«Литвинизм» в Беларуси как политический проект

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение goward » Пт авг 15, 2008 1:40 pm

Хорошо давайте иначе. Как вы обьясните то обстоятельство что Новогородок оказался в руках Миндовга и стал ему подвластный . Каковы были причины и следствия?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Media » Пт авг 15, 2008 1:53 pm

goward писал(а):Хорошо давайте иначе. Как вы обьясните то обстоятельство что Новогородок оказался в руках Миндовга и стал ему подвластный . Каковы были причины и следствия?
Ослабевшая Киевская Русь, внутренние конфликты между княжествами, угроза Немецкого Ордина. Это если грубо. Если конкретно по Новгород и Миндовга то затрудняюсь так хаотично ответить. Надо политать книги.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10338
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Пт авг 15, 2008 3:16 pm

Ну что ж давайте, потому что Гудавичус так и до сих пор внятного ответа на этот вопрос не дал.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Media » Пт авг 15, 2008 3:51 pm

goward писал(а):Ну что ж давайте, потому что Гудавичус так и до сих пор внятного ответа на этот вопрос не дал.
А некоторые события трудно и обьяснить, или доказать докуменнтально. Потому у самого Гудавичуса я не однократно читал "скорее всего", "можно предположить" и т.д.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10338
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Лидчанин » Пт авг 15, 2008 9:28 pm

Media писал(а):
goward писал(а):Ну что ж давайте, потому что Гудавичус так и до сих пор внятного ответа на этот вопрос не дал.
А некоторые события трудно и обьяснить, или доказать докуменнтально. Потому у самого Гудавичуса я не однократно читал "скорее всего", "можно предположить" и т.д.

А если в общих чертах с указаниями возможных действий и их временного периода (чего я от вашей стороны давно домогаюсь)?
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение staravoit » Пт авг 15, 2008 10:16 pm

Media: «Извините, но то, что Вы там изложили, только Ваша фантазия, ни кто из историков Литвы подобного никогда не писал»

Я не совсем понимаю, что Вы называете моей фантазией? Насколько я Вас правильно понял, литовские историки отрицают литовское завоевание в 13 веке территории современной Белоруссии, или нет? Виноват, с работами литовских историков не знаком, языковой барьер. Я имел в виду белорусских историков. Именно так излагали историю Беларуси в школе, когда я учился. Примерно так она изложена и у первых белорусских историков Ластовского В.Ю, Игнатовского В.М. Об этом написано в Литовских летописях.
staravoit
 
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение goward » Сб авг 16, 2008 10:53 am

Media: "А некоторые события трудно и обьяснить, или доказать докуменнтально. Потому у самого Гудавичуса я не однократно читал "скорее всего", "можно предположить" и т.д."

Ваш Гудявичус еще тот типчик. :D


Краўцэвіч:

“Я добра знаёмы з працамі Гудавічуса. І мне ўдалося выявіць той мэханізм, з дапамогай якога зьяўляюцца ягоныя гістарычныя падагульненьні. Напрыклад, ён піша, што ў канцы 12 — пачатку 13 стагодзьдзя ўжо існавалі летувіскія княствы на чале з канкрэтнымі князямі ў канкрэтных мясцовасьцях. Рушкіс ува Ўпіце, Булюс у Шаўлях, Вікінд у Лайкуве і г.д. Я ведаю, як падобныя цьверджаньні зьявіліся. Гудавічус узяў упамінаньні населеных пунктаў у летапісах і актах і параўнаў іх зь імёнамі князёў, якія былі пададзеныя ў сярэднявечных летапісах. І падабенства гучаньня, нават самае невялікае, дало яму падставы “прывязваць” паселішчы да князёў. Напрыклад: Рушкіс — Ракінай. Значыць, гэты князь у 13 стагодзьдзі меў тут уладаньні.

Гудавічус піша пра гэта ў акадэмічным часопісе і зазначае, што, магчыма, ягоныя меркаваньні адпавядаюць рэальнасьці. Што ж, магчыма, так і было: летапісны Булёніс, верагодна, валодаў паселішчам Буляняй. Праходзіць некалькі гадоў. Гудавічус піша новую манаграфію пра войны з крыжакамі і зноў падае сваю вэрсію пра летувіскіх князёў, але слова “магчыма” некуды зьнікае. Праходзіць яшчэ дзесяць гадоў, і ранейшае меркаваньне падаецца ўжо як даказаны факт. Тое самае ў кнізе “История Литвы”. І хто памятае, што пра тыя самыя падзеі Гудавічус дваццаць гадоў таму пісаў як пра нічым не даказаныя меркаваньні?!
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Media » Сб авг 16, 2008 12:05 pm

staravoit писал(а):
Насколько я Вас правильно понял, литовские историки отрицают литовское завоевание в 13 веке территории современной Белоруссии, или нет?
По крайней мере я не припомню, что бы наши историки акцентировали какую-то военную экспанцию в 13 веке на современную Беларускую територию.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10338
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Сб авг 16, 2008 12:17 pm

:shock:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Media » Сб авг 16, 2008 6:26 pm

goward писал(а)::shock:
Подождите до понедельника, я Вам отвечу досконально, и про Гудавичуса и про других литовских историков и ихний взгляд на историю Средневековой Литвы.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10338
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Мінгайла » Вс авг 17, 2008 3:10 pm

