Литвины

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Пн июл 02, 2018 9:16 pm

Palyaunichi писал(а):Я так понимаю, что вы с Седовым в этом вопросе тоже не согласны.

нет. я считаю,что культура сложилась из нескольких компонентов.
местными были штриховики. пришлыми- кунигасы ётвинги с каменными обкладками на курганах. и были тоже еще пришлые- с ингумациями. Седов обьясняет курганы с ингумациями переселенцами с северо-запада ЛР, где были земайты и земгалы с таким обрядом.

и носительницы височных колец были пришлыми, но эти находки в ареале дзукания.
но при этом КВЛК в восточной части лежит за ареалом дзукания. а в юго-западной - там дзуканне-дзеканне. и там ареал КВЛК смешивается с каменными могилами ятвягов, и там потом славяне были еще.
то есть грубо говоря было две литвы. завилейская(которая по мне Нальша) без дзукания и без височных колец 5 века. это то ,что литувяй любят.

и западная часть КВЛК ,попадает в ареал дзукания, смешивается с ятвяжскими могилами и имеет в себе ареал височных колец.
эта часть нам ближе.

и в этой западной происходили все завязки по ВКЛ. а из восточной части приходила реакция в виде заговоров . и туда же я отношу Нальшу,
которая мирный договор 1219 не подписывала, Довмонт -убийца,и потом Войшелк ее в "поял".

а вот карты по КВЛК где были бы отмечены разные ее типы погребения ,я не нашел .
было бы интересно проверить мое предположение -седовские ингумированные должны быть за пределами изофоны дзукання
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение WilWit » Пн июл 02, 2018 10:29 pm

ARWI писал(а):Дуб,а ты можешь перевести ,что Вольтер записал в 19 веке на границе вас и нас?

Waikščioi, waikščoi tevucis pa barenei,
praše saulalis wakarosna:
žuslaisk, žuslaisk saulale!
Dar, mano martelli ,ne prijilsu:
čirštus rugelus pjaudama, Tankei kapelas stacidama

Это южнолитовский, который Вольтер считал наиболее интересным и правильным литовским,
и сохранился тогда только на границе с "белоруссами".
мне интересно, сможет ли лиетувис из калбы связно перевести песенку

Говорят летувисы, что это тоже самое:
"Vaikščiojo, vaikščiojo tėvužis po barelius, prašė saulelės vakarėjančios: nenusileisk, nenusileisk saulele! Dar mano martelė nepailso (nepavargo) tirštus rugelius pjaudama, tankiai kupeles statydama".

Как, кстати, дословно переводится приведенный Вами стишок знаете? Мне кажется, что предложенный ими вариант противоположный по смыслу относительно поведения солнца (заходи - не заходи), а также насчет невеста-невестка:))) Спасибо:)))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Вт июл 03, 2018 10:28 am

WilWit писал(а):
ARWI писал(а):Дуб,а ты можешь перевести ,что Вольтер записал в 19 веке на границе вас и нас?

Waikščioi, waikščoi tevucis pa barenei,
praše saulalis wakarosna:
žuslaisk, žuslaisk saulale!
Dar, mano martelli ,ne prijilsu:
čirštus rugelus pjaudama, Tankei kapelas stacidama

Это южнолитовский, который Вольтер считал наиболее интересным и правильным литовским,
и сохранился тогда только на границе с "белоруссами".
мне интересно, сможет ли лиетувис из калбы связно перевести песенку

Говорят летувисы, что это тоже самое:
"Vaikščiojo, vaikščiojo tėvužis po barelius, prašė saulelės vakarėjančios: nenusileisk, nenusileisk saulele! Dar mano martelė nepailso (nepavargo) tirštus rugelius pjaudama, tankiai kupeles statydama".

Как, кстати, дословно переводится приведенный Вами стишок знаете? Мне кажется, что предложенный ими вариант противоположный по смыслу относительно поведения солнца (заходи - не заходи), а также насчет невеста-невестка:))) Спасибо:)))

Гуляет,гуляет батюшка по загону, просит солнца на вечер-Закатывайся солнышко!
Еще молодуха моя не устала-густую рожь жнучи, часто снопы оставляя.

калба-marti (-čios) невестка; сноха
прусский-marti-невеста.
стишок этот из Вольтера.
как понять,кто там в этой песне...
может старший дед и жена его сына? тогда невестка


а может мужчина и его молодая жена? тогда молодуха-невестуха. прусская этимология,скорее этот мужик ходит и ночь ждет, беспокоится,
чтоб его молодая на снопах не сильно устала
barelius в калба жодинес не нашел.

блин,то есть вместо тэвуцiс они произнесут тэвужис? но это же несьедобно...
Последний раз редактировалось ARWI Вт июл 03, 2018 11:41 am, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Вт июл 03, 2018 10:59 am

В западной и северной Беларуси на царских картах 1863 года отмечены нп Ягеловщизна, Крулевщизна, Лушиковщизна, Коцромовщизна, Поставщизна, Лайковщизна, Куровщизна, Гатлевщизна, Паслюковщизна, Волоцковщизна, Расюковщизна, Прасковщизна, Сильверстовщизна, Грибовщизна, Скупщизна, Больковщизна, Знахаровщизна, Шемотовщизна, Роговщизна, Граблевщизна, Рутковщизна, Шарковщизна, Борковщизна, Митровщизна, Семетовщизна,и тд. В советское время –з- было выброшено и осталось- Ягеловщина,Крулевщина…

в Вольтеровском стишке-вечер-вечереет как вакаросна.
особенностью южного литовского говора является использование окончания –сна в существительных с обобщающим смыслом. В славянском аналогично –бялiзна,отчизна. Для прусского такие слова были основной формой для выражения таких понятий- вельдисна-наследство, тульдесна- радость, карейсна-военный поход и тд .В калбе такие окончания совершенно отсутствуют. -сна есть в Сирвиде , стишках 1589, виленском кат 1605-го.
то есть сейчас литовский вбирает в себя другой сектор говоров, более далекий от западно-балтского и славянского.
на севере полотчины есть озеро Медесно. понятно-лесное.но там латгальский сектор, а у латгалов я не нашел это окончание.
может его кривичи тоже использовали в балтской фазе?
и в варианте -сно. там и дальше от латгальских мест много этого
http://toponim.by/?q1=-сно
Большое Исно оз. Волосно оз. Дубасно нп. Завесно оз. Исно оз. Ладосно нп. Ладосно оз. Лисно оз. Лисно нп. Лососно оз. Лужесно нп.
Любасно нп. Медесно оз. Песно оз. Плесно оз. Присно нп. Присно нп. Присно нп. Расно оз. Росасно нп. Рясно нп. Рясно нп. Сосно оз.
Сосно оз. Тросно оз. Тросно оз. Тросно оз. Тросно нп.


в таком старом словообразовании литовщина будет лiтоўсна или лiтўiсна :-)
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение WilWit » Вт июл 03, 2018 4:00 pm

Спасибо:) Можно использую:)? В беседе с другасами:)? У меня только вот какая логика. У них в современном типа не заходи солнышко, тогда сноха - ее не сильно жалко батюшке, пусть сын жалеет:))) но в песне Вольтера ходит отец и ждёт дочь (невесту, матуральную, чистую):))) парится, что заходит солнце:))) боится, чтобы кто в поле не обидел. Борелис - они гооврят "ряды" типа:))) но баранавать - выравнивать поле. Поле ровное под рожь - выбарановпное - баранеи. Имхо:))))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Вт июл 03, 2018 6:54 pm

WilWit писал(а):Спасибо:) Можно использую:)? В беседе с другасами:)? У меня только вот какая логика. У них в современном типа не заходи солнышко, тогда сноха - ее не сильно жалко батюшке, пусть сын жалеет:))) но в песне Вольтера ходит отец и ждёт дочь (невесту, матуральную, чистую):))) парится, что заходит солнце:))) боится, чтобы кто в поле не обидел. Борелис - они гооврят "ряды" типа:))) но баранавать - выравнивать поле. Поле ровное под рожь - выбарановпное - баранеи. Имхо:))))

конечно используйте. песня может иметь вариации. но перевод Вольтера я привел.
молодуха- женщина недавно замуж,но еще нет детей.
насчет бареней-борелис-ага, Вольтер переводит как загон. я вижу связь с готским,английским,латгальским барнс,барнило-
ребенок. то есть закон для молодняка , ясли. а не ,,ряды., они просто могут подставлять свои диалектные версии.
Последний раз редактировалось ARWI Вт июл 03, 2018 9:36 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Вт июл 03, 2018 8:32 pm

WilWit писал(а):"Vaikščiojo, vaikščiojo tėvužis po barelius, prašė saulelės vakarėjančios: nenusileisk, nenusileisk saulele! Dar mano martelė nepailso (nepavargo) tirštus rugelius pjaudama, tankiai kupeles statydama".


мне кажется тут проблемы с nepailso (nepavargo). это не одно и тоже.

kupeles- не находится.
ситуация с бареней подсказала,что другасы немножко стилизуют.

вобщем нету них формы žuslaisk, и приходится им додумывать.
песню вроде бабы поют и хотят,чтоб рабочий день закончился
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение WilWit » Вт июл 03, 2018 10:59 pm

ARWI писал(а):
WilWit писал(а):"Vaikščiojo, vaikščiojo tėvužis po barelius, prašė saulelės vakarėjančios: nenusileisk, nenusileisk saulele! Dar mano martelė nepailso (nepavargo) tirštus rugelius pjaudama, tankiai kupeles statydama".


мне кажется тут проблемы с nepailso (nepavargo). это не одно и тоже.

kupeles- не находится.
ситуация с бареней подсказала,что другасы немножко стилизуют.

вобщем нету них формы žuslaisk, и приходится им додумывать.
песню вроде бабы поют и хотят,чтоб рабочий день закончился

Спасибо:)))
Ресторан Дядя Ваня:) Рига:))) http://www.unclevanya.lv/lv.html
https://lv.m.wiktionary.org/wiki/t%C4%93vocis
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Литвины

Сообщение Palyaunichi » Ср июл 04, 2018 10:02 am

ARWI писал(а):
Palyaunichi писал(а):Я так понимаю, что вы с Седовым в этом вопросе тоже не согласны.

нет. я считаю,что культура сложилась из нескольких компонентов.
местными были штриховики. пришлыми- кунигасы ётвинги с каменными обкладками на курганах. и были тоже еще пришлые- с ингумациями. Седов обьясняет курганы с ингумациями переселенцами с северо-запада ЛР, где были земайты и земгалы с таким обрядом.


Простите, но я так и не понял, согласны Вы с Седовым, что была миграция с Северо-Запада,которая принесла обряд захоронения под курганами.
Давайте обойдёмся пока без дзуков.
Согласен- местные были штриховики.
Далее, у кунигасов ётвингов были вовсе не курганы с каменными обкладками, а конкретно
своеобразные погребальные насыпи, целиком сложенные из камня, или каменно-земляные курганы, в которых камень был существенным компонентом. Эти так называемые каменные курганы существенно отличаются как от славянских погребальных памятников, так и от восточнобалтских могильных древностей.

Изображение[/url]
В этих каменных курганах, кстати, присутствовала и кремация, и ингумация.
А вот у селов с Севера были вокруг курганов венцы из камня.
У жемайтов в 5 в.ни каких курганов и вовсе не было.
В последних перед смертью публикациях Седов обходит стороной этот вопрос- о источнике миграции на территорию КВЛК.
Я уже приводил мнение Ушинскаса- http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=11400
Примерно в это же время на территории Восточной Литвы распространились курганы с каменными венцами и трупоположениями в грунтовых ямах. Памятники данного типа по наиболее широко известному "княжескому" кургану в Таурапилисе мы называем курганами Таурапильского типа. Оставившее эти могильники население, в отличие от носителей памятников горизонта "одиночных погребений", осело на территории Восточной Литвы, в основном в пределах I и частично II локальных групп ШК.

