Кот писал(а):и кто же там сказал, что Laudameriae - это владимир, владимирское князжество? путешественник - или ВАШ РУССКИЙ ПЕРЕВОДЧИК?
Ухахах.. ты до сих пор не понял всю суть: что иностранец так отразил слово Владимир, находясь рядом с мордванами и булгарами
- во-первых, болезный, если бы то был просто владимир - то венгр написал бы на-латыни в худшем случае Laudamer
окончание -iae в тогдашем письме было характерно для названий стран
==Это всё -по тексту. Форум еще долго не забудет, как ты увидев слово лодомер сразу мордвинов на Волынь поместил==
- ты настолько дубоголовый, что даже не понял, что я долго тягал тебя вкупе с вашим переводчиком за нос за притянутый за уши знак тождества между Laudameriae в оригинале - и владимиром(-на-клязьме) в интерпретации - при том, что:
- Laudameriae - традиционное и прекрасно известное нашим соседям в европе название наших галицко-волынских земель - по имени их "стольного" владимира (которому моцкали прилепили в 20 веке эпитет "волынский" - оставив свой владимир - имевший в средние века эпитет - залесский или -на-клязьме) - без традиционного эпитета
- из контектста абзаца в оригинале никакой локализации той Laudameriae, кроме как где-то в пределах земель руси, сделать невозможно - и язычники те могли надеяться найти себе "крестителей" как у соседей-залешан - так и гораздо дальше - в наших краях - благо авторитет их и вес в церковном отношении был на то время на порядок более значимым, а о существовании киева и земель лодомерии они прекрасно знали от купцов, что ездили от них через те земли
к стебу тому меня подтолкнул не столько ты, сколько ваш переводчик, что ничтоже сумнящеся слепил из нашего овруча у тех венгров - ВОРОНЕЖ
а ты подтвердил - ляпнув про "единственный" на руси град владимир - канешна же - залесский
но про твои ляпы - еще поговорим, если не уймешься
==Кстати, ты по тексту посмотри.. Волга, рязань.. говорится о тех землях, никаким житомиром так не пахнет, конечно даже. Я не знаю, что за город там упомянут... Могу предложить Богучар, но эт так всё.. по тексту очевидно, что это город
1. На дону
2. В восточной части Руси.==
- "овчеруч" никак не мог быть "воронежем"
- воронеж - город более поздний, и я не встречал никаких объективных данных по ранней датировке его основания
- никто не говорит, что татаромонголы сгруппировались в 1237 у нашего овруча - налицо явное "смещение географии" - что в материалах того времени встречается на каждом шагу - т.е. автор явно напутал, упомнув в тексте овруч, расположенный много западнее
- речь у меня шла о явных натяжках у переводчика
- что касается рейда татаромноголов 1237-38 - то напонмю тебе, бестолковому, что он пришелся не только на ваше залесье (татарове повернули назад лишь на пути к новгороду) - но и на наши земли - были разгромлены чернигов, переяслав (это южное побережье руси - город много южнее киева!) и даже вышгород, что сейчас на северной границе киева - примечательно, что монголам для этого пришлось форсировать широченный днепр!
на киев у них драйва при этом не хватило - его возьмут через два года, соберя гораздо более крупные силы и сосредоточив их для осады и штурма
==Дир, умей суть видеть. Тебе уже давно пора научиться это делать. Суть тут в том, что в начале второй трети 13 века - "залесье" как ты говоришь было великой страной. Так что причмокни...==
- какой в задницу "великой"? то, что отпрыски киевской династии провозгласили там "великое княжение" - никак не означает "великую страну", болезный
тебе еще раз соловьева вашего процитировать? или макарова?
так вот - залесье на ту пору было БОГАТЫМ АГРАРНЫМ КРАЕМ - и в основне изобилия лежала ПОДСЕКА, дававшая очень богатый (на фоне пахоты) урожай
при всем при том то было "изобилие в себе" - так как хлеб просто некуда было девать - и более-менее заметная торговля, по-видимому, шла лишь с новгородскими краями, бедными на хлеб
второй причиной замкнутости той структуры самое на себя было отсутствие нормальных сквозных сухопутных дорог - и если ты заметил - те же венгры часть обратного пути движутся по воде
это отдельная тема - и мне уже надоело ее на форуме иллюстрировать ссылками и цитатами
поэтому соловьев и пишет - В СТОРОНЕ ОТ ТОРГОВЫХ ПУТЕЙ - а без этого любые земли не набирали в то время силу и мощь - вот и приходилось залешанам, чтобы разжиться, промышлять банальным грабежом - то киев погромят, то новгород, то булгарию - а позже - зажиточную тверь оргабят подчистую, и не только ее - после чего у ивана калиты деньжат станет в избытке
более того - "национально-освободительная война", что залесье по сути повело в 12 веке против руси - и попутно - против новгорода - усилит эту изоляцию
и пока московия не получит в руки сибирскую и иже с нею ПУШНИНУ - "валюту" того времени - щеки она надувать сильно не смогет
==Маршрут Идриси приведи.. Он шел через земли булгаров и мордвы, огибая твой фетиш "Залесье" с юга==
- во-первых, идриси никуда не шел - точнее - он и близко в восточной европе не был
он прежде всего - усердный и толковый компилятор - и великий средневековый географ и картограф, если на то пошло
сидя у себя на сицилии под крылышком у оседлавшей ее "варяжской" династии, он собирал все доступные там географические сведения воедино - а доступны были данные вездесущих арабских купцов и их же географов, данные "греков" (византийцев по-позднему) - и те сведения, что тамошние варяги получали от мотавшихся по всей европе (и даже за океан) соплеменников, сиречь скандинавов-викингов
сам он тоже путешествовал - но вдали от наших с вашими мест
великий булгар и завязанный на него торговый путь - как часть или ответвление великого маршрута восток-запад - был на очень оживленном месте, поэтому маршрут оттуда через наши края у идриси получил достойное место
так что это - не записки какого-то бродячего купчишки - а по сути "географическая энциклопедия" средневековой европы
и вашей "великой страны" там просто нет - и это никак не случайность, милейший
она появится в мировой географии много позже - когда выскребется наконец из статуса "залесья"
как видишь - даже великая венгрия (возможно - на месте нынешней мари-эл) оказалась куда более известной в европе - и в ее поисках те европейские монахи СЛУЧАЙНО наткнуться на вашу "великую страну"
на то время она не более "великая", чем были британские колонии в северной америке на начало 18 века - задолго до "бостонского чаепития"
живут не бедно - но нахрен никому в мире не интересны
==В те времена имена и были прозвищами подчас. Фамилий то даже не было, тем более у кузнецов==
- микула СЕЛЯНИНОВИЧ тебе не пример? илейка МУРОМЕЦ (или муровлец)? итд итп
были прозвища - как без них, если тех же людот в киеве могли быть - десятки и сотни, и нужно было их как-то промеж собой дифференцировать в общении или упоминании
==1. это либо ошибка Людоты. Он не знал, какой из еров поставить в конце - он же не дьяк образованный. И написал Ь, а не Ъ.==
- я не помню вообще таких форм глагола - типа коваЛ - в то время - хотя может, и ошибаюсь
вместо этого обычно писалось - ковамши, ходимши - или без Л
впрочем - 99% всей этой филологии - в явный оффтоп
==2. Либо он не знал, как правильно пишется Ъ, и написал его закорючкой вправо. Этот вариант мне кажется более вероятным.==
- никакой закорючки там нет
там есть "лунка" в том малом ере - точно такая, как и на соседних буквах - погляди хотя бы на "а"
закорючки в то время писались вполне отчетливо и выглядели не так
i==Кстати обрати внимание где эти надписи расположены))==
- пока вижу лишь, что то, что можно читать как facit, пишется вкупе с именем - а не на другой стороне - хотя у меня нет времени лезть в эти детали
было бы странно, если бы людота был от того, что он делал, оказался "по другую сторону глобуса"
скажу больше - я не люблю, когда меня тащат в разную мелкотравчатую хрень, уводя от принципиальных моментов в обсуждении
в данном случае - от вопроса - что к живому языку руси (не новгорода!) ближе - мова или нонешний русский?
==Потому я останусь при своём мнении==
- а я на своем
тем паче, что вопрос того коваля для украинцев - вообще не вопрос - у них своих ковалей с давних пор - хоть залейся