, аще кого притца прiиметь, или ладья уразиться Руская, или Немечькая, вольно ему свой товар привезти к берегу без всякой борони. Аще будеть в пособлеше людiй мало будеть, а к тому принаймати людш в помочь; то, что будеть сулил найма, через то боле не взяти. Таже правда буди Русину в Ризе и на Готьском березе, и Немчичю в Смоленьской волости и в Полтьской и в Витебьской."

ДАГАВОРНАЯ ГРАМАТА КНЯЗЯ ГЕРДЗЕНЯ З IНФЛЯНЦКIМ МАГІСТРАМ (Конрадам фон Мандэрнам) I ГАРАДАМI РЫГАЙ, ПОЛАЦКАМ I ВIЦЕБСКАМ 1263 года

Верху того, про ту1 пакость, што ся в ро | змирьи створило, как им от обою сторону отсту | пити, што Руськая земля словеть Полочькая, от тое зе | мли местерю и брат(ь)и его отступит(и) с всею правдою.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение lietuvaitis » Пт янв 25, 2013 9:20 pm

skorynapiterski писал(а): Что меня смущает, так это только что приходится локализовать в ВКЛ на карте Белую Русь по иностранным источникам и мнениям.

А чем вам ненравится ВКЛ'ские источники, тод же кол в жопе Михайла - грамотой дворянь 1623 г., тажа Несвижская карта 1760 г.?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Пт янв 25, 2013 10:37 pm

lietuvaitis писал(а):
skorynapiterski писал(а): Что меня смущает, так это только что приходится локализовать в ВКЛ на карте Белую Русь по иностранным источникам и мнениям.

А чем вам ненравится ВКЛ'ские источники, тод же кол в жопе Михайла - грамотой дворянь 1623 г., тажа Несвижская карта 1760 г.?

Да, в самом деле свидетельств еще больше. Но свидетельские показания в услових 17 века. Религиозные распри, гражданская война, шведская и московская оккупация. Не лучшие условия для достоверности географических и политических представлений свидетелей. Тем более появления новых. Белой Руси. По типу как в Статуте - показания под пыткой не принимать. Невольному и нехристианину - не верить. Хотя по- моему Русь( в ВКЛ) как русины уже давно стала отличаться от русинов Короны и Киева. Я уже давно пишу, что русины ВКЛ и русины Короны - это разные народы. Что и отмечают иностранцы. Например на современных картах ВКЛ 17 века показывать Русь или Белую Русь или Черную - это вопрос больше политический. Поэтому лучше доверять юридическим документам ВКЛ. их пока маловато и не стоит их заменять мнением частных лиц, даже самых авторитетных.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 25, 2013 10:51 pm

Lietuvaitis: «ДАГАВОР СМАЛЕНСКАГА, ВIЦЕБСКАГА I ПОЛАЦКАГА КНЯСТВАЎ 3 РЫГАЙ, ГОТЛАНДСКАЙ ЗЯМЛЁЙ I НЯМЕЦКIМI ГАРАДАМI 1229 года»

В договоре фигурируют ДЛЯ ПРОСТОТЫ только две стороны: «ладья уразиться Руская, или Немечькая». Это чистое утрирование, обобщение. Это ничего не доказывает. Потому что договор должен быть простым и понятным двум сторонам. А кто сам себя кем считает – вот тут уже летописи, который и привел Палий в газете «Украинской правда».

Ровно за 10 лет до этого был подписан такой же договор между Новогрудком и Волынью в 1219, где литовскими князьями Новогрудка названы Булевичи и Рускевичи. Смотрите: Рускевичи тут – ЛИТОВСКИЕ князья, хотя сама-то фамилия «русская»: Рускевич означает «от руси». Причем их происхождение историки выводят из Полабья и Поморья, от князей ЛЮТВЫ лютичей. С Русью Киева это никак не связано. Как, кстати, не имеет никакого отношения к Украине и России, да и к Полоцку конечно, название ПРУССИЯ – то есть ПОРУСЬЕ. Это название дали русины Полабской Руси как своей колонии. Так что в те времена название «Русь» имело иной смысл, не обязательно от Киева. Тем более часто религиозный православный, о чем тут только что снова указывали вам форумчане.

Кот: «Я же вас спросил, вам 10-й раз привести ПОЛОЦКУЮ грамоту, где Полоцкая земля называна РУССКОЙ в 1264 году самим полоцким князем? Вы типа не заметили этот вопрос? Тада зачем выбрасываете свои километры, которые лично я уж точно не читаю никогда (многа букав и всё ниочем)??»

Слушайте, ваша херня, которую вы тут на фото как «документ» приводите и из-за обладания которой вы не желаете прочитать список цитат из ЛЕТОПИСЕЙ в «Украинской правде», на пишущей машинке напечатана.

Вы форумчан за идиотов считаете? Какая пишущая машинка в 1264 году?

Документа у вас никакого нет, а только невесть что, которое в 20 веке кто угодно мог дома нашалбанить по клавишам – чтобы свои выдумки подтверждать.

Документ настоящий приведите, Кот. И не «перевод на современный язык», а фото источника.

Например, такое:

p8o.jpg



Кот:
«И еще раз для слепых: Нестор прямо написал, что русский князь Олег владел Полоцком И смоленск варяги тоже брали
Не походит или чо?»


Подождите! Да нас много кто брал! Гитлер в том числе, мы под ним тоже часть своей истории прожили. И что мы – нацисты?

Рюрик был нашим автохтоном? Не был. Так с какого х… мы этого иностранца датчанина, маркграфа Дании должны считать «своим»? Он для нас такой же чужой завоеватель, как Адольф Гитлер – а то и хуже. Это только для вас «безродных» россиян сей датский маркграф свой в доску и якобы «главный русский». А мы не Дания в отличие от вас.

Так что засуньте своего Рюрика туда, откуда вынули. У нас он не «товар».

Кот:

«Ухахаха. Для того, чтобы фантомное гос-во с безликим названием "Украина" боролась за Русь, для начала нужно Русью и называццо А не тусклым, ниочемным названием "украина"... И еще канешна "русинов", которые еще не совсем ополоумели, чтобы называть себя "украинцами" нужно перестать в этих самых безликих "украинцев" записывать, а наоборот, "украинцев" записывать в русинов»


Ну это вы уже сами с Украиной перетягивайте одеяло Руси друг на друга, мы вам тут не помощники. У нас независимое от Руси Полоцкое Государство и Ятва ятвягов, потом ВКЛ – мы вне ваших споров, кто из вас более русский. Мы русскими быть не хотим, мы не «хохлы» и не «москали», а литвины. Так что разбирайтесь между собой сами и без нас. А мы вот с жемойтами о нашей «запрещенной» Литве будем разбираться, это нам куда как более интересно.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 25, 2013 11:06 pm

Еще вставлю свои пару грошей в полемику – специально для Летувайтиса.

Александр Палий в «Украинской правде» в статье «Спор Руси с Московией закончится победой Украины» совершенно точно заметил:
«Исходя из всего вышеприведенного, история России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии».

Точно так и тот договор, который вы, Летувайтис, приводите. Есть аналоги: захватили колонизаторы Анголу и Мозамбик, а в документах пишут, что это Португалия.

Кто подписывал тот договор? Свидомиты из Киева, севшие тут временно на престол, отпрыски киевских князей. Португальцы для местного населения.

Так что не путайте автохтонов с оккупантами.

Вы сами, летувисы-жемойты, огромное время под немецким игом жили и официально во всех договорах - ВОВСЕ НЕ ЛИТВОЙ НАЗЫВАЛИСЬ, а ГЕРМАНИЕЙ НЕМЦЕВ. Вам привести договоры, где ваша нынешняя территория Летувы фигуриует как Германия? Откройте немцкие источники. Так что на себя вначале посмотрите, а то, мол, мы "Русь, не Литва" а вы "Литва", хотя под немцами изнывали. А самое забавное - свою первую книжку издали-то почему-то не у нас в Литве ВКЛ, а в Германии у немцев.

Что же вам мешало в Литве ВКЛ издавать свои якобы "литовские" книжки? Чего вы к немцам потянулись с вашего якобы "литовского Отечества"? И чего они в Литве ВКЛ не издавались?

Если литвины ВКЛ "скурвились" с Русью, то вы, жемойты, в не мейшей мере "скурвились" со своими немцами, под которыми жили даже дольше, чем Полоцк под Киевом.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пт янв 25, 2013 11:31 pm

lietuvaitis писал(а):А чем вам ненравится ВКЛ'ские источники, тод же кол в жопе Михайла - грамотой дворянь 1623 г.,тажа Несвижская карта 1760 г.?

Какой Вы, однако,..... грубый и кровожадный ! :shock:
Тяжелое детство ? Деревянные игрушки ? 5й этаж ? Скользкий подоконник ?.......... :roll:
И с чего Вы взяли, что "Супликация" 1923 года - источник ВКЛ ? На сколько мне известно, это - польский документ, о чем я Вам уже указывал, а Вы все - "ВКЛ, ВКЛ !"
Этот документ (источник), выражаясь Вашим языком, "тод же кол в жопе" не "Михайла", а историков Летувы. Запамятовали ? 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение lietuvaitis » Сб янв 26, 2013 10:05 am

skorynapiterski писал(а):
lietuvaitis писал(а):
skorynapiterski писал(а): Поэтому лучше доверять юридическим документам ВКЛ. их пока маловато и не стоит их заменять мнением частных лиц, даже самых авторитетных.

Грамота дворян (правящей элитой ВКЛ) 1623 г. и есть юридический документ ВКЛ. Да при этом нестоит забывать и про грамоту Батория где тоже упомянута Белая Русь в составе ВКЛ - и это уже 16 век. Когда Москва про Белую Русь и несныло в своих источниках.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Сб янв 26, 2013 10:37 am

lietuvaitis
Грамота дворян (правящей элитой ВКЛ) 1623 г. и есть юридический документ ВКЛ....

lietuvaitis, похоже, что добрая традиция по 5 раз повторять Вам одно и тоже для Вашего усвоения (понимания) - вечна. :lol:
Первое. Очередной раз повторяю, что указанный Вами документ (источник) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грамотой "правящей элиты ВКЛ", а является ПОЛЬСКИМ документом (грамотой).
Второе. Данная грамота НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЮРИДИЧЕСКИМ (официальным) документом, ибо эта ЖАЛОБА ( ! ) вышла не из канцелярии РП (ВКЛ) и не решение сейма, на котором она зачитывалась. 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение lietuvaitis » Сб янв 26, 2013 12:28 pm

Что вы там для СЕБЯ доказали, меня мало волнует.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Сб янв 26, 2013 1:04 pm

lietuvaitis писал(а): составе ВКЛ - и это уже 16 век. Когда Москва про Белую Русь и несныло в своих источниках.

отдельные земли Полоцк, Витебск , Мстиславль, Новогородок тот же в свое время имели автономию ( налоги и права). Несомненно эти регионы в основном греческой веры, а значит руские . Но вот правящий класс ( шляхта )- католики. А в Киеве -побольше православных среди шляхты и духовенства. Русь, руская (греческая) вера, письменность шла оттуда. Поэтому обилие вариантов Русей меня смущает. :oops:
ПС lietuvaitis, не обижайтесь на насмешливость Михаила. С кем не бывает.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Сб янв 26, 2013 1:21 pm

lietuvaitis писал(а):Что вы там для СЕБЯ доказали, меня мало волнует.

:lol: ... :lol: ... :lol: ...
Ваш принцип понятен : главное вовремя "ляпнуть", а другие пусть разбираются, авось проскочит.... :mrgreen:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Сб янв 26, 2013 4:27 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Еще вставлю свои пару грошей в полемику – специально для Летувайтиса.

Александр Палий в «Украинской правде» в статье «Спор Руси с Московией закончится победой Украины» совершенно точно заметил:
«Исходя из всего вышеприведенного, история России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии».

Есть более удачные примеры разделения государств. Например Чехия и Словакия. Или у Австралии с Канадой и Британией.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение skorynapiterski » Сб янв 26, 2013 8:31 pm

Кот писал(а):
У вас самоуспокоение какое-то))) Конечно, принятие христианство сыграло определенную роль в консолидации восточного славянства в единый народ - русский. Но ё-маё, это во-первых был не едитсвенный фактор, а объединение давно закончилось уже к "нашим" рассматриваемым временам.


Какое успокоение? :lol: Как в ВКЛ так Русь-черная, белая, Литовская, Красная, Малая... А у вас везде практически одна Московская. Привели к одному знаменателю. :lol:
Пс Это за то, что украинцев от нас не отличаете.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Серж Езапат » Сб янв 26, 2013 9:23 pm

Кот
И восточныя славяне беларуси такая же "литва"....


Восточная часть Беларуси - Русская Литва - часть Литвы, завоёванная Москвой. 1778 год.
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet ... 72&trs=573
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Yura » Сб янв 26, 2013 9:24 pm

кот, иди на

удалено как нарушения Правил Форума
Yura
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 1:33 pm
Откуда: Smorgon

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6