Был ли секретный протокол к пакту Молотова-Риббентроппа?

[Кот]

Дирушко, ты документики по древности "украинцев" уже приготовил? Ты чего разошелся то тут, балабол?? Мало тебя уже ловили на п****же? Ты решил и тут посливаться, Олег Попов?

Модераторы, пожалуйста, не позволяйте этому даунку зафлудить и засорить тему своими водянистыми фекалиями. Он всё равно ничем не подтверждает никогда свои тупые высеры.

[Цiхан Хрэн]

Потому и был передан Брест. Что тут удивительного?

Ваши аргументы абсолютно не катят. О том, что были договоренности о разделе захваченных территорий, недвусмысленно говорят так называемые "зоны дэоккупации" (не я это придумал): это когда или советские или немецкие войска возвращали земли, куда случайно или из-за конкретного войскового маневра вклинивались части союзников, которым быть там не положено. Так было и в Польше и в Пруссии (Восточной).

[Dir]

Фельтшинский не обладает никакими документами, он и сам там не напишет. Он переводил фотокопии, "таинственным образом" появившегося немецкого архива

- оно тебе, видать, в новость - но наиболее ценные свои материалы архивы исследователям редко в работу дают, предоставляя для этого их фотокопии
для этого в каждом приличном архиве имеется дорогостоящее оборудование для микрофильмирования - и для чтения тех микрофильмов

а таинственным или нетаинственным образом появились те материалы - можно будет судить лишь после того, когда ты выложишь здесь детальную и правдоподобную историю их появления

одного эпитета "таинственное" маловато будет
да и для кого таинственное - для агитпропа? для него оно не только таинственное - но и - ножиком в печень

==Подлинность этих документов невозможно В ПРИНЦИПЕ проверить, ибо в СССР их не существует в природе==

- очередной афигенный аргумент! типа - "у нас этих документов нет - значит, они фальшивые"

по этой логике все, что находится за пределами московских архивов - фальшивки

==Ни один графолог не умеет и не возьмется установить подлинность по ФОТОКОПИИ! ==

- был здесь один филолух - тепень добавился и графолух

какой в жопу графолог, кот? если оригиналами наверняка были МАШИНОПИСНЫЕ тексты той переписки

или ты думаешь - что риббентроп общался со своим посольством в москве, отправляя рукописные записки из берлина голубиной почтой?
про энигмы и прочую шифровальную хрень ты когда-нибудь слышал?

а немецкие документы видал? при том, что они даже дорожные армейские указатели писали по трафарету - никакого ручного буквотворчества
мало того - у фельштинского в том сборнике - еще и вполне реальные советские материалы - вроде знаменитого выступления молотова перед советскими депутатами и высшими бонзами, где он соловьем заливается про берлиномосковскую дружбу, гнусные нападки демократов на милый кремлевскому сердцу рейх - и про то, как дв

короче, отмазка - незачьот
тем паче, что в противовес москва - как в задницу воды набрала


==Ты это уяснил, скоморох? Сборик фельтшинского не является историческим источником==

- сборник фельштинского - как и любой другой опубликованный профессиональным историком обширный документальный материал - ЯВЛЯЕТСЯ ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ с момента опубликования - и остается таковым до тех пор, как другие историки его достоверность громогласно не опровергнут - или аргументированно не охарактеризуют как фальшивку

так в исторической науке и делается - и этим она и отличается от трудов агитпропа, где на праведную ложку меда - бочка лживого дерьма

когда приведешь материалы подобного опровержения документов фельштинского - будешь здесь распинаться о "фальшивке"
а нет - так сиди и молчи в тряпочку - пока их здесь цитируют - коль московии нечем их крыть - кроме как желчью и слюной

помимо прочего, сборник фельштинского в любом случае является прекрасной ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ реальных событий

== Даже у ЯРЫХ АНТИСТАЛИНИСТОВ. Даже они на него как правило не ссылаются, чтобы не позориться==

- насчет этого и обращайся к тем "ярым антисталинистам" - я к ним никак не отношусь

более того - меня вообще тема лично сталина мало волнует - он для меня - не более чем грамотный и весьма усердный топ-менеджер грандиозного русского великодержавного большевистского проекта

топ-менеджер, дествовавший в интересах этого проекта - и адекватно его людоедской сути - ибо от проекта того за версту несло насилием, кровью, деструктивом и полным беспределом

==2 раз пишу: это более чем прекрасно объясняется задним числом, а в ряде место ПРЯМО свидетельствует о фальсификации==

- так флаг тебе в руки - бери и разбирай тот "ряд мест", якобы свидетельствующих о фальсификации

или ты предлагаешь поверить тебе на слово? со мной не получится - я агитпропу отучился верить на слово еще лет тридцать назад

==Все эти аргументы можно опровергнуть просто: предоставить оригинал, и провести экспертизу. Но оригинала нет до сих пор, кроме мифической публикации в журнале с несуществующими архивными координатами==

- представить? дык за чем остановка? уважаемые московские архивариусы и историки имеют стопроцентную возможность обратиться к своим заокеанским коллегам с соответствующим формальным запросом по поводу тех фотокопий и их оригиналов - и убедиться, что ничего подобного в природе не было и нет

кто-то это у вас сделал? а еще лучше - кто-нибудь поднял те нехилые советские архивы, в том числе - трофейные немецкие материалы, что достались в конце войны москве - и которые не оставили бы от фельштинского камня на камне?

где все это?

==Это как убийство - нет трупа и всё==

- прямо в яблочко
потому-то сфера воздействия агитпропа и заканчивается у столбиков границы рф - что чем дальше в лес, тем гуще лапша - а с фактами - все хуже и хуже

да и какие факты, кот???

весь ход польской кампании с 17.09.1939 просто кричит о полной синхронности и согласованности действий сторон - т.е. двух захватчиков и агрессоров

могу бесконечно и в тему злословить на сей счет - но мне лично с головой хватает атласа мира 1940 года, изданного в москве - он стоит у меня на книжной полке

там нет никакой польши - а есть "область государственных интересов германии"
а бессарабия - без комментариев - помечена какой-то непонятной штриховкой

сожрать три страны под носом у хищника без его ведома и согласия - это было исключено
берлин как минимум поднял бы крик на весь мир - тем паче, что, если верить московии - он сам собирался вот-вот прибалтику проглотить

так что - найдешь хоть одну выдержку из фелькишер беобахтер за 1940 и иже с нею с гневным возмущением по поводу русского экспансионизма?

а как насчет антигерманской пропаганды в тогдашней россии?? куда делся весь былой московский "антифашизм"? его как ветром сдуло

а почему гитлер не помог финнам? а? а куда делся у наци их антибольшевистский пафос?

что меня всегда удивляло - это раж агитпроповцев, с которым они лезут оспаривать совершенно безнадежный для них вопрос - в том числе - вопрос "секретных протоколов" к августовскому договору 1939

хотя даже дебилу понятно - не будь секретных протоколов - не было бы два месяца спустя договора О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦАХ с рейхом

договорились - поделили полюбовно чужие земельки - и закрепили новые границы соответствующим договором

а не будь протокола и заранее разграниченных зон оккупации - две нехилые армии, что двигались навстречу друг другу, неизбежно вступили бы в боевой конфликт

так что - пиши исчо, а пока - незачьот


. А разбор показаний свидетельствует о фальсификации. Приговор будет?

[Dir]

беглый разбор полетов - т.е. поста кота:

Теми, что родственны самому протоколу, иначе просто порочный круг.

Да, и Вы наверно уже знаете чем закончилась та "неожиданная" встреча.
http://www.youtube.com/watch?v=_Phk4GS3U_U
И тут уже американцев ни как не можно упрекнуть в подделке кадров.

Да, маршем. Уходом одних, приходом других. Гудериан хотел провести совместный парад...Вышло что-то типа развода войск

- откровенная попытка строить из совдепии безвинную целочку
какой уход одних-приход других?

увы - тогдашний глава советского правительства не даст нашим агитпроповцам соврать:

"ВНЕОЧЕРЕДНАЯ ПЯТАЯ СЕССИЯ
ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1-го СОЗЫВА

О внешней политике Советского Союза

Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939г.

… Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, ОКАЗАЛОСЬ ДОСТАТОЧНЫМ КОРОТКОГО УДАРА ПО ПОЛЬШЕ СО СТОРОНЫ СПЕРВА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ, А ЗАТЕМ - КРАСНОЙ АРМИИ, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ ОТ ЭТОГО УРОДЛИВОГО ДЕТИЩА ВЕРСАЛЬСКОГО ДОГОВОРА..

… НЕ ТОЛЬКО БЕССМЫСЛЕННО, НО И ПРЕСТУПНО ВЕСТИ ТАКУЮ ВОЙНУ, КАК ВОЙНА ЗА "УНИЧТОЖЕНИЕ ГИТЛЕРИЗМА", ПРИКРЫВАