Что не устраивает беларусов в литовской историографии 

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Что не устраивает беларусов в литовской историографии 

Сообщение Jstin » Сб ноя 12, 2011 1:44 am

Часто на форуме, можно услышать обвинение в адрес литовских историков по поводу их концепций и взглядов, обычно такие обвинение, как мне показалось, носят скорее эмоциональный характер. Хотелось бы услышать- конструктивную критику а не эмоции. Главной вопрос данной темы- что конкретно, не устраивает белорусов в современной литовской историографии, с подробным разбором спорных моментов и интерпретаций. Подобные мнения, разбросаны по всему форуму, хотелось бы как то, синтезировать всё это, в отдельной теме.
 Интересно было бы, в первою очередь, услышать критику с методологической стороны, а также, интересно знать, мнение присутствующих на форуме литовцев о историографии белоруской. Убедительная просьба, писать как можно конкретнее, и главное, четко обосновывать свою критическую позицию по данному вопросу.
Аватара пользователя
Jstin
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт май 13, 2011 7:44 am

Сообщение gervasij » Сб ноя 12, 2011 9:59 am

[b]Шаноўная грамада!
Пераношу агітматэрыял з "з-пад Вільні" сюды. Мяркую, што гэта неблагі пачатак, бо іншага немя)
Маю на ўвазе "Оду на нізложеніе" проф. Гудавічуса Э., у перакладзе (з праўкамі (?)) лабаранта Баранаўскаса Т.
Маем поўны прыхільнасці да рабскага стану ліцьвінаў-беларусаў артыкул. Чым вылучылся проф.Гудавічус ў наступным тысячагоддзе-ціснуў разам з маскалямі-расейцамі першы том знакамітае "Гісторыі Летувы" на расейскае мове (на экспарт). Гл.заўвагі Краўцевіча. Адно толькі "інтра" настрайвае на меланхалічны лад. Расейскія выдаўцы "жураць" вядомага гісторыка за тое, што фундамэнтальны твор (які для іх лічыцца важкім крокам у ГІСТОРЫІ) па задумцы аўтара не меў спачатку нават спіса выкарыстанай літаратуры,ня тое,што "даведачнага апарату". Толькі пад нажымам маскалеў праф. пераглядзеў свае погляды й спіс нейкіх кніжак дадаў. Бо ,як вядома, без спіса гэта не гістарычная манаграфія,а гістарычнае апавяданьне. Карацей,"прафесар прамахнуўся". Але,што гэта дае нам? Для нас гэта яшчэ адно сведчаньне,што антыліцьвінскі-антыбеларускі твор (бо для нас там мейсца зусім ня шмат) прыдбаў рысы навуковасці й пайшоў гуляць па РФ. Можна сказаць,мейсца ў адзінага рупара ,з падачы маскалёў занялі летувісы. Бо,хто ж выдасць нейкую навуковую кнігу на падставе ,напрыклад, "Войны Московской Русі с Велікім княжеством Літовскім і Речью Посполітой" А.Тараса? Хаця б...

Працягваці можна й нужна,але мушу зыйсці.[/b]

----
«Это – политика нищих»
В гостях – историк Эдвардас Гудавичюс

«Деновидис». В Беларуси не утихают парламентские страсти, принято постановление о проведении референдума 14 мая, к которому предложены весьма сомнительные вопросы. Создается впечатление, что «избранники народа» предлагают народу по собственной воле отказаться как от политической, так и от экономической независимости, так, можно сказать, и от национального самосознания.

ЭДВАРДАС ГУДАВИЧЮС. Белорусы – это народ, у которого совершенно не было возможности развиваться в качестве нации. Бόльшая часть белорусов совершенно русифицирована, можно сказать – советизирована. Лукашенко, который все-таки получил 80 процентов голосов, является выразителем интересов этой русифицированной части, которая уже не чувствует себя белорусами. Это люди без национального самосознания, мыслящие в первую очередь бытовыми категориями. Естественно, это результат бесконечной нищеты. Сознательные люди составляют меньшинство: часть интеллигенции, некоторые представители других слоев.
Возможность, дана после крушения Советского Союза, осталась неиспользованной. И события в Беларуси следует расценивать в общем контексте – что вообще твориться после падения «железного занавеса». Везде та же экономическая разруха, которую называем переходом в рыночную экономику. Советская общинная система разрушилась, ибо уже не смогла себя экономически воспроизвести. Люди в советское время были превращены в батраков, приученных работать за милостыню и не иметь никакой ответственности. Это очень удобно для многих, ибо инициатива и конкуренция – болезненные вещи, которым надо снова учиться. После внезапного распада советской структуры люди оказываются перед лицом неизвестности. Они не привыкли сами думать, как выкручиваться. Мы говорим, что в Литве очень плохо, но больше половины людей в нашей стране уже работают в приватном секторе. Может быть это прозвучит дерзко, но Литва через Гарюнайское чистилище выбирается из экономического болота. В Беларуси этого нет и не может быть, так как в этой стране никогда не было настоящего капитализма. А у нас было немало людей, которые не потеряли инициативу.
– Почему люди, которые намерены по собственной воле отказаться от государственности, в то же время демонстрируют достаточно агрессивный национализм по отношению к другому народу, т. е. к литовцам? А что уж говорить о созидании «исторических легенд»...
– В такой сложной ситуации белорусы, имеющие национальное самосознание, находятся в состоянии шока. Настоящее – ужасное, будущее – еще ужасней, поэтому в таких случаях опоры ищут в прошлом. Когда нет и прошлого, его пытаются создать. Кстати, такие тенденции существуют и у нас. На пример, почитатели нашего язычества тоже создают сказки, ищут в прошлом идеальную историю. Так как у нас было государство, то остается лишь сказать, что там было очень замечательно. А белорусам остается лишь отнять это государство у других. Так они и присваивают нашу историю.
Белорусский национализм очень комплексован. Эту страну угнетала Россия, угнетала Польша. Но это большие и мощные угнетатели, а литовцы сами были все время угнетаемы. Так что отнять у несчастных литовцев государство нетрудно. Тем более, что в Литовском государстве использовался русинский язык (sic! русины – это не белорусы). Тогда обнаруживаются и аргументы.
– Однако это – не только фантазии, создаваемые людьми, желающими «приукрасить» историю своего народа. Недавно вышедшие «Нарысы гiсторыi Беларусi» – фундаментальное произведение Института Истории Белорусской Академии Наук, предназначенное студентам, ученикам старших классов и «всем, интересующимся историей своей страны». Так что исторические претензии выражаются почти официально...
– Эта книга по сравнению с фантазиями М. Ермаловича, – более серьезная работа. (М. Ермалович - историк, пропагандирующий еще в начале ХХ в. выдвинутую идею, что не литовцы, а белорусы создали Великое Княжество Литовское и присоединили к нему современные земли Литвы. – Прим. ред.) Некоторые ее разделы соответствуют нормальному научному уровню, написаны специалистами высокой квалификации. Открытая попытка отнять у Литвы ее историю там отсутствует. Но в этой книге есть то, что я назвал бы «серой пропагандой», и она привлекается именно тогда, когда речь идет о достаточно важных вещах, о точках, через которые проходит ось осознания истории.
В первую очередь – это вопрос о генезисе Великого Княжества Литовского. Конечно, его не можем ставить, не выяснив, кем же являются балты и славяне и где они жили. Большинство советских историографов признали, что примерно до VI в. н. э. в большей части территории Беларуси жили балтские племена. Хотя в Беларуси было достаточно людей, которые доказывали, что балтов там не было, в этой книге признается, что на территории Беларуси проживали балты. Приукрашиваются лишь «мелочи»: уточнена дата прихода славян, им отводится больше территории.
Кстати, вопрос о ранних народностях вообще является очень сложным. Не просто говорить о ранней Руси, Польше, Германии или Чехии, так как большинство народов развивались на основе многих родственных племен, и их этническое единство, обособленность, не является слишком ярким. Тем более нельзя утверждать, что в определенном месте и в определенное время существовал белорусский народ. Существовали восточнославянские княжества и, естественно, Полоцкое княжество.
А в конце второго раздела начинается настоящая «серая пропаганда». Признается, что аукштайты и жемайты являются литовскими племенами, что они проживали на территории Литвы. Миндаугас считается литовцем и основателем Литовского государства. Но утверждается, что Миндаугас объединил Литву из Новогрудка, который, без сомнения, является славянской землей! Чем такая мысль отличается от фантазий Ермаловича? В конце того же раздела указывается, что Миндаугас короновался в 1252 г. Однако это утверждается со ссылкой на Густинскую летопись XVII в., в которой много всяких фантастических известий. Между прочим в ней утверждается, что Миндаугас принял православное крещение. И нет никакой нужды ссылаться на такую позднюю летопись, ведь существуют подлинные источники – папские буллы, Рифмованная хроника Ливонии, которые очень ясно свидетельствуют, кто и когда короновал Миндаугаса. В этих источниках, естественно, говорится о католическом крещении.
Правда, в третьем разделе дата коронации Миндаугаса уточняется, но здесь же вторгается досадная ошибка корректуры: короновать Миндаугаса велел не папа Иннокентий XIV, как указывает Г. Лойка, а Иннокентий IV.
Подобных «неточностей» есть и больше. Утверждается, что Альгирдас принял православное крещение. А ведь этот князь умер язычником – это свидетельствуют такие серьезные источники, как Герман Вартберге и Длугош.
Давайте проанализируем название «Литовское, русское и жемайтское государство» и утверждение, что славяне здесь составляли 8/10 жителей. Нельзя забывать, что Русь и Жемайтия были лишь церемониалами, а это – титул, не имеющий реального значения (применяется по отношению к подчиненным землям). Обратим внимание на некоторые формулы интитуляции Литовских государей. Вот Витаутас – отчичь и государь Великого княжества Литовского и Руси. В тех же «Нарысах гiсторыi Беларусi» утверждается, что Городельский акт дискриминирует славянское население. Дискриминирует, значит показывает, чья власть... Следовательно государство принадлежит литовцам.
Ведь сами белорусские историки в советское время называли литовцев «захопняками», то есть захватчиками. А теперь «захопняки» вдруг исчезают и государство становится белорусским. Едва ли следует доказывать, что такая концепция является чисто политизированной и совершенно не основана на фактах.
– А ведь такая, как Вы говорите, «серая пропаганда» чаще всего бывает даже опасней, чем откровенная ложь, которую легче разоблачить. А серая «на половину правда» проникает в мозг и отравляет сознание.
– Это политика Невзорова. Человек, все время бывший «молодцом», вдруг показывает, кто он на самом деле.
– Так может быть на подобные «произведения» должны по активней реагировать если не политики, то хоть историки, научная общественность? А может быть вообще не следует обращать внимания?
– Очень трудно угадать, которое зло было бы большим. Подобных «деятелей» как Ермалович у нас самих есть: достаточно вспомнить почитателей нашего язычества. Но когда в ООН было сделано заявление, что Великое Княжество Литовское является историческим наследием Белорусского государства, и Институт истории решил, что больше молчать нельзя, я говорил об этом и изложил свое мнение. А в данном случае, если будешь молчать, они заполнят создавшуюся пустоту, если будешь говорить – притянет до своего уровня и скажет: «Вот, с нами полемизируют!» Надо искать золотой середины.
Моя статья «По следам одного мифа» ("Liaudies kultūra", 1994, № 5) была переведена на белорусский язык и вызвала немало откликов. Думаю, что больше об этом говорить нет нужды, а дальше – будет видно.
– Вы упомянули, что русины (gudai) – это еще не белорусы. Но эти понятия часто отождествляются. Чего тогда стоит полемика наших языковедов о названии соседнего государства. Который из этих терминов исторически более точный и достоверный?
– По моему, Западная Русь (Gudija) является западнорусским народом, образовавшимся на территории ВКЛ и Польши, в Западной Украине. Это русинский народ (gudų tauta), но еще не белорусский и украинский. На эти народы он распадается лишь в XVII в. Поэтому, называя современную Беларусь Гудией, мы выбрасываем одно историческое звено и, можно сказать, смешиваем понятия. Если не подходит название «белорусы» ("baltarusiai"), может быть можем называть граждан соседней страны белогудами (baltgudžiai)? Кстати, такое название использовалось уже в междувоенной Литве.
– Когда создавался Белорусский Народный Фронт, в нашей стране он всегда находил поддержку: в Вильнюсе происходил съезд БНФ, издавались газеты. А результат вот какой.
– Беларусь – и правящее большинство, и оппозиция – не осознают, что главным источником опасности для них является Россия, и надо эту бόльшую несознательную часть белорусского народа убедить, что они не русские, не люди без национальности, а белорусы. Ведь Литва их всегда поддерживала. Если политики такими методами надеются поднять самосознание народа, значит, они не видят подлинной опасности. Даже та часть народа, которая осознает свою принадлежность к белорусам, как-то искаженно понимает самые корни народа. Это – политика нищих. Я не боюсь этого слова. А с нищими нет о чем разговаривать.
Но все это я говорю людям, которые являются в том или ином отношении агрессивными. А белорусскому народу я могу лишь посочувствовать, и если бы сегодня ко мне снова пришли бы белорусы, представители БНФ, я сказал бы то же самое: «Моя квартира – к вашим услугам».
– «Деновидис» благодарит Профессора за интересный и актуальный разговор.



Из литовского языка перевел Томас БАРАНАУСКАС

На языке оригинала интервью ("Tai yra elgetų politika". Svečiuose - istorikas Edvardas Gudavičius) печатался в газете:
Dienovidis. 1995 04 21. Nr. 16, p. 2, 4.

Об авторе

Эдвардас Гудавичюс родился 6 сентября 1929 г. в Каунасе. В 1953 г. окончил Каунасский политехнический институт, работал инженером. В 1968 г. окончил Исторический факультет Вильнюсского университета, с 1972 г. – кандидат, с 1989 г. – доктор исторических наук (ныне – габилитированный доктор гуманитарных наук), с 1991 г. – профессор. С 1974 г. работает в Институте истории Литвы. Видный специалист по истории Литвы XIII–XVI вв., автор 3 монографий, «Истории Литвы с древнейших времен до 1569 г.» и многочисленных статей.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: Что не устраивает беларусов в литовской историографии 

Сообщение goward » Сб ноя 12, 2011 11:48 am

Jstin писал(а):Часто на форуме, можно услышать обвинение в адрес литовских историков по поводу их концепций и взглядов, обычно такие обвинение, как мне показалось, носят скорее эмоциональный характер. Хотелось бы услышать- конструктивную критику а не эмоции. Главной вопрос данной темы- что конкретно, не устраивает белорусов в современной литовской историографии, с подробным разбором спорных моментов и интерпретаций. Подобные мнения, разбросаны по всему форуму, хотелось бы как то, синтезировать всё это, в отдельной теме.
 Интересно было бы, в первою очередь, услышать критику с методологической стороны, а также, интересно знать, мнение присутствующих на форуме литовцев о историографии белоруской. Убедительная просьба, писать как можно конкретнее, и главное, четко обосновывать свою критическую позицию по данному вопросу.


Для того чтобы обсуждать литовскую историографию ее нужно хорошо знать. Знают ли ее форумчане?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Что не устраивает беларусов в литовской историографии 

Сообщение gervasij » Сб ноя 12, 2011 12:50 pm

goward писал(а):
Jstin писал(а):Часто на форуме, можно услышать обвинение в адрес литовских историков по поводу их концепций и взглядов, обычно такие обвинение, как мне показалось, носят скорее эмоциональный характер. Хотелось бы услышать- конструктивную критику а не эмоции. Главной вопрос данной темы- что конкретно, не устраивает белорусов в современной литовской историографии, с подробным разбором спорных моментов и интерпретаций. Подобные мнения, разбросаны по всему форуму, хотелось бы как то, синтезировать всё это, в отдельной теме.
 Интересно было бы, в первою очередь, услышать критику с методологической стороны, а также, интересно знать, мнение присутствующих на форуме литовцев о историографии белоруской. Убедительная просьба, писать как можно конкретнее, и главное, четко обосновывать свою критическую позицию по данному вопросу.


Для того чтобы обсуждать литовскую историографию ее нужно хорошо знать. Знают ли ее форумчане?


goward, а Вы ведаеце? Бо,незразумела.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: Что не устраивает беларусов в литовской историографии 

Сообщение goward » Сб ноя 12, 2011 1:20 pm

gervasij писал(а):
goward писал(а):
Jstin писал(а):Часто на форуме, можно услышать обвинение в адрес литовских историков по поводу их концепций и взглядов, обычно такие обвинение, как мне показалось, носят скорее эмоциональный характер. Хотелось бы услышать- конструктивную критику а не эмоции. Главной вопрос данной темы- что конкретно, не устраивает белорусов в современной литовской историографии, с подробным разбором спорных моментов и интерпретаций. Подобные мнения, разбросаны по всему форуму, хотелось бы как то, синтезировать всё это, в отдельной теме.
 Интересно было бы, в первою очередь, услышать критику с методологической стороны, а также, интересно знать, мнение присутствующих на форуме литовцев о историографии белоруской. Убедительная просьба, писать как можно конкретнее, и главное, четко обосновывать свою критическую позицию по данному вопросу.


Для того чтобы обсуждать литовскую историографию ее нужно хорошо знать. Знают ли ее форумчане?


goward, а Вы ведаеце? Бо,незразумела.



Gervasij это нужно учитывать...

Не все переведено на русский язык. По пальцам можно пересчитать.

Конечно можно взять два три историка и их обсудить, но наверное есть и другие историки которые не согласны с последними.

Поэтому я думаю говорить детально о литовской историографии было бы здесь неправильно по простой банальной причине - это не знания языка.

Ведь мы даже не в курсе что пишут у них в учебниках для школьников чего уж тут говорить об более сложной - академической.

Тем не менее тему конечно нужно развивать, вот только куда она разовьется - это большой вопрос, поскольку побаиваюсь как бы тема не скатилась к очередному флуду
не относящемуся к данному топику.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение gervasij » Пн ноя 14, 2011 1:01 pm

Goward, што маем , то маем. Але, зараз можна зпампаваці Файнрідэр 11, сканаваць-распазнаваць, потым перакладаць на нашую ліцьвінскую (беларускую) мову тэкст з польскае,нямецкае,жамойцкае, латынскае (не готычнае пісьмо) і іншыя мовы. Таму, галоўнае, меці тэкст, кнігу... Астатняе -справа тэхнікі.

Артыкул пра школьнае выкладаньне і аб ролі ліцьвінаў-беларусаў у гісторыі Летувы (ВКЛ :))) ёсць у сеціве.

Маем сайт, на якім мадэратар-палітык Баранаўскас выкладае гістарычныя думкі летувісаў. Маем мінімум два літаратурных творы (на экспарт) летувіскіх пісьменьнікаў - "Гісторыя Летувы", том 1, "Адкуль пайшлі летувісы" (обае адсканаваны й выкладаліся), кніга Мячыслава Ючаса па Грунвальду і шмат артыкулаў летувісаў у часопісе АРХЭ... Маем магчымасць скласці нейкую даволі суб'ектыўную выяву. Што перашкаджае?
Дарэчы, у апошні час заўважана экспансія летувіскае думкі на нашай зямлі. Баранаўскас і К маюць мангчымасць з экрана тэлебачаньня несьці свой погляд на нашыя справы. Кажуць, што праграма з удзелам БТ (Баранаўскас Томас) была па ТВ на наступны дзень пасля арышту Беляцкага (!). Ці маюць магчымасць ліцьвіны распавядаці сваем суайчыньнікам пра НАШ погляд? Пытаньне. Вялікае.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение gervasij » Пн ноя 14, 2011 1:28 pm

Неблага ,таксама ,ведаць што там камбінуюць на блізкім Захадзе, бо можа й дагэтуль у прыцемках блукаюць...)

Formowanie się koncepcji genezy Wielkiego Księstwa Litewskiego w polskiej historiografii str.1

Aleksander Krawcewicz
(Grodno)
Polska nauka historyczna tradycyjnie wiele uwagi poświęca Wielkiemu Księstwu Litewskiemu (dalej: WKL) — najbliższemu sąsiadowi i dawnemu sprzymierzeńcowi Korony Polskiej. Na wstępie należy zaznaczyć, że występowanie w naukach historycznych tzw. narodowego punktu widzenia zazwyczaj trąci subiektywizmem. Polska historiografia dotycząca genezy WKL zajmuje jednak szczególne miejsce w dorobku badaczy tego zagadnienia w innych krajach. Osiągnięcia polskich historyków często wyznaczały kierunki poszukiwań uczonym z innych krajów, szczególnie z byłych republik radzieckich.........

працяг...
http://old.bialorus.pl/index.php?secId= ... l=historia
Последний раз редактировалось gervasij Пн ноя 14, 2011 1:37 pm, всего редактировалось 1 раз.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение gervasij » Вт ноя 15, 2011 9:27 am

Jstin, вось тэму вы завялі, а што далей? Можа самі нешта дададзіцё? Падсумуеце тое,што вы "Часто на форуме, можно услышать обвинение в адрес литовских историков по поводу их концепций и взглядов, обычно такие обвинение, как мне показалось, носят скорее эмоциональный характер. ".
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: Что не устраивает беларусов в литовской историографии 

Сообщение lietuvaitis » Вт ноя 15, 2011 12:02 pm

goward писал(а):
Поэтому я думаю говорить детально о литовской историографии было бы здесь неправильно по простой банальной причине - это не знания языка.

Ведь мы даже не в курсе что пишут у них в учебниках для школьников чего уж тут говорить об более сложной - академической.

Вот, вот, но это немешает здешним кидатся откровено говоря дебилными обивинениями.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Вт ноя 15, 2011 12:48 pm

Я так понял не устраивает НЕ ЗНАНИЕ :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10249
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Андрусь Буй » Вс дек 25, 2011 10:29 pm

Media писал(а):Я так понял не устраивает НЕ ЗНАНИЕ
Вот помнил, что где-то читал давно ниже приведённое, но как-то вспомнить не мог - но вот нашёл и даже в электронном виде и не где-нибудь, а у Вас :? - изучаете, о чём "вражины" пишут!? :wink:

Recenzija: Baltarusiai tarp slaviškojo dangaus ir baltų žemės
Мастацтва этнафутурыстычнага кравецтва, або Беларусы між
славянскім небам і балцкаю зямлёю


Віктар Корбут

Мною прочитано ещё в далёком 2008м (отчасти откуда и имею свои убеждения по вопросу "Литвы") в печатном варианте в альманахе DRUVIS №2, статья полностью со стр. 226 по 237 (с сылками и т.д. и т.п.) - довольно таки серьёзный труд по анализу... чего!? А вот и увидим :wink:

"Тут мо дарэчы было б нагадаць, што найноўшыя досьледы антраполягаў дагэтуль не пацьвярджаюць славянскай калянізацыі тэрыторыі нашай бацькаўшчыны, а наадварот, сьведчаць пра

адсутнасць масавых міграцый, якія маглі б прывесці да істотнага змянення фізічнага тыпу насельніцтва Беларусі[23].

Пры гэтым канстатуецца, што сучасных беларусаў з высокай доляй упэўненасці можна лічыць нашчадкамі мясцовага старажытнага насельніцтва. […]
…Беларусы (папуляцыі карэнных жыхароў) вядуць свой радавод цягам не меней як 130—140 каленаў, гэта значыць пачынаючы амаль за 1,5 тысячы гадоў перад Н.Х.[24]

А ў гэты і папярэдні даступны для гістарычнага назіраньня пэрыяд тут пражывалі балты!

Калі б пазьней адбылася міграцыя і калянізацыя, прыкладам, з Кіеўшчыны на Панямоньне, як сьцьвярджае Аляксандар Краўцэвіч, то гэта не магло б не пакінуць сьледу на абліччы тамтэйшых жыхароў. І тут гаворка не пра асобныя факты прысутнасьці ў балцкім “моры” славянскіх “выспаў”, а пра тэндэнцыю. На антрапалягічных матэрыялах такая тэндэнцыя не адзначаецца, калі не лічыць асобных выняткаў (не абавязкова “славянскіх”).

Думаецца, гарады, дзе фіксуецца, а то і пераважае праваслаўны / рускі элемэнт, былі ня гэтулькі калянізаваны славянамі, а скарэй, трэба разумець, праз распаўсюд рускага кшталту культуры (рэшткі якой і знаходзяць археолягі) улучыліся ў адзін усходнеэўрапейскі арэал з усходнеславянскаю / рускаю моваю, як моваю рускае / праваслаўнае царквы, культуры ды г.д.

Вядома, прыток насельнітва, якое прынесла сюды новыя формы культуры, адмаўляць немагчыма. Але і разглядаць гэты прыток як калянізацыю не выпадае. Пагатоў як калянізацыю пачаткова паганскую. Наконт такога кшталту руху насельніцтва з аднаго рэгіёну (Кіеўшчына) у іншы (Панямоньне) няма сьведчаньняў ні ў крыніцах, ні дзе-кольвек яшчэ. Пашырэньне славянскае мовы ішло, яшчэ раз падкрэсьлю, праз царкву — і мэханізм гэтага працэсу ад вытокаў да наступстваў ужо досыць даўно выявіў і паказаў польскі гісторык Хэнрык Пашкевіч[25].

Да аналягічных высноў схіляецца і літоўскі мовазнавец Зігмас Зінькявічус. Праз аналіз раду ўласных імёнаў літоўцаў ён выснаваў, што да афіцыйнага хрышчэньня паводле заходняга абраду ў 1387 г. Літва зазнала істотны ўплыў хрысьціянства ўсходняга абраду — мо нат яшчэ да Міндаўга. Першым гістарычна вядомым літоўскім князем, літоўцам увогуле, які прыняў праваслаўе быў Даўмонт (Daumantas, Довмонт), а да сярэдзіны XV ст. пад паўсотні літоўскіх князёў сталі праваслаўнымі, у т.л. на нейкі час, магчыма, Вітаўт і Ягайла (“Krikščionybės ištakos Lietuvoje”, с. 77). Пра гэта сьведчаць некаторыя літоўскія формы хрысьціянскіх імёнаў і ўтвораных ад іх прозьвішчаў, якія захоўваюць спэцыфічныя рысы, што паказваюць на прыход іх ня з Захаду, з каталіцкае Польшчы, а з Усходу, з Русі. Пра гэта ж гаворыць і найдаўнейшы пласт касьцёльнай тэрміналёгіі відавочна праваслаўнага (усходнеславянскага) характару ў літоўскай мове (Kalėdos — Каляды, kūčios — куцьця, Velykos — Вялікдзень, krikštas — хрост, bažnyčia — бажніца):

…Храналёгія большасьці асабовых імён усходнехрысьціянскага паходжаньня супадае з храналёгіяй найдаўнейшай царкоўнай тэрміналёгіі, што зьявілася ў Літве яшчэ да ХІІІ ст., г.зн. да афіцыйнага прыняцьця хрысьціянства [маецца на ўвазе Міндаўгава “Першае хрышчэньне”]. Варта меркаваць, што ўплыў хрысьціянства ўсходняга абраду ў нейкай ступені стаў адчувацца ў Літве ўжо адразу па хрышчэньні ўсходніх славян у 988 г., а ў ХІ—ХІІ стст. ён усё больш і больш узмацняўся (“Krikščionybės ištakos Lietuvoje”, c. 82).

Цікавыя экстралінгвістычныя высновы Зінькявічуса. На яго думку, адбываўся доўгачасовы і складаны працэс замены спрадвечнай балтыйскай мовы на ўсходнеславянскую гаворку, прычым вырашальную ролю ў гэтым працэсе адыграла хрышчэньне… (“Krikščionybės ištakos Lietuvoje”, с. 84)

Дасьледнік не пакідае ніякіх сумневаў у асаблівай ролі хрысьціянства ўсходняга абраду ў працэсе славянізацыі старажытных усходнебалтыйскіх плямёнаў (“Krikščionybės ištakos Lietuvoje”, с. 87).

І гаворачы пра тэрыторыі, дзе балты пераходзілі на ўсходнеславянскую гаворку пасьля хрышчэньня, Зінькявічус удакладняе: гэты абшар, верагодна, не абмяжоўваецца клясычнай этнічнай Літвой да лініі Горадня — Шчучын — Ліда — Воранава — Сьвір — Браслаў:
…І за межамі ўказанай граніцы далей на ўсход яшчэ доўга захоўваліся вялікія ізаляваныя астраўныя тэрыторыі, на якіх пражывала літоўскамоўнае (магчыма таксама і балцкамоўнае?) насельніцтва… (“Krikščionybės ištakos Lietuvoje”, с. 85)

Яшчэ далей на ўсход можна “спаткаць” літоўцаў, але ўжо ўсходнеславянамоўных:
Гэтае насельніцтва, аднак, называла сябе літоўцамі (літвінамі). Паводле свайго паходжаньня яны былі ўласна літоўцамі, толькі гаварылі на іншай мове і перайшлі з паганства ў хрысьціянства ўсходняга абраду. Гэтае насельніцтва складала значную частку ўсіх жыхароў Вялікага Княства Літоўскага. У сувязі з гэтым шпаркае і значнае пашырэньне Літоўскага гаспадарства не было нейкай асаблівай зьявай, “цудам”, як гэта можа здацца. Яго рост і ўмацаваньне былі справаю, найперш, карэннага літоўскамоўнага насельніцтва, аднак важную ролю ў гэтым адыгралі і тыя былыя этнічныя літоўцы, пра якіх ідзе гаворка вышэй. І яны былі ня меншымі патрыётамі сваёй дзяржавы, чым тыя, якія захоўвалі сваю спрадвечную мову. Асабліва гэта тычыцца тае часткі насельніцтва, зь якое пасьля ўтварыліся беларусы, бо іх тэрыторыя пражываньня ўвайшла ў склад Вялікага Княства Літоўскага раней, чым тэрыторыі іншых усходніх славян (дакладней, славянізаваных балтаў) (“Krikščionybės ištakos Lietuvoje”, с. 86)."


Имеются же адекватные и среди литувяй :wink: .... но есть одно "НО" - о котором позже. И ещё:
"Канстатуецца, што беларускі этнас вырас на балцкім субстраце. Між беларусамі і літоўцамі з латышамі выяўляюць нават антрапалягічнае падабенства. Існуюць і агульныя этнаграфічныя адметнасьці (“Откуда родом литовцы”, с. 110).

З вышэйпрыведзеных слоў вынікае, што разважаючы пра этнагенэзу беларусаў, нялёгка вызначыцца, гаворым мы пра саміх сябе як пра славянізаваных балтаў ці як пра славянізаваных літоўцаў. Але ў гэтай недыфэрэнцыяванасьці насамрэч няма нічога страшнага, як камусь здаецца[27]. Нярэдка пад “літоўцамі” трэба разумець ня ўласна літоўцаў, а нейкія драбнейшыя за іх этнічныя балцкія супольнасьці. Бо к таму часу [ХІІ—ХІІІ стст.] транскрыпцыяй паняцьця “балтыйскі” стала “літоўскі”[28], і з самага заснаваньня Літоўскага княства літоўцы прэтэндавалі на пэўныя часткі былой балтыйскай прасторы. Яны дастаткова выразна памяталі яе граніцы і, відаць, сьвядома накіроўвалі свае вайсковыя паходы ў гэтыя бакі; наўрад ці слушна ўва ўсіх падобных выпадках бачыць толькі матывы рабаўніцтва-нажывы або помсты[29].

Так вядомы знаўца балцка-славянскай даўніны Ўладзімір Тапароў прапануе глядзець на літоўскую вайсковую экспансію на Русь — як пэўнага кшталту “балцкую рэканкісту”. Наколькі справядлівы такі падыход? Дзеля таго, што будучыя беларусы (жыхары Заходняй Русі) — нашчадкі славянізаваных балтаў (мэханізм славянізацыі хай сабе застаецца дыскусійным пытаньнем), дык і “вяртаньне” іх “пад крыло” балцкай дзяржавы, Літвы, і праўда выглядае нечым натуральным, зразумела, чаму негвалтоўным, амаль добраахвотным. Аднак і абсалютызаваць мірны характар дачыненьняў на абшарах даўняй Балтыі, дзе ішло процістаяньне Літвы і Русі, Захаду і Ўсходу, наўрад ці варта (памятаючы, што супрацьстаялі эліты дзяржаў, ня этнасы, люд).

Тут дарэчы прыгадаць, што апанаваньне Наваградку праходзіла зусім ня ціха-мірна. Калі там стаў княжыць Войшалк, будучы паганцам,

нача проливати крови много, убивашеть бо на всякъ день по три, по четыри; которого же дни не убьяшеть кого печаловашеть тогда, коли же убьяшеть кого, тогда веселъ бяшеть. Посем же вниде стрехъ Божии во сердце его, помысли в собе, хотя прияти святое крещение. И крестися ту, в Новегородце, и нача быти во крестьянстве[30].

Гэта значыць, што пакуль Войшалк быў паганцам, для яго рускія падданыя заставаліся іншапляменьнікамі, да якіх не было літасьці і міласэрнасьці ў духу Краўцэвічавага “балцка-славянскага сымбіёзу”. Як толькі Войшлак прымае хрысьціянства, ён нібыта становіцца іншым чалавекам, і перамена гэтая можа быць названа ў сучаснай тэрміналёгіі нацыянальнаю: ён разам са старою вераю пакідае і сваю народнасьць, сваю літоўскасьць ён мяняе на рускасьць. Ад літоўскасьці ў яго застаецца толькі памяць аб продках і дзяржаўны патрыятызм. Душой, як і ў “хрэстаматыйным” прэцэдэнце з пскоўскім князем Доўмантам, ён належыць скарэй Русі.

Відавочна, этнічная самаідэнтыфікацыя тут шчыльна зьвязана з рэлігійнай, і наадварот. Нездарма ж яшчэ ў канцы ХІХ — на пачатку ХХ ст. польскія ксяндзы называлі літоўцаў “паганцамі” дзеля іх мовы, якое тыя ўпарта не цураліся на карысьць “сьвятое” пальшчызны, а на Беларусі і цяпер паняцьці каталік ды праваслаўны нярэдка ў бытавой гутарцы замяняюцца “простымі” тэрмінамі паляк ды рускі. Такім чынам, можна быць тутэйшым беларусам і адначасова рускім, гэтаксама як у даўнія часы літоўцам / балтам з паходжаньня і русінам / славянінам паводле веры / сьвядомасьці. :!:

Наколькі далёка зайшла гэтая асыміляцыя ў ХІІІ ст. меркаваць досыць складана. Між тым і дыфэрэнцыяваць паняцьці славянскі і рускі не заўсёды проста. На думку Хэнрыка Пашкевіча, і грэцкі тэрмін ethnos, і яго cлавянскія адпаведнікі язык, земля, страна, род мелі царкоўна-рэлігійны зьмест, а паняцьці русский язык, русская земля, русская страна, урэшце Русь азначалі Кіеўскую мітраполію і вызнаўцаў веры, што пашыралася з гэтага рэлігійнага цэнтру. Ускосным пацьвярджэньнем Пашкевічавага меркаваньня ёсьць і тэрмін язычник, які азначае чалавека іншае веры, “няісьціннае”, так бы мовіць, у стасунку да правоверного — вызнаўцы праваслаўнае, іначай кажучы, правае веры.

Той жа Пашкевіч паказаў, што пачатковы сэнс паняцьця славянскі зьвязаны са славянскаю царквою — апрычоным абрадам, адрозным ад рымскага і грэцкага, заснаваным Кірылам і Мэтодам у Паноніі ды ў Маравіі, над Дунаем. Іменна як пашырэньне гэтага абраду і трэба разумець пазьнейшыя летапісныя паведамленьні пра расьсяленьне славянаў з Дунаю — насамрэч гэта сьведчаньні пра распаўсюд стуль славянскае веры. :!: І славянскі абрад існаваў у Кіеве яшчэ да часоў Валадзімера Хрысьціцеля (прынамсі Вольга ўжо была яго вызнаўцай), да прыняцьця грэцкае веры. Дзеля існаваньня досыць трывалай славянскай хрысьціянскай традыцыі да ўкараненьня ў Кіеве новае, грэцкае пасьля была захавана славянская літургічная мова, атрымаўся пэўнага кшталту сымбіёз, што стаў характэрнаю рысаю новае рускае царквы[31]."



Интересно - да!? а теперь про одно "НО" - "Литва" - термин обозначающий не этнос, а территорию - ВСЕГДА И ВЕЗДЕ 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение lietuvaitis » Пн дек 26, 2011 7:33 am

Андрусь Буй писал(а): а теперь про одно "НО"[/b] - "Литва" - термин обозначающий не этнос, а территорию - ВСЕГДА И ВЕЗДЕ 8)


Всегда и везде? Ну расскажитге, какая же территория тут бегало?

Въ лЂто 6754 [1246]. Придоша литва и воеваша около ПересопницЂ
В лЂто 6755 [1247]. Воеваша литва около МЂлницЂ
Литва же роздумавше и воеваша, гнЂвъ держаще, и ехавъше же воеваша около Лучьска,
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Андрусь Буй » Пн дек 26, 2011 8:30 am

lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а): а теперь про одно "НО"[/b] - "Литва" - термин обозначающий не этнос, а территорию - ВСЕГДА И ВЕЗДЕ 8)
Всегда и везде? Ну расскажитге, какая же территория тут бегало?
Въ лЂто 6754 [1246]. Придоша литва и воеваша около ПересопницЂ
В лЂто 6755 [1247]. Воеваша литва около МЂлницЂ
Литва же роздумавше и воеваша, гнЂвъ держаще, и ехавъше же воеваша около Лучьска,
Адкажу вам цытатаю з вышэй мною узгаданага:
"...Нярэдка пад “літоўцамі” трэба разумець ня ўласна літоўцаў, а нейкія драбнейшыя за іх этнічныя балцкія супольнасьці. ..." (с) :wink:
Дадам - і гэта маглі быць ня толькі "калбасячыя чыстакроўныя" балты, але і славянамовячыя.

Выснова - "Придоша литва" гэта значыць прышла "куча" ўзброянага люду, фіг зная каго па этна прыналежнасьці, з тэрэнаў мясцовасьці вядомай пад назвай "Літва". І каб усіх не пералічваць летапісец піша спрошчана - "литва", як дарэчы і пра палачан - летапіс жа не пералічвае каго ён разумее, па этнапрыналежнасьці - але ж вы ведаеце і крывічоў, і дрыгавічоў, і канешне наймітаў разнамастных і прочая і прочая 8)

Што, вырашылі пафлудзіць!? - а па істнасьці ёсць што сказаці!? :wink:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение звездочет » Вт дек 27, 2011 1:49 am

gervasij писал(а):«Это – политика нищих»
В гостях – историк Эдвардас Гудавичюс
Яркий пример того, что не нравиться в литовской историографии. Подмена понятий. Например Городельский акт ущемлял права славянского населения. Где там это написано? Подмена понятий. Эта уния ущемляла в правах бояр не католиков. И в большей степени литовцев, а не славян. Они и пострадали в значительно большей степени чем славяне. Практически все гедеминовичи и ольгердовичи были православными. Православие на литовских князей имело влияние уже больше 150 лет на тот момент. Тут и Войшелка и Товтивилла и Довмонта можно привести в пример. А позже, как я уже писал, практически все гедиминовичи были православными. Ягайло преследовал свои сугубо личные интересы в борьбе за власть. Кстати первым католическим королем на Руси был Даниил Голицкий, тесть Войшелка. Язычество Ольгерда тоже подлог. Никоим образом язычник не попал бы в поминальник Печерской Лавры. Дуглош чего то напутал, прочитав сомнительную летопись чужестранца. Те же гуды.. Будто это историческое название белорусов литовцами. Это тоже подлог. Все эти гудии и белогудии. Для чего они нужны? Пусть литовцы сами для себя ответят. Адекватным ответом могли бы стать карты с названием Жамойць. Как раз соответствовало бы тем же целям. И куда деть государственных деятелей славян, занимавших высшие государственные посты? И не только в Литве, но и в Жемайтии. Деятелей культуры и науки, просветителей. Язык делопроизводства. И как можно утверждать, что к белорусам это не имеет отношения? На основании того, что белорусов тогда не было? Ну тогда, например, баварские князья не имеют отношения к немцам. Княжеская династия была литовской? Ну тогда и Польшу и Венгрию и Чехию завоевали литовцы. Ведь, с точки зрения литовской историографии, в случае династических браков с княжескими родами Руси это было завоевание. Я уже писал о русских княжеских родах гедиминовичей. Найдите из всего множества Гедиминовичей литовскую династию. Короче говоря штампы и подлоги.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение lietuvaitis » Вт дек 27, 2011 10:32 am

Андрусь Буй писал(а):
lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а): а теперь про одно "НО"[/b] - "Литва" - термин обозначающий не этнос, а территорию - ВСЕГДА И ВЕЗДЕ 8)
Всегда и везде? Ну расскажитге, какая же территория тут бегало?
Въ лЂто 6754 [1246]. Придоша литва и воеваша около ПересопницЂ
В лЂто 6755 [1247]. Воеваша литва около МЂлницЂ
Литва же роздумавше и воеваша, гнЂвъ держаще, и ехавъше же воеваша около Лучьска,
Адкажу вам цытатаю з вышэй мною узгаданага:
"...Нярэдка пад “літоўцамі” трэба разумець ня ўласна літоўцаў, а нейкія драбнейшыя за іх этнічныя балцкія супольнасьці. ..." (с) :wink:
Дадам - і гэта маглі быць ня толькі "калбасячыя чыстакроўныя" балты, але і славянамовячыя.

Выснова - "Придоша литва" гэта значыць прышла "куча" ўзброянага люду, фіг зная каго па этна прыналежнасьці, з тэрэнаў мясцовасьці вядомай пад назвай "Літва". І каб усіх не пералічваць летапісец піша спрошчана - "литва", як дарэчы і пра палачан - летапіс жа не пералічвае каго ён разумее, па этнапрыналежнасьці - але ж вы ведаеце і крывічоў, і дрыгавічоў, і канешне наймітаў разнамастных і прочая і прочая 8)

Што, вырашылі пафлудзіць!? - а па істнасьці ёсць што сказаці!? :wink:
Так какже быть? Под "литва" понимался и этнос ИЛИ толка "территория - ВСЕГДА И ВЕЗДЕ"?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28

cron