Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение grron » Пт май 04, 2018 1:05 pm

Интересная статья вышла на сайте Радио Свободы https://www.svaboda.org/a/29206550.html

Суть в следующем. Всякие полонофобы и любители русского мира любят говорить, что с принятием Конституции 3 мая 1791 года Речь Посполитая стала унитарной, а ВКЛ исчезло с лица земли вместе с литвинами. И что если бы не оккупация ВКЛ Российской Империей, то белорусы/литвины исчезли бы как нация. Но это наглая ложь, которая опровергается документами. Практически никто не знает, что было ещё заключено дополнительное соглашении или можно сказать поправка к Конституции которая называлась «Узаемныя заручыны Абодвух Народаў» Кто польский знает может сам почитать https://pl.wikisource.org/wiki/Zar%C4%99czenie_Wzajemne_Obojga_Narod%C3%B3w
И вот что пишет об этой поправке польский историк Юлиуш Бардух

«Умацоўваючы повязі ў сфэры вайсковай арганізацыі і скарбу, папраўка гарантавала далейшае існаваньне цэнтральных літоўскіх установаў, асобны судовы лад і ўласную сыстэму права. Для грамадзян Літвы забесьпечвалася палова месцаў у цэнтральных установах Рэчы Паспалітай. З гэтай нагоды Казімер Нестар Сапега казаў: «Панаваньню Жыгімонта Аўгуста народы абавязаны уніяй. Панаваньню Станіслава Аўгуста будуць абавязаныя яшчэ мацнейшым яе яднаньнем з азначэньнем свае самастойнасьці».

Гэты дакумэнт атрымаў такі ж самы статус, як і акт Люблінскай уніі. Яе важнасьць прызнаваў і адзін з аўтараў Канстытуцыі 3 траўня кс. Гуга Калонтай:

«Была абноўленая паміж Літвой і Каронай сьвятая зарука уніі, была прынята памятная ўхвала, паводле якой на ўсе ўрадавыя магістратуры павінна была абірацца палова грамадзян літоўскіх, а палова каронных, хоць Літва параўнальна з Каронай не складае і трэцяе часткі ані ў насельніцтве, ані ў багацьці».

Со временм этот важный документ был забыт. А со стороны Российской Империи вероятно прикладывались все усилия, чтобы забыли этот документ. Ну а сейчас отдельные личности на форумах и в своих публикациях нас пугают, что если бы не спасительница Россия-матушка, то мы бы исчезли. А в реальности всё было иначе.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3602
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт май 04, 2018 8:23 pm

Grron:
Всякие полонофобы и любители русского мира любят говорить, что с принятием Конституции 3 мая 1791 года Речь Посполитая стала унитарной, а ВКЛ исчезло с лица земли вместе с литвинами.


Мы снова неизбежно возвращаемся к вопросу, что украинцы-русины не просто предали ВКЛ, когда в 1659 убежали из ВКЛ под Корону, но они этим непонятным чудовищным бегством заложили на будущее мину под ВКЛ, бомбу под Речь Посполитую и невозможность восстановить страну в 1795 и потом при восстаниях против России, а также бомбу под Польшу 1920 года.

Ведь что произошло в 1659? Украинцы заявили, что они те же самые поляки Польши. А вот литвины (беларусы) и жмуды-ауктайты (летувисы) себе выторговали особые права.

С принятием Конституции 3 мая 1791 года снова встал вопрос: а чем же украинцы хуже беларусов и жмудов, что украинцам в равноправном вроде бы ГРАЖДАНСКОМ государстве должны быть права меньшие, чем у беларусов и жмудов? Это явно несправедливо!

Так что вопрос вовсе не в поляках, а в украинцах – почему они не добивались своих этнических прав, как беларусы и жмуды? Точнее – почему они проснулись только при Бандере? Где они раньше были?

По поводу конкретно фразы:
с принятием Конституции 3 мая 1791 года Речь Посполитая стала унитарной, а ВКЛ исчезло с лица земли вместе с литвинами

Ну это же ГЛУПОСТЬ! Приняли Конституцию – и равно упразднили Королевство Польское. Но означает ли упразднение Королевства Польского, что с лица земли исчезли поляки??? Нет. Но почему тогда это должно означать исчезновение литвинов – и особенно мизерных по населению жмудов-аукштайтов. А они-то чего же не исчезли с лица земли с принятием Конституции и потом с российской оккупацией?

Grron:
«Была абноўленая паміж Літвой і Каронай сьвятая зарука уніі, была прынята памятная ўхвала, паводле якой на ўсе ўрадавыя магістратуры павінна была абірацца палова грамадзян літоўскіх, а палова каронных, хоць Літва параўнальна з Каронай не складае і трэцяе часткі ані ў насельніцтве, ані ў багацьці».


Смотрите, дорогой коллега и вообще все: ПРО УКРАИНУ-ТО ЗАБЫЛИ!

Открываю Атлас БГУ 2005 года, страницы разделов Речи Посполитой (22, 23, 24).

Потери первого раздела (1772): ВКЛ – 1,3 млн. (беларусы и на 20% латыши Латвии), Корона – более 3 миллионов. Но! Из них поляков района Гданьска – только 0,58 млн., а вот Австрии отошли в основном украинские (русинские) земли – 2,65 млн.

Как видим, то, что называется «потерями Короны», на деле является потерями Украины – примерно на 70% в числе «потерь Короны».

Теперь потери второго раздела (1793): Западная Польша отдала Пруссии 1,1 млн. поляков, а Россия получила от Речи 3 миллиона – равные по территории части Беларуси и Украины, но при этом Украина считалась частью Короны, а не ВКЛ, и получается, что «Корона отдала России» около 1,8 млн., а ВКЛ-Беларусь отдала России около 1,2 млн.

Последние потери третьего раздела (1795): Россия получила 1,2 млн., Пруссия 1 млн. (польские), Австрия 1,5 млн. (тоже поляки). А вот с российской долей так: эта территория начинается в 15 км южнее Риги и далее вниз включает всю нынешнюю Южную Латвию, Республику Летува, потом пласт Западной Беларуси от Гродно до Бреста – где оканчивается ВКЛ, а далее Россия уже от Короны захватила земли Западной Украины – Ковель, Луцк и пр.

Так вот самое смешное в том, что при третьем разделе из обретённых Россией земель украинские (Короны) составляли около 30%, а вот весь оставшийся огрызок от ВКЛ примерно в 0,8 млн. человек – не был этнически беларуским, а на более чем 50% был этнически территорией жмудов-аукштайтов Летувы и латышей Латвии.

Вот поэтому непонятно, о ком идёт речь в цитате, которую приводит Grron:
«хоць Літва параўнальна з Каронай не складае і трэцяе часткі ані ў насельніцтве, ані ў багацьці»


Потому что если эти слова сказаны с принятием Конституции в 1791 – то до второго и третьего разделов. А эти разделы полностью изменили всю картину, где в 1795 в составе Речи оставалось уже только 2,5 млн. поляков, 400 тысяч украинцев, столько же беларусов, столько же совокупно летувисов/латышей. Этот огрызок Речи в 1795 году, конечно, никак не отражает изначальных пропорций населения в 1772.

И вернёмся к тому, что якобы Литва в 1791 (если я правильно понял) и трети не составляет от Короны. Считаем утраченное Короной и ВКЛ в двух последних разделах:
ВКЛ – 1,2 млн. + 0,8 млн. = 2 млн.
Корона – 1,1 + 1,8 млн. + 1 млн. + 1,5 млн. + 0,4 млн. = 5,8 млн.

Действительно, это в три раза больше населения ВКЛ. Но закавыка в том, что население Короны – это вовсе не Польша поляков, а ещё Украина будущих бандеровцев. Это во втором разделе 1,8 млн. украинцев, в третьем ещё 0,4 млн., итого 2,2 млн. украинцев, которых в обсуждаемой цитате самым наглым образом записали в «поляков».

Но получается, что из жителей Королевства Польского было более трети этнических украинцев к принятию Конституции!

А сам этот факт меняет сам подход к проблеме: Польша, как получается, была тогда польско-украинским (польско-русинским) королевством, вовсе не УНИТАРНЫМ – как тут заявил уважаемый форумчанин Grron!

Как это государство может быть «унитарным», если на треть украинское, а лишь на две трети польское?

И вдогонку для сведения цифры – сколько было поляков в Речи Посполитой на момент принятия Конституции: общая численность населения государства 7,8 млн., из них на поляков остаётся – только 3,6 млн. То есть даже после первого раздела Речи поляков в этом государстве было – менее половины, всего около 45%. А с учётом всяких меньшинств (евреи составляли более 10% населения союзной державы, столько же беглые из России православные староверы, татары и прочие мигранты) – пропорцию поляков следует снизить ещё на процентов 20 в населении. То есть этнических поляков было даже меньше цифры в 3 млн.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9488
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение grron » Пт май 04, 2018 10:25 pm

Как это государство может быть «унитарным», если на треть украинское, а лишь на две трети польское?

Ну, под унитарным понимается форма правление. То есть не федерация, не конфедерация. Вот Беларусь тоже унитарное государство без всяких республик и автономий в своём составе. И вот у противников той Конституции самый главный аргумент, что раз в Конституции не указано, что это Федерация, то значит оно унитарное, без всяких делений на нации и национальные Округа. Но тогда наверное и слова федерация даже не знали. Как и унитарное чтобы их вписывать в Конституцию. Да и вообще, это же была первая Конституция в Европе, никто раньше их не пиал, никакой практики и знаний что вообще туда вписывать. Только как пример американская Конституция.

Кстати, ваш коллега Тарас в своих лекциях тоже говорил, что если бы не оккупация Российской Империей наших земель, то мы бы исчезли бы как нация. Можете сами у него поинтересоваться. Это довольно распространённое мнение.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3602
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение psv-777 » Сб май 05, 2018 10:16 am

Мы снова неизбежно возвращаемся к вопросу, что украинцы-русины не просто предали ВКЛ, когда в 1659 убежали из ВКЛ под Корону, но они этим непонятным чудовищным бегством заложили на будущее мину под ВКЛ, бомбу под Речь Посполитую и невозможность восстановить страну в 1795 и потом при восстаниях против России, а также бомбу под Польшу 1920 года.

Украинская шляхта(народ тогда никто не спрашивал)-шла за более сильным.В то время(и сейчас) это была Польша,а не Литва.И по населению и по богатству.Рыба ищет где глубже-человек-где лучше.
Зараз вообще большинство молодежи РФ,РБ,Украины(поляки и летувяй так же) на Запад мечтает слинять.И я их-понимаю :mrgreen:
psv-777
 
Сообщения: 8106
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб май 05, 2018 9:20 pm

Grron:
Кстати, ваш коллега Тарас в своих лекциях тоже говорил, что если бы не оккупация Российской Империей наших земель, то мы бы исчезли бы как нация. Можете сами у него поинтересоваться. Это довольно распространённое мнение.


Это мнение абсолютно неправильное. Я понимаю, что москальские имперцы говорят, что спасли существование наций латышей, летувисов, беларусов – от полонизации, а поляков они спасли от германизации. Но Тарас уподобляется этим западнорусистам.

Да с какой стати без вхождения в Российскую империю должны были стать поляками украинцы и народы ВКЛ беларусы, летувисы и латыши? Причём летувисы и латыши были католиками – но как поляками могли стать беларусы, которые католиками были только наполовину, а наполовину были униатами?

Что касается Тараса, то он вообще меняет свои мнения, как перчатки. Я вот на велике к нему в гости заехал 29.4.18 – так он стал новую свою концепцию излагать, что ятвяги не предки беларусов, потому что якобы никаких ятвягов не было этнически – это якобы были бандиты типа варягов.

Как забавно. Я не стал с ним спорить, что у беларусов вообще-то сегодня такая же форма черепа (долихокранный широколицый), как у половины группировки ятвягов. Что сам Тарас и приводил в книгах, помещая очерки Микулича и Саливон.

Что касается:
ваш коллега Тарас в своих лекциях тоже говорил, что если бы не оккупация Российской Империей наших земель, то мы бы исчезли бы как нация


то если бы не агрессии со стороны Орды-Московии-России, то у нас и не было бы нужды искать союза с поляками. Без ордынско-москальской угрозы мы вообще бы плевать хотели на Польшу.

А Тарас так и не разобрался – если вам верить – что угроза полонизации была создана агрессией восточного соседа.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9488
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение ARWI » Вт май 08, 2018 10:54 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Что касается Тараса, то он вообще меняет свои мнения, как перчатки. Я вот на велике к нему в гости заехал 29.4.18 – так он стал новую свою концепцию излагать, что ятвяги не предки беларусов, потому что якобы никаких ятвягов не было этнически – это якобы были бандиты типа варягов.
.

Кибиня начитался. так можно сказать,что у беларусов вообще нету предков. прямых.
Вот совмещенная картинка-темно-серый -это ятвяги по Седову,светло -серый-ятвяги по Квятковской(но она только по РБ копала)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ARWI
 
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение ARWI » Вт май 08, 2018 11:04 pm

вот еще -
На карте серым тоном показана Дзукия по современной версии Лиетува.Широкий овал- ареал балтов Штрихованой керамики . Пунктиром показаны земли, которые Сталин отдал Литве и Польше . Рваный контур беларуского ареала дзуков – фиксация 20 века растворения балтоязычного ареала древних балтов Штрихованой керамики ,населявших земли средней РБ. И места, где Судник исследовал южнолитовскую речь после 1955-го. Гервяты , Девенишки,Лаздуны,Дятлово и прилегающие к ним деревни.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ARWI
 
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение ARWI » Вт май 08, 2018 11:12 pm

Наложение границ РБ на карту Седова-расширение дреговичей(черные кружки),расширение кривичей(белые шляпки) на земли балтов Штрихованой керамики(серое поле в горошки).Седов называет их срединные литовцы.а радимичи вообще наполовину в рб не влазят
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ARWI
 
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение grron » Ср май 09, 2018 2:20 pm

расширение кривичей(белые шляпки)

Там и на Гродненщине белые шляпки. Тоже кривичи? И хорошо видно как дреговичи по рекам расселялись.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3602
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение ARWI » Ср май 09, 2018 2:35 pm

grron писал(а):
расширение кривичей(белые шляпки)

Там и на Гродненщине белые шляпки. Тоже кривичи? И хорошо видно как дреговичи по рекам расселялись.

то богатый Новогрудок с его цеховой организацией в 12-13 веке,немцы их называли западные кривичи,
там в подполе домов чашеобразные ямы как в суковско-дзедзицкой культуре , это отдельная миграция лехитов, по неману надо полагать
ARWI
 
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Конституция Речи Посполитой 3 мая 1791 года

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср май 09, 2018 7:11 pm

Как пишут сегодня ведущие беларуские историки, радимичи – это абсолютно те же ятвяги, которые просто переселялись по рекам из Западной Беларуси. Поэтому территорию ятвягов в РБ следует существенно расширять.

Дреговичи и кривичи – тоже балтоязычные даже при Несторе в Киевской Руси. Впрочем, язык тут значения не имеет, так как славянский язык-койне и возник из языка западных балтов (ближе всего к славянскому языку – ятвяжский). А вот куда существеннее, что у беларусов гены и форма черепа неизменны 3500 лет.

Так вот в книге Микулича нет, увы, карты, где были бы показаны границы населения с балтским долихокранным широколицым черепом. Но на словах очерчено это антропологическое/генетическое единство территории, куда и входят как раз все ныне беларусы, также жители захваченные у нас Россией западных частей Смоленской, Курской, Брянской и Псковской областей, также мазуры Мазовы – это Северная Польша, также жители Виленщины и Белосточчины. Ну и днепровские балты в районе Киева.

Вот круг распространения долихокранного широколицего черепа («квадратного балтского»), центр которого и лежит примерно в Минске.

Эта карта данной генетики/антропологии даёт ответ на вопрос, почему именно так очерчены границы беларусов как этноса – и почему наши предки видели своих союзников в Мазове мазуров (Северной Польше). Это биологическое единство.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9488
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск


Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5

cron