Спорить с жемойтами про истинную Литву бесполезно. ВД предлагаю продолжить тему меснтных религий (Красня вера и т.п.), статью можно назвать: "Гудавичюс. Мессия летувисскага народа". :wink: Вообще, складывается впечатление, что у летувисов и поляков один диагноз на двоих - мания "цивилизационной функции". Это просто таки их миссия на нашей земле. Такое ощущение, что они как братья близнецы от одного спермотазоида. :D :shock:
Аватара пользователя
Мінгайла
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пт авг 15, 2008 1:58 pm
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Пн авг 18, 2008 11:56 am

goward писал(а):Ваш Гудявичус еще тот типчик. :D


Краўцэвіч:

“Я добра знаёмы з працамі Гудавічуса. І мне ўдалося выявіць той мэханізм, з дапамогай якога зьяўляюцца ягоныя гістарычныя падагульненьні. Напрыклад, ён піша, што ў канцы 12 — пачатку 13 стагодзьдзя ўжо існавалі летувіскія княствы на чале з канкрэтнымі князямі ў канкрэтных мясцовасьцях. Рушкіс ува Ўпіце, Булюс у Шаўлях, Вікінд у Лайкуве і г.д. Я ведаю, як падобныя цьверджаньні зьявіліся. Гудавічус узяў упамінаньні населеных пунктаў у летапісах і актах і параўнаў іх зь імёнамі князёў, якія былі пададзеныя ў сярэднявечных летапісах. І падабенства гучаньня, нават самае невялікае, дало яму падставы “прывязваць” паселішчы да князёў. Напрыклад: Рушкіс — Ракінай. Значыць, гэты князь у 13 стагодзьдзі меў тут уладаньні.

Гудавічус піша пра гэта ў акадэмічным часопісе і зазначае, што, магчыма, ягоныя меркаваньні адпавядаюць рэальнасьці. Што ж, магчыма, так і было: летапісны Булёніс, верагодна, валодаў паселішчам Буляняй. Праходзіць некалькі гадоў. Гудавічус піша новую манаграфію пра войны з крыжакамі і зноў падае сваю вэрсію пра летувіскіх князёў, але слова “магчыма” некуды зьнікае. Праходзіць яшчэ дзесяць гадоў, і ранейшае меркаваньне падаецца ўжо як даказаны факт. Тое самае ў кнізе “История Литвы”. І хто памятае, што пра тыя самыя падзеі Гудавічус дваццаць гадоў таму пісаў як пра нічым не даказаныя меркаваньні?!


Вообщето в критике Краусевичея немало "пепетяжек".

Как один из его нападков на Гудавичюса, что тот в своей книге ничего неписал про белорусов. Но мы с вами вед знаем, что в 13-15 веке белорусов в источниках небыло. И вас называли русинами, очемь и пишет Гудавичюс. Так что во многом слова Краусевичья напоминает пустую билетристику и истерику а не конктетную критику. В чем он несогласен. Мы это уже обсуждали, Краусевич далее ничего умнее несмог придумать то начал критиковать картинки в книгах. Это не серезно для историка.

И вообще что вы так бойтесь теории завоеваний? Почему вы настаивайте толка на мнимый "союз"? ГВЛ указывает что Литва соевало с Пинском, Смоленском. Генрих Латвиец указывает на вражду с Полоцком. Хроника Литовская и Жемайтская тоже в легендарной части указывает на завоевания. Так почему неможет быть завоеваний? Что эта за удивителний народ которий все и вся союзами строил, хотя внутри странны переворотыи межусобнные войны были очень даже нередки.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Лидчанин » Пн авг 18, 2008 12:32 pm

lietuvaitis писал(а):И вообще что вы так бойтесь теории завоеваний? Почему вы настаивайте толка на мнимый "союз"? ГВЛ указывает что Литва соевало с Пинском, Смоленском. Генрих Латвиец указывает на вражду с Полоцком. Хроника Литовская и Жемайтская тоже в легендарной части указывает на завоевания. Так почему неможет быть завоеваний? Что эта за удивителний народ которий все и вся союзами строил, хотя внутри странны переворотыи межусобнные войны были очень даже нередки.

Так укажите, кто, приблизительно когда завоевал Верхнее Понемание (Гродно, Новогрудок, Слоним и проч). Я устал ждать от вас эту информацию.
"Имя, сестра, имя!" (с) А. Дюма ст.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение lietuvaitis » Пн авг 18, 2008 12:42 pm

Я вам что-то обещал? Создайте вашину времеми слетаите сами посмотрите.

А так вам стоит лишь обратит внимания как летописец описал начало правления Войшалка в Новогрудке. Там както невидно плясок, торжеств и встречания любимова вождя народов в солю и хлебом.

Кстати летописи неупоминают что Гедимин брал штурмом Киев, но город подчинился Литве...
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Мінгайла » Пн авг 18, 2008 12:44 pm

По моему, утверждения, что в то время кто-то там с кем-то воевал ничего не значят. В то время было множество междуусобных воин. И это вовсе не отрицает союза. Наши княжества в своё время воевали с польскими, а в итоге получилось общее государство.
Аватара пользователя
Мінгайла
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пт авг 15, 2008 1:58 pm
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron