Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вс апр 28, 2019 10:29 am

Palyaunichi писал(а): Например в волости Вилькея в 1528г.-226 чел., в 1567 – 249 чел.,
волость Дирваны в 1528г.- 43 чел, в 1567г - 49 чел. и. т. д.
Пропорции в количестве фамилий между волостями тоже сохранены.

Тогда я вообще уже не понимаю, что вы мне тут доказываете.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10299
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс апр 28, 2019 9:07 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Например в волости Вилькея в 1528г.-226 чел., в 1567 – 249 чел.,
волость Дирваны в 1528г.- 43 чел, в 1567г - 49 чел. и. т. д.
Пропорции в количестве фамилий между волостями тоже сохранены.

Тогда я вообще уже не понимаю, что вы мне тут доказываете.

Я тоже не понимаю, что вы мне выше написали, и что этим хотите мне доказать-
"Первая перепись провели среди крупной шляхты, потом уже записывали и мелкую, которая и была основной в Жемайтии, другая перепись и вовсе была на поле боя".
Что из это следует?
А ещё объясните, почему слова редакторов беларуского издания переписи 1528г ( специально перевёл для вас на русский")
"Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать эволюцию некоторых социальных и демографических процессов, в том числе процесс дробления шляхты, соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов ("русских" преимущественно беларуских и украинских, литовских, татар) вы прокомментировали так грубо-
"делать из этого какие-то выводы по литовским фамилиям, что мол они там пополнялись может только имбицил или круглый неуч."
Там всё же четыре кандидата исторический наук и один доктор исторических наук, доцент и ещё четыре сотрудника института истории.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс апр 28, 2019 9:09 pm

Palyaunichi писал(а):
Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Например в волости Вилькея в 1528г.-226 чел., в 1567 – 249 чел.,
волость Дирваны в 1528г.- 43 чел, в 1567г - 49 чел. и. т. д.
Пропорции в количестве фамилий между волостями тоже сохранены.

Тогда я вообще уже не понимаю, что вы мне тут доказываете.

Я тоже не понимаю, что вы мне выше написали, и что этим хотите мне доказать-
"Первая перепись провели среди крупной шляхты, потом уже записывали и мелкую, которая и была основной в Жемайтии, другая перепись и вовсе была на поле боя".
Что из это следует?
А ещё объясните, почему слова редакторов беларуского издания переписи 1528г ( специально перевёл для вас на русский")
"Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать эволюцию некоторых социальных и демографических процессов, в том числе процесс дробления шляхты, соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов ("русских" преимущественно беларуских и украинских, литовских, татар) вы прокомментировали так грубо-
"делать из этого какие-то выводы по литовским фамилиям, что мол они там пополнялись может только имбицил или круглый неуч."
Там всё же четыре кандидата исторический наук и один доктор исторических наук, доцент и ещё четыре сотрудника института истории НАНБ.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вс апр 28, 2019 9:28 pm

Palyaunichi писал(а): Что из это следует?

Что они составлены по разным критериям при разных обстоятельствах, и что они тупо не годяться для анализа роста литовских фамилий.
"Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать эволюцию некоторых социальных и демографических процессов, в том числе процесс дробления шляхты, соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов ("русских" преимущественно беларуских и украинских, литовских, татар) вы прокомментировали так грубо-
"делать из этого какие-то выводы по литовским фамилиям, что мол они там пополнялись может только имбицил или круглый неуч."
Да ибо " исследовать эволюцию некоторых социальных и демографических процессов, в том числе процесс дробления шляхты, соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов " ни каким боком к тому, что Вы мне тут пытаетесь доказать.
Там всё же четыре кандидата исторический наук и один доктор исторических наук, доцент и ещё четыре сотрудника института истории.
И в каком месте ихние выводы совпадают с Вашими?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10299
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс апр 28, 2019 10:11 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): Что из это следует?

Что они составлены по разным критериям при разных обстоятельствах, и что они тупо не годяться для анализа роста литовских фамилий.

Это вы пишите, что тупо не годятся, а редакторы пишут "Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать.....соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов".
Я вас уже который раз спрашиваю, что за обстоятельства такие, что за критерии, которые породили этот
феномен- увеличение фамилий со жмудскими окончаниями по всем волостям в Жмуди, в разы - где в 10 раз. где в 24 раза.
Вы когда разницу численности летувисов в переписях 1857- 1859гг. и 1897г приводили, тогда считали их тупо годными для анализа. А он ведь тоже , были составлены по разным кретериям,:lol:
Давайте , высосите из пальца свою очередную ерунду.


Там всё же четыре кандидата исторический наук и один доктор исторических наук, доцент и ещё четыре сотрудника института истории.
И в каком месте ихние выводы совпадают с Вашими?

У них выводы такие, что "можно исследовать.....соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов".
Ну я и исследовал. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вс апр 28, 2019 10:29 pm

Palyaunichi писал(а):Я вас уже который раз спрашиваю, что за обстоятельства такие, что за критерии, которые породили этот
феномен- увеличение фамилий со жмудскими окончаниями по всем волостям в Жмуди, в разы - где в 10 раз. где в 24 раза.)

Ок, приведите мне источники, по которым сделали подобный подсчёт.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10299
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс апр 28, 2019 11:09 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Я вас уже который раз спрашиваю, что за обстоятельства такие, что за критерии, которые породили этот
феномен- увеличение фамилий со жмудскими окончаниями по всем волостям в Жмуди, в разы - где в 10 раз. где в 24 раза.)

Ок, приведите мне источники, по которым сделали подобный подсчёт.


https://drive.google.com/file/d/0B_T3PThCY39DT2ZjNmlyOGw2dm8/view

ВИЛЬКЕА

1528 год
Ловцус Мицович, Крикголис Кондратович с двумя братьями, Ганус Ивашкович, Довкгис Товтович, Якутис Кгиневич с братом, Кгоилюс Кибурович, Петров зять Юргелис. – 10 человек
1567 год
Стась Петроитис, Ясь Козакос, Нестан Досунос, Маркус Петрашунус, Станюлис Стасоитис, Собестыян Довкгвилоитис, Стась Яноитис, Кгрикгал Яноитис, Лукаш Лавреноитис, Урбан Павилоитис, Юрьи Адамоитис, Матеи Томашоитис, Лаврин Мартиноитис, Матей Мартиноитис, Андреи Матеяитис, Станислав Мицкунос, Мартин Петрыкоитис, Мартин Кгинвилоитис, Петр Сирстоитис, Щепан Якубоитис, Лукаш Щепаноитис, Лукаш Кгеилюнос, Щепан Мотеяитис, Валюлис Яноитис, Гриц Енкубос, Щепан Ромашкоитис, Балтромеи Бакгдчунос, Ленарт Томашоитис, Ян Каспораитис, Петр Бертушонос, Матей Якубоитис, Мис Яноитис, Петр Яноитис, Бернарт Андреяитис, Матей Яноитис, Лаврин Балтромеитис, Ян Станоитис, Банис Павилонис, Ясь Юхноитис, Павел Миколаеитис, Матей Юхноитис, Валентын Янонис, Юсь Янонис, Мартин Миколаюнос, Кгрикгал Юшконис, Матеи Енкунос, Балтромеи Шимонис, Миколаи Трумпонис, Стась Поткунос, Миколаи Яноитис, Якуб Петроитис, Петр Кгабрыялоитис, Амброжеи Кгабрыялоитис, Мись Станиславоитис, Размыс Янович, Крикгал Мацунос, Бокутис Болтромеевич, Матеи Дацкунос, Ян Печулис, Блажей Станкунос, Кгрикгас Крщононис, Стасюс Мартинонис, Янас Юркгоитис, Балтромеи Янкунос, Балтромеи Лавринонис, Ян Юрьевич Накурнос, Станислав Андрюнос, Станислав Лавринонис, Кгрикгал Петроитис, Матеи Яноитис, Бонис Шлевяда, Станислав Павилоитис, Балтромеи Щепанович, Банис Юрьевич, Миколаи Степаноитис, Ян Ранкунос, Андреи Матеюнос, Валентын Якубоитис, Стась Юркгоитис, Станис Янович, Янос Донкенос, Есюлис Бацулис, Мартин Винмонтоитис, Кгрикг Кгвидвилоитис, Кгрицус Кгрикгалоитис, Крищус Валентиноитис, Сташко Юшкоитис, Мартин Вечунос, Станислав Яцкоитис, Станис Моцкаитис, Мартин Кракштаноитис, Пранис Пранцкунос, Ян Миколаеитис, Стась Пацоитис, Петрыл Юркгоитис, Кгрикгал Станиславоитис, Мартин Кгрикгаилоитис, Ян Шимкунос. – 98 чел.
Увеличение почти в 10 раз.
Айрагола
1528г.
Ян Талюшаитис, Юри Самдаитис.
1567г
Микутис Лавриноитис, Стась Буткоитис, Стась Юркгоитис, Андреи Яноитис, Мартин Лелоитис, Стась Виткунос, Балтромеи Сташкоитис, Андреис Адамович, Балтромеи Станоитис, Балтромеи Яноитис, Ян Петроитис, Балтромеи Станиславоитис, Воитех Данилоитис, Авгуштын Балтромееитис, Валентын Куикаитис, Балтромеи Яноитис, Размыс Янович, Матеи Лукашоитис, Миколаи Яноитис, Станислав Петроитис, Ян Янкунос, Матеи Багданоитис, Ян Дымшоитис, Петр Воскоитис, Лаврин Станиславоитис, Мисюс Шимкоитис, Петрус Кгрикгалюснос, Шимко Аркгиноитис, Мицко Томашаитис, Щепан Енькунос.- 30 чел.
Увеличение в 15 раз
Вилена
1528г.
Кгоил Ятвилоитис с двумя братьями, Кгишпис Юшкович, Станис Монюкович, Миж Довкгелис. - 6 чел

1567г
Мисюс Воиткунос, Миколаи Якубоитис, Павел Яноитис, Юрьи Янушкоитис, Петр Романоитис, Авгуштын Яноитис, Якуб Пашконис, Петр Лидкунос, Юрьи Матеюнос, Юркгис Мартиноитис, Пронюс Сташкунос, Лукашус Яноитис, Себестьян Кгрикгалюнос, Юс Станоитис, Банис Лавринович, Щепан Пашкоитис, Марко Янушкоитис, Мартин Мотеяитис, Томаш Довкгвилоитис, Ян Юшконис, Воитех Воидотонис, Банис Матеятис, Стась Яноитис, Лаврин Воишвидоитис, Мартин Симоноитис, Кгрикгал Мотеяитис, Амброжеи Андрееитис, Мись Янкунос, Стась Юркгаитис, Венцлав Янкоитис, Ян Петроитис, Петр Бацонис, Воитих Петкунос, Марко Павилоитис, Мартин Кгедмонтонас, Матеи Янушконис, Якуб Петроитис, Рымеиш Пацунос, Крикгал Воиткунос, Матеи Вицкунос, Томаш Юркгаитис, Миколаи Яноитис, Воитех Мартиноитис, Юрьи Андреяитис, Ян Петрыкоитис, Мартин Шимоитис, Юрьи Станоитис, Лаврин Павелоитис, Матеи Пацунос, Ян Довнородис, Матеи Давыдоитис, Каспор Станиславоитис, Петр Юхнонис, Урбан Венславоитис, Ян Дашкоитис, Батыс Кгаилоитис, Щепан Венцлавоитис, Пашко Миколаитис, Ян Петролоитис, Мартин Якубоитис, Якуб Юхноитис, Юс Яноитис, Ян Мартиноитис, Павел Буинаитис, Воитих Мицонос, Юрьи Янкоитис, Матеи Ромашконис, Венцлав Петроитис, Юрьи Яноитис, Крикг Янушконис, Кгрикгал Мотеяитис, Воитех Матеевич, Миколаи Грицонос, Мартин Венцкунос, Кгрикгал Рымоитис, Лаврас Юрьевич, Миколаи Богданович Девинкгаилис, Станюлис Янович, Валентын Мотеятис, Каспор Юркгаитис, Банис Андрюшевич, Лукаш Амброжевич, Павел Сташкунос, Кгрикгарыс Маткунос, Петрос Янонис, Стась Буткунос, Кгрикгас Юрьевич, Шимкус Доевтонис, Кгрикгал Юцонос, Ян Юркгаитис, Адамос Томашунос, Матеи Андрюнос, Адам Яноитис, Ян Станенис, Матеюс Кгрикгалюнос, Адамос Кгрикгалюнос, Якуб Дапунос, Андреи Янонис, Крыштоф Лукашоитис, Миколаи Венцкунос, Станислав Богданоитис, Петр Дашконис, Балтромеи Юркгаитис, Лаврин Сиринунос, Валентын Накурнос, Андреи Юхнонис, Стась Янонис, Миколаи Лавринонис, Адам Матеяитис, Пашко Олехноитис, Миколаи Лавринонис, Стась Рамеикоитис, Мартин Пацунос, Петр Анусонис, Кгрикгал Довсюнос, Лукаш Юхноитис, Кгрикгал Павелоитис, Миколаи Пужоитис, Юрьи кубоитис, Балтромеи Юшкоитис, Янушко Дошкоитис, Банис Мартиноитис, Ян Пашкоитис, Ян Юрьянос, Павел Воиткунос, Андреи Матеяитис, Авгуштын Утконис, Ян Римонис, Ян Якубоитис, Мацко Товткунос, Томаш Лавринонис, Щепан Юрьянос, Матеи Воиткунос, Янос Павилонос, Урбан Юркгонис, Стась Мацаитис, Кгрикгалюс Миколаевич. - 137 чел.
Увеличение в 22,8 раза
Palyaunichi
 
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 28, 2019 11:45 pm

staravoit:
Скажем так, белорусским языком наш язык тогда не назывался. А так он существовал, хотя и под названием «русский язык».
Что касается литовского, так он тоже существовал. И с 16 века сувалковский диалект, в качестве общелитовского, начал свое победное шествие по территории, которую сегодня мы называем Литвой. На нем печатались книги, велись богослужения.

Кто эти «мы»? Кроме вас лично, а также коммуно-коричневых имперцев России, а также жмудских националистов Жмуди и их первейших друзей и во многом хозяев – западнорусистов Беларуси – так вот кроме этих уродов врагов ВКЛ никто не утверждает, что Литва и Беларусь – это якобы разные вещи.

МЫ – в значении МЫ БЕЛАРУСЫ-ЛИТВИНЫ – как раз утверждаем, что Литва и Беларусь – синонимы во всём своём содержании: этническом, историческом, культурном, цивилизационном, антропологическом и генетическом, etc

Вы написали:
И с 16 века сувалковский диалект, в качестве общелитовского, начал свое победное шествие


Диалект чего? В Сувалкии был язык западных балтов, а население Жмуди и Аукштайтии (фантастической) говорило на восточнобалтском языке, который является отпочкованием от латышского языка.

Ну и хотелось бы от вас узнать подробности – какие же книги на «сувалковском диалекте» жмудского языка были в 1500-е изданы в ВКЛ. Это тем более провокационно с вашей стороны, что у народа нынешних «литовцев» тогда не было не только своей типографии, но даже своего алфавита своего национального языка – ибо они даже не были крещены в Христианство. А единственные в Вильно типографии тогда издавали религиозные протестантские книги Скорины и других, кого язык не поворачивается назвать жмудом и отцом жмудской печатной литературы.

Вы написали:
На нем печатались книги, велись богослужения


Да ну? Первая книга на жмудском языке, который вы ошибочно называете «литовским», хотя это говор латышского языка (жмуды отпочковались от латышей Риги и заселили район вокруг Ковно и северо-западнее в VIII-X веках), появилась вовсе не в ВКЛ, а во враждебной Литве Пруссии. Тогда для закрепления немцев в регионе они дали латышам, ставшим частью германских епархий, право богослужений на своём восточнобалтском языке (как и некоторым другим восточным балтам в Восточной Пруссии). В рамках немецкой экспансии был создан аналогичный как отпочкование от латышского «канон» для жмудов – народа, который якобы изнывал в ВКЛ от ига литвинов и русинов.

Но это во враждебной нашему государству Пруссии и вне территории Литвы и Руси ВКЛ!

И ещё: а почему никого не смущает, что первый алфавит и первый текст на языке жмудов («литовцев» сей республики) появляется вне границ и сей провинции ВКЛ, и самой этой территории?

Да такого в принципе быть не может!!! В ВКЛ не было до этого ни одного рукописного текста на языке жмудов. Ни одной рукописной Библии на жмудском языке.

Смотрите – у всех есть: беларусов и прочих. А где же хоть одна рукописная Библия 16 века на жмудском языке? Не было. Это означает, что и не было богослужений, так как все жмуды были тогда ещё язычниками.

Вот этот факт я считаю очень важным для всей картины нашей истории ВКЛ.

***

Ну и тема вдогонку:

staravoit:
Это просто ложь. Лукошенко просто за мягкую белорусизацию. Другой просто быть не может в сегодняшней ситуации. И я его в том поддерживаю.


Это сегодня он стал умнее, поняв, что пилил 25 лет сук, на котором сидит. А вот раньше он целенаправленно гнобил всё национальное беларуское: историю (разогнал учёных в институтах в НАН РБ), мову, национальную госсимволику беларуской нации. Продавал суверенитет РБ имперцам России как какой-то губернатор банановой африканской республики – своим европейским колонизаторам.

Я изменю отношение к Лу, только если он вернёт стране бкб флаг и герб государства «Погоня», которые он отменил из-за беларусофобской идеологии своего сознания в 1994. Он сейчас типа говорит, что «перегнул палку». Ну так давай извиняйся в полной мере за содеянное по твоей юной необразованности перед страной и народом.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9819
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пн апр 29, 2019 7:15 am

"Vadim Deruzhinsky

=Кто эти «мы»? Кроме вас лично, а также коммуно-коричневых имперцев России, а также жмудских националистов Жмуди и их первейших друзей и во многом хозяев – западнорусистов Беларуси – так вот кроме этих уродов врагов ВКЛ никто не утверждает, что Литва и Беларусь – это якобы разные вещи.

МЫ – в значении МЫ БЕЛАРУСЫ-ЛИТВИНЫ – как раз утверждаем, что Литва и Беларусь – синонимы во всём своём содержании: этническом, историческом, культурном, цивилизационном, антропологическом и генетическом, etc=

Значений слова «Литва» много. Сегодняшняя территория Беларуси когда-то было частью Литвы.
И конечно наши предки тоже назывались литвинами, как и предки сегодняшних литовцев. Я вообще не делаю разницы между нашими и литовскими предками. Это был один народ, разговаривающий на одинаковых языках. Только религия как-то разнила людей.
Но наша территория раньше приняла христианство, у нас оно было наиболее широко распространено.
Но ведь тоже не везде. Одними из последних, крестились во времена Ягайло жители деревни Обольцы Оршанского района.

Но и Литва в разные времена означало разные территории. Если еще в 12 веке литву можно было найти в Подмосковье на Реке Протве, то в начале 15 (Список русских городов дальних, ближних в Новгородской летописи)ее там уже не было. Я не думаю, что она была там уничтожена или убежала. Просто крестилась и стала русью. А вот на Волге литовские города еще присутствуют.
Еще в начале 14 века на Волге стояли литовские города, которые сжигал Иван Калита. Это можно прочесть в Московском летописном своде.
А вот в середине 15 века Ян Длугош очерчивает западную границу Литвы уже по Березине.
Мы видим, что территория Литвы как бы все время сужается на Запад, а ее место занимает «Белая Русь». При чем это происходит в одном государстве.
Объяснить это можно только наступлением христианства и переименованием населения, что влекло и переименование земель.

Вы написали:
И с 16 века сувалковский диалект, в качестве общелитовского, начал свое победное шествие


Диалект чего? В Сувалкии был язык западных балтов, а население Жмуди и Аукштайтии (фантастической) говорило на восточнобалтском языке, который является отпочкованием от латышского языка.

Ну и хотелось бы от вас узнать подробности – какие же книги на «сувалковском диалекте» жмудского языка были в 1500-е изданы в ВКЛ. Это тем более провокационно с вашей стороны, что у народа нынешних «литовцев» тогда не было не только своей типографии, но даже своего алфавита своего национального языка – ибо они даже не были крещены в Христианство. А единственные в Вильно типографии тогда издавали религиозные протестантские книги Скорины и других, кого язык не поворачивается назвать жмудом и отцом жмудской печатной литературы.

Балтский язык повсеместно сохранялся в Литве и Жемайтии в глухих деревнях. Просто в Жемайтии его было больше, чем на других территориях. Языки балтские, разнились на разных территориях. Считается, что сегодняшний литовский язык, это тот язык, который еще сохранялся в 16 веке в каких-то малых количествах в Сувалкии.
Жемайтский несколько отличался. Именно на нем была выпущена первая литовская книга на балтском языке. Но оказалось, что не все балты понимают жемайтский язык. Тогда была выпущена книга и на сувалковском диалекте. Именно этот язык и был принят в качестве общелитовского, который сегодня господствует в Литве.
Книгами этими были Библии.
Я конечно не оспариваю первенства белорусских книг Скарыны в Литве. Но и балтские Библии появились в том же самом веке, просто в конце.


Но это во враждебной нашему государству Пруссии и вне территории Литвы и Руси ВКЛ!

Ну и что? Там создан алфавит. Там первые книги на балтском.


Смотрите – у всех есть: беларусов и прочих. А где же хоть одна рукописная Библия 16 века на жмудском языке? Не было. Это означает, что и не было богослужений, так как все жмуды были тогда ещё язычниками.

Ягайло крестил всех язычников на территории Литвы. Жемайты не были исключением.
И конечно же сначала богослужения велись на латинском, как и везде в католическом мире.
А появление Библий на балтских языках говорит, что письменность появилась и у балтов. И конечно же Библии переводились не для сувениров.

Ну и тема вдогонку:

staravoit:
Это просто ложь. Лукошенко просто за мягкую белорусизацию. Другой просто быть не может в сегодняшней ситуации. И я его в том поддерживаю.


Это сегодня он стал умнее, поняв, что пилил 25 лет сук, на котором сидит. А вот раньше он целенаправленно гнобил всё национальное беларуское: историю (разогнал учёных в институтах в НАН РБ), мову, национальную госсимволику беларуской нации. Продавал суверенитет РБ имперцам России как какой-то губернатор банановой африканской республики – своим европейским колонизаторам.

Любой политический лидер вынужден идти за мнением большинства избирателей. Русскоязычные в 90-х оказались более активными. Только и всего.
Суверинитет как был, так и остался. И в этом заслуга Александра Григорьевича. И это без малого 30 лет.

Я изменю отношение к Лу, только если он вернёт стране бкб флаг и герб государства «Погоня», которые он отменил из-за беларусофобской идеологии своего сознания в 1994. Он сейчас типа говорит, что «перегнул палку». Ну так давай извиняйся в полной мере за содеянное по твоей юной необразованности перед страной и народом.

Я не слышал о перегнутой палке. И не ожидайте, что кто-то будет посыпать голову пеплом. Но если большинство народа будет за БЧБ флаг и Погоню, я уверен, что Лукошенко ее вернет не задумываясь.
Но я не считаю символы главными. Главное государство. Сможет Лукошенко его сохранить – все приложится. Давайте не будем ему мешать в этом.
staravoit
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн апр 29, 2019 8:54 am

Palyaunichi писал(а): Увеличение почти в 10 раз.

Пролистал я те переписи, и что могу сказать, а ничего нового, если 1528 перепись не ясно по каким критериям была проведена, то с 1529 года в Статуте было записано, что мелкая шляхта (дробная), которая не имела больших владений или поданных должна была сама явиться в войско лично.

"Постановляем с согласия всех наших рад и всех подданных, что каждый князь и пан, и дворянин, и вдова, а также каждый сирота, достиг он совершеннолетия или нет, и всякий иной человек, достигший совершеннолетия и имеющий земское имение, когда возникнет необходимость, обязан с нами и нашими потомками или при наших гетманах нести военную службу и снаряжать на военную службу столько людей, сколько в то время будет признано нужным по земскому постановлению согласно числу людей, как отчичей, так и похожих, и с имения как наследственного, так и выслуженного и купленного, за исключением заложенного ему нашего имения, в соответствии с постановлением, которое на то время будет принято."
"А если какой-либо боярин или мещанин не имеет в своем именьице столько людей, сколько будет указано в постановлении, тот должен сам ехать и служить соответственно ценности своего имения; а кто не имеет ни одного человека, тот должен сам ехать, как может или как будет предписано в нашей великокняжеской грамоте в случае срочной и неотложной необходимости."

То есть сравнивать те переписи то же самое, что сравнивать теплое с жидким.

Ну и конечно могу повторить свой ответ двухлетней давности.
Первое, в позиции создателей той книги нет нечего подобного, что делаете Вы, а именно делаете некий сравнительный анализ. Даже я, не владеющий белорусским в той книге вижу слова "приблизительный", "некоторых"... то есть ни какой конкретики.
Второе, то, что привёл я, с той-же книги. У меня нет времени искать саму книгу, переводить (думаю сами справитесь той задачей) но могу привести отрывки.
"Стаут 1529 года в разделе "Об обороне земской" описывает обязанность шляхты участвовать в переписях. Дробная шляхта, которая не имела больших владений или подданных, должна была явиться в войска лично. Шляхтичи должны были выступать под поветовой хоруговью."
"В 1567 году сейм определил порядок призыва шляхты в войска."
http://kdkv.narod.ru/historyB/PerepisVKL.htm

А тут "Раздел второй об обороне земской". 1529 год.
http://www.studfiles.ru/preview/5154777/page:2/
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10299
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн апр 29, 2019 3:53 pm

Media » Пн апр 29, 2019 8:54 am
То есть сравнивать те переписи то же самое, что сравнивать теплое с жидким.

Ответьте какова семантика выражения "Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать эволюцию некоторых социальных и демографических процессов, в том числе процесс дробления шляхты, соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов ("русских" преимущественно беларуских и украинских, литовских, татар)"
Palyaunichi
 
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн апр 29, 2019 4:24 pm

Palyaunichi писал(а):Ответьте какова семантика выражения "Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать эволюцию некоторых социальных и демографических процессов, в том числе процесс дробления шляхты, соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов ("русских" преимущественно беларуских и украинских, литовских, татар)"

Так тут нет ни какой скрытой мысли, всё предельно ясно и чётко. Посмотрите саму перепись 1567 года, она чётко описывает каждого который там записан, сколько чего он дал, где живёт, какое у него вооружение и т.д. Можно отследить даже этническое происхождение некоторых бояр, НО НЕ СРАВНИВАТЬ несравнимое, то есть перепись 1528 и 1567 и из этого ещё делать какие-то выводы про "жмудизацию литовской шляхты" ни кому в голову не приходило. На оборот, можно отследить руссификацию балтской шляхты.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10299
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн апр 29, 2019 4:34 pm

Ну и конечно могу повторить свой ответ двухлетней давности.
Первое, в позиции создателей той книги нет нечего подобного, что делаете Вы, а именно делаете некий сравнительный анализ. Даже я, не владеющий белорусским в той книге вижу слова "приблизительный", "некоторых"... то есть ни какой конкретики.

Я ответил Вам ещё тогда, повторяю свой ответ-
Приводить надо не слово , а хотя бы 2 слова- прилагательное и существительное к которому оно относится, а именно в тексте " некоторых социальных и демографических процессов".
И далее по тексту " в том числе процесс ....соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов "
Что бы Вам уже было совсем понятно- в число НЕКОТОРЫХ процессов входит процесс соотношения разных ЭТНИЧЕСКИХ групп.
ГДЕ ЗДЕСЬ НЕТ КОНКРЕТИКИ?
Вы и далее можете городить свою очередную ерунду,ведь Вы тут на форуме практикуетесь в русском языке.
Так ведь и я не отстану,- мне нравиться смотреть, как ВЫ тут из себя дурака лепите.


Что касается слова «приблизительный», за который вы пытаетесь ухватиться, то это касается не полного материала по некоторым этнически славянским волостям
Изображение

, но по Жамойтским волостям, о которых идёт речь, ни каких проблем нет.
Судя по количеству выставленных коней от одного шляхтича, и в 1528 и в 1567гг. мы имеем дело с малоземельной шляхтой.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн апр 29, 2019 4:39 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Ответьте какова семантика выражения "Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать эволюцию некоторых социальных и демографических процессов, в том числе процесс дробления шляхты, соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов ("русских" преимущественно беларуских и украинских, литовских, татар)"

Так тут нет ни какой скрытой мысли, всё предельно ясно и чётко. Посмотрите саму перепись 1567 года, она чётко описывает каждого который там записан, сколько чего он дал, где живёт, какое у него вооружение и т.д. Можно отследить даже этническое происхождение некоторых бояр, НО НЕ СРАВНИВАТЬ несравнимое, то есть перепись 1528 и 1567 и из этого ещё делать какие-то выводы про "жмудизацию литовской шляхты" ни кому в голову не приходило. На оборот, можно отследить руссификацию балтской шляхты.


Опять Вы лажанулись,- там с самого начала написано "Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать "
Сопоставление это и есть сравнение.
Ну что ещё выдумаете?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн апр 29, 2019 4:46 pm

Вы тут успешно заболтали мой вопрос почему переписи 16 века сравнивать нельзя, а переписи 19 века 1857г и 1897г. можно?
Но я всё помню
Palyaunichi
 
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5