Основное время бытования могильников Таурапильского типа, видимо, приходится на V - первую половину VI вв. Судя по концентрации памятников, можно предположить, что это была хорошо организованная группа вроде "варварских" королевств времен Великоп) переселения народов. В пользу данного соображения свидетельствует яркое отличие в погребальном инвентаре Таурапильского "князя" и его окружения от погребений рядовых общинников. Горизонт памятников Таурапильского типа перекрыли похожие курганы с каменными венцами и трупосожжением. Особенности их распространения позволяют предположить, что они появились в результате новой волны миграции, которая охватила всю территорию восточнолитовских курганов. Памятники же Таурапильского типа в связи с данным событием в основном были оставлены. Скудность погребального инвентаря не дает возможности более детально проследить отмеченные процессы. Однако то, что становление культуры BЛK связано с несколькими волнами миграций, представляется бесспорным. В пользу данного предположения говорит и распространение некоторых типов оружия. Исследование находок наконечников копий с мечеобразной формой пера показали, что* они встречаются и в погребениях Таурапильского типа и в сменивших их курганах с трупосожжениями. С одной стороны, это свидетельствует о хронологической близости обеих волн миграции, с другой - указывает на связь с Северным Причерноморьем [158, с. 79-88].

Таким образом, культуру восточнолитовских курганов периода Великого переселения народов вполне корректно считать продуктом нескольких, хронологически близко связанных волн миграции, а исчезновение культуры штрихованной керамики - объяснить уходом основной части ее носителей. Соответственно и роль культуры ШК в процессе этногенеза балтов следует признать весьма ограниченной.


Об этом и Седов пишет, только умалчивая об источнике этой "новой этнической среды" -
В VI в. эти области Литвы были затронуты новой волной миграции, которая привела к становлению культуры восточнолитовских курганов. Последняя уже достаточно определенно связывается с летописной Литвой193. Население, оставившее в этом регионе каменные и каменно-земляные курганы конца IV—V в., очевидно растворилось в новой этнической среде. Обычай ношения браслетообразных височных колец здесь в VI в. исчезает.


Источник: http://historylib.org/historybooks/Vale ... edovanie/9

Предлагаю высказаться по поводу этой последней миграции.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Ср июл 04, 2018 12:18 pm

повремню пока. хочу еще почитать,что латвисы пишут
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Ср июл 04, 2018 12:20 pm


напоминает ситуацию с teveluse(дядюшка)-оно есть в прусской
Базельской эпиграмме и в латышском, но нет этой формы в калбе
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение WilWit » Чт июл 05, 2018 10:12 am

ARWI писал(а):

напоминает ситуацию с teveluse(дядюшка)-оно есть в прусской
Базельской эпиграмме и в латышском, но нет этой формы в калбе

Так сойдет:)?
Валачыцца (ходзiць), валачыцца (ходзiць) татка па палетку,
Просiць сонейка на вячэру:
Зайшло, зайшло ты, сонейка!!!
А мая дачка-нявестанька (цнотная) яшчэ не прытамiлася,
Часту (густую) рож падымаючы,
Таўстыя снапы (копы) ставячы…
:)))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Чт июл 05, 2018 11:02 am

WilWit писал(а):
ARWI писал(а):

напоминает ситуацию с teveluse(дядюшка)-оно есть в прусской
Базельской эпиграмме и в латышском, но нет этой формы в калбе

Так сойдет:)?
Валачыцца (ходзiць), валачыцца (ходзiць) татка па палетку,
Просiць сонейка на вячэру:
Зайшло, зайшло ты, сонейка!!!
А мая дачка-нявестанька (цнотная) яшчэ не прытамiлася,
Часту (густую) рож падымаючы,
Таўстыя снапы (копы) ставячы…
:)))

у них для густой и толстый одни и теже слова.
можно : тучную рожь...
вот ведь wakar и вечер- мена к на ч...
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Литвины

Сообщение WilWit » Чт июл 05, 2018 11:36 am

ARWI писал(а):у них для густой и толстый одни и теже слова.
можно : тучную рожь...
вот ведь wakar и вечер- мена к на ч...

Тогда "поўныя снапы". Это как колос полный, сбитый, плотный.
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Литвины

Сообщение ARWI » Чт июл 05, 2018 11:36 am

--
Последний раз редактировалось ARWI Вт июл 10, 2018 2:46 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 4959
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron