Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб авг 04, 2018 5:28 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Так я и пишу, что численность нужно раз в 10 уменьшить. 20000 могло быть.
Гунны - там скорее всего та же история. И очень даже может быть, что в составе гуннов были и славяне. Вот например двусмысленная фраза у Прокопия Кессарийского : "Вот что сделали готы на третий день, после того как они были отбиты при штурме стен. Дней двадцать спустя после того, как они взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. "

во время нашествия гуннов никаких славян и в помине не было. Те гунны, которые упомянуты у П. Кессарийского - либо ошметки великого войска Атиллы, либо вовсе не гунны, потому как для европейцев тех времен любой вооруженный кочевник ассоциировался с гуннами (у страха глаза велики):
"гунны быстро растворились в среде других народов, которые продолжали непрерывно прибывать с востока. Однако их имя ещё долго использовалось средневековыми авторами в качестве общего наименования всех кочевников Причерноморья, безотносительно к реальным связям таковых с бывшим гуннским союзом. " (Википедия)...

А вот что пишет Дублинская рукопись: "(4) На поўнач ад яе, за Венецкім морам[15] знаходзіцца сўседняя зямля венграў. Яе насяляюць славяне (Sclaui), якія называліся гунамі. Пазней яе цэнтрам авалодалі, уварваўшыся туды, венгры. На ёй, мяркую я, быў Рымскі выган (Pascua Romanorum)."
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс авг 05, 2018 1:16 am

staravoit:
Вот например двусмысленная фраза у Прокопия Кессарийского : "Вот что сделали готы на третий день, после того как они были отбиты при штурме стен. Дней двадцать спустя после того, как они взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. "

А вот что пишет Дублинская рукопись: "(4) На поўнач ад яе, за Венецкім морам[15] знаходзіцца сўседняя зямля венграў. Яе насяляюць славяне (Sclaui), якія называліся гунамі. Пазней яе цэнтрам авалодалі, уварваўшыся туды, венгры. На ёй, мяркую я, быў Рымскі выган (Pascua Romanorum)."


Это обман какой-то, склауи или сцлауи – это никакие не славяне. В том значении, что это говорившие на славянском суржике. Этот суржик именовался словенским языком от «слова», и имелось два значения – немые (чей язык непонятен) и словене (умевшие словить – говорить понятно). Но при чём тут склау?

В «славяне» буква «о» в безударном положении заменилась на «а», так вместо «словяне» появилось «славяне». По другой версии эта замена прошла у имевших западнобалтский субстрат беларусов и мазуров, которые акали.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9722
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вс авг 05, 2018 12:25 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):staravoit:
Вот например двусмысленная фраза у Прокопия Кессарийского : "Вот что сделали готы на третий день, после того как они были отбиты при штурме стен. Дней двадцать спустя после того, как они взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. "

А вот что пишет Дублинская рукопись: "(4) На поўнач ад яе, за Венецкім морам[15] знаходзіцца сўседняя зямля венграў. Яе насяляюць славяне (Sclaui), якія называліся гунамі. Пазней яе цэнтрам авалодалі, уварваўшыся туды, венгры. На ёй, мяркую я, быў Рымскі выган (Pascua Romanorum)."


Это обман какой-то, склауи или сцлауи – это никакие не славяне. В том значении, что это говорившие на славянском суржике. Этот суржик именовался словенским языком от «слова», и имелось два значения – немые (чей язык непонятен) и словене (умевшие словить – говорить понятно). Но при чём тут склау?

В «славяне» буква «о» в безударном положении заменилась на «а», так вместо «словяне» появилось «славяне». По другой версии эта замена прошла у имевших западнобалтский субстрат беларусов и мазуров, которые акали.

Не понимаю зачем придираться к словам иностранцев, если речь идет о наших предках. Авторы приблизительно передают звучание слова "славяне", указывают место их жизни, примерно соответствующее сегодняшнему месту жительства славян. И совершенно не важно, откуда это слово произошло. Лично я считаю, что от "слова".
Но здесь не это интересно. А что авторы и в 6-м и в 13 веках называют славян гуннами. Гунны пришли в Европу в 4 веке, а славяне стали известны летописцам в 6-м.
Из этого можно предположить, что гунны принесли этот язык с Волги, а часть венедов его переняла. Тогда это укладывается и в сообщение Ибн-Фадлана, что славяне жили на Волге. Поэтому и болгары славяне, тоже ведь с Волги. А до их на Балканах никаких славян не было. Солидарен с автором:
https://www.youtube.com/watch?v=E5XrlWG ... e=youtu.be
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Пн авг 06, 2018 1:28 am

Встречается это слово в древних текстах в описании Великой Моравии и правителя Моймировича - Moimarii vero Sclaui a paganis et ethnicis venerunt
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пн авг 06, 2018 6:43 am

staravoit писал(а):Вряд ли это была дань.

не стоит перешагивать грань упрямство / упертость. В записях четко говорится про дань. Мало того, я подчеркнул слово "месячное". Или по-вашему, месячные отчисления тоже входят в гостеприимство? Коли так, купцы бы из Византии и не вылазили :lol: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пн авг 06, 2018 6:54 am

staravoit писал(а):А вот что пишет Дублинская рукопись: "(4) На поўнач ад яе, за Венецкім морам[15] знаходзіцца сўседняя зямля венграў. Яе насяляюць славяне (Sclaui), якія называліся гунамі. Пазней яе цэнтрам авалодалі, уварваўшыся туды, венгры. На ёй, мяркую я, быў Рымскі выган (Pascua Romanorum)."

гунны были разбиты в 454 г. А славяне могли появиться лишь после 476 г., когда Одоакр развалил Рим и дал свободу бывшим рабам-венетам.
Вполне возможно, что в 5 в. славяне и объединились с ошметками гуннов, но я бы не стал верить Дублинским рукописям, что гунны (родина Монгольские степи) и славяне (родина Средиземноморье) - это одно и тоже...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пн авг 06, 2018 7:03 am

staravoit писал(а):Лично я считаю, что от "слова".

ну тогда славяне были бы слОвянами.
А они слАвяне и мало того, в первых упоминаниях (П. Кессарийский, Иордан) они не славяне, а склавяне.
После разгрома Рима многие племена средиземноморских венетов (бывших рабов) решили объединиться и уйти на север (подальше от ненавистного Рима). Поэтому все славянские племена будут иметь отношение к той или иной профессии - поляне (работники поля), древане (столяры), хижане (плотники), глиняне (гончары) и т.д.
Скла-вяне - это с венетского (беларуского) языка - скла-дзеныя вяне-ты. Когда скла-вяне вошли в данники русам их стали называть по-русски - сло-вены - сло-женные вены-ты.
Современная версия - гибрид русского и беларуского (венетского)...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пн авг 06, 2018 5:28 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Вряд ли это была дань.

не стоит перешагивать грань упрямство / упертость. В записях четко говорится про дань. Мало того, я подчеркнул слово "месячное". Или по-вашему, месячные отчисления тоже входят в гостеприимство? Коли так, купцы бы из Византии и не вылазили :lol: ...

Пребывание росов в Царьграде было ограничено. Например они не имели права зимовать в Царьграде, а осенью должны были уехать по домам. И для торговли должны были иметь бумагу от князя. В противном случае их могли арестовать, и даже убить при сопротивлении.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пн авг 06, 2018 5:30 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):А вот что пишет Дублинская рукопись: "(4) На поўнач ад яе, за Венецкім морам[15] знаходзіцца сўседняя зямля венграў. Яе насяляюць славяне (Sclaui), якія называліся гунамі. Пазней яе цэнтрам авалодалі, уварваўшыся туды, венгры. На ёй, мяркую я, быў Рымскі выган (Pascua Romanorum)."

гунны были разбиты в 454 г. А славяне могли появиться лишь после 476 г., когда Одоакр развалил Рим и дал свободу бывшим рабам-венетам.
Вполне возможно, что в 5 в. славяне и объединились с ошметками гуннов, но я бы не стал верить Дублинским рукописям, что гунны (родина Монгольские степи) и славяне (родина Средиземноморье) - это одно и тоже...

А кто видел гуннов в Моголии?
А венеды-рабы вообще Ваши выдумки, ничем не подтвержденные.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пн авг 06, 2018 5:32 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Лично я считаю, что от "слова".

ну тогда славяне были бы слОвянами.
А они слАвяне и мало того, в первых упоминаниях (П. Кессарийский, Иордан) они не славяне, а склавяне.
После разгрома Рима многие племена средиземноморских венетов (бывших рабов) решили объединиться и уйти на север (подальше от ненавистного Рима). Поэтому все славянские племена будут иметь отношение к той или иной профессии - поляне (работники поля), древане (столяры), хижане (плотники), глиняне (гончары) и т.д.
Скла-вяне - это с венетского (беларуского) языка - скла-дзеныя вяне-ты. Когда скла-вяне вошли в данники русам их стали называть по-русски - сло-вены - сло-женные вены-ты.
Современная версия - гибрид русского и беларуского (венетского)...

А они в русских летописях так и зовутся - словени. Белорусского языка еще не было. А предки белорусов скорее всего на балтском языке общались.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вт авг 07, 2018 7:33 am

staravoit писал(а):
А кто видел гуннов в Моголии?
А венеды-рабы вообще Ваши выдумки, ничем не подтвержденные.

гуннов (а если точнее, хунну) в Монголии видели китайцы, Вы у них спросите :lol:
ВенеТы-рабы - мои выдумки, не спорю. Подтверждены они не только пятью языками Европы (шведский, немецкий, латынь, греческий, английский), но и логикой, доступной пятикласснику.
Открываем Википедию и читаем, откуда взялись славяне. Черным по белому - потомки венетов (ну и венедов в том числе). Венеты - адриатические, провинция Венеция, Бретань, Малая Азия (Троя) и пр. были захвачены Римом. Если венеты были в оккупации, то кем они там были? Патрициями? :shock: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вт авг 07, 2018 7:36 am

staravoit писал(а):Белорусского языка еще не было. А предки белорусов скорее всего на балтском языке общались.

да ну, Вы это серьезно? :shock:
Или мне кажется, или Вы на самом деле подхватили этот восточный вирус мол, "все славянские языки вышли из русского".
Так просвятите нас, когда и по каким причинам появился беларуский язык и на каком из "балтских" диалектов разговаривали венеты (венеды)??? :shock: ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср авг 08, 2018 2:42 am

Пресняков А.:
ну тогда славяне были бы слОвянами.
А они слАвяне и мало того, в первых упоминаниях (П. Кессарийский, Иордан) они не славяне, а склавяне.


Вот внимательно прочитайте, что я для вас и для других говорю:

Ещё академики СССР в 1950-х (могу привести имена и цитаты) указывали, что изначальное чисто этническое название какого-то одного племени потом обретало общий иной смысл и потому трансформировалось. При этом происходило это часто не в рамках одного понятия, а целой СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ.

Так и сложилась система «славяне» (понимающие слово племена) и «немцы» (то есть немые, не понимающие речь славянина – то есть немцы свейские шведские, немцы датские, немцы французские, немцы итальянские и т.д.). Изначально первые славяне венеты в Полабье проживали по соседству с племенем германцев неметами Nemets, от них и появилось понятие «немой» как не понимающий славянский язык, и немцами стали обще называть все такие народы.

Как видим, это общепризнанный научный факт – немцы как не понимающие по-славянски от народа германцев под названием неметы.

Но в таком случае и славяне как понимающие язык – это антоним понятия «немые», означающий «умеющие словить».

Ещё раз повторяю для не понявших: изначально понятия «немцы» и «словене» не означали какие-то племена в этническом плане, а означали совсем иное – понятен был их язык или непонятен.

По этому делению все племена делились на немые немцев – и на словенские.


Теперь понятно?

Пресняков А.:
Скла-вяне - это с венетского (беларуского) языка - скла-дзеныя вяне-ты.


Беларусы (тогда литвины) были славянизированы только с 1500-х, а до этого говорили на западнобалтском языке, который ныне сохранился в Латгалии (кстати, была частью Витебской губернии) как латгальский западнобалтский язык. Нынешний литературный беларуский язык был разработан учёными БССР на основе состояния говоров беларусов в ХХ веке.

Вы вообще что-то соображаете, когда на основе языка ХХ века, оформленного в АН БССР на основе актуальных говоров БССР в 1930-х, расчленяете слова IV века?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9722
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт авг 09, 2018 9:12 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы вообще что-то соображаете, когда на основе языка ХХ века, оформленного в АН БССР на основе актуальных говоров БССР в 1930-х, расчленяете слова IV века?

повторю свой вопрос - на каком языке разговаривали Средиземноморские венеты и на каком языке разговаривали наши венеды (крыва, дрыгва, радзима)?
Не кажется ли вам, несколько гротескным "появление славянского языка в XV в."?
Лично мне это кажется полной ахинеей. Славянский язык - язык мелких торговцев (челноков) венетов, венедов был всегда. На наших землях его представляли венеды, жившие по рекам и занимавшиеся продвижением товара с юга на север и наоборот. В V веке к этим венедам присоединились освободившиеся из римской оккупации венеты. Эти венеты разговаривали на одном с венедами языке - славянском.
Современная форма слова немец, которая по вашим словам пошла от слова немой, в древности была несколько иной - немен (отсюда и река Неман) и Немига - это были торговые речки наших соседей германцев.
У германцев всегда и во веки веков были конкурентные отношения с англами. Англы были Men-ами (англ. мужчина), а немцы - Mann или как они сами себя высокомерно называли Herr-Mann (господин мужчина.)
Для славяноговорящих и те и другие были чужими. Но в силу каких то причин, англы венедам были гораздо ближе германцев. Потому первых они называли Men (отсюда и Менск), других - Не-Men (то есть не мужчина). Думаю, что эта неприязнь у предков славян была не на пустом месте.
Думаю, что привязывание слова немец к слову немой - ошибка. Почему тогда не назвать и шведов и англов немыми?
Уж кто кто, но немцы с их резким и акцекнтированным языком на роль немых ну никак не подходят...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Чт авг 09, 2018 11:50 am

Пресняков А. писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы вообще что-то соображаете, когда на основе языка ХХ века, оформленного в АН БССР на основе актуальных говоров БССР в 1930-х, расчленяете слова IV века?

повторю свой вопрос - на каком языке разговаривали Средиземноморские венеты
У германцев всегда и во веки веков были конкурентные отношения с англами. Англы были Men-ами (англ. мужчина), а немцы - Mann или как они сами себя высокомерно называли Herr-Mann (господин мужчина.)
Для славяноговорящих и те и другие были чужими. Но в силу каких то причин, англы венедам были гораздо ближе германцев. Потому первых они называли Men (отсюда и Менск), других - Не-Men (то есть не мужчина).

это вообще чемпион,среди шизо-нарциссов.

язык адриатических венетов- пожалуйста-
OSTI JAREJ
OSTI JAKO UDENI ЧА
MOLO ARVON KO S OSTI JAKO
LYK ZEMELIN K S HAJI КOS KA BI
HARI GASTI TE I VAJLJUL
ЖIRA KUHUR LI ARINEI S BI
ЖIRA KUHUR LI ARINEI S BI
A TTO DONASTO AISUM
EJ GOLTANOS DO TOLO UDERAJ KANJEJ
KELLO SOSSOKOS DO TO DONOM TRUMUSKATEI
K SUTAVIKOS DO TO DONOM SAJNATEI

а вот имена тех венетев
VERBIC BUCIC MOCIANC BABEK BURAN NEMNIK PEUCINIA SULTICH
SUADULA PAMETUS OBILIA MOGIANC GORUNA MIRA MICHA MEDU
MATICO MARO MALEI US DEVVA DUMIA COVIO CONZIA CASTIC US BUCIA
BUCCIO BUTURA BABECC BORIO DERVA
ARWI
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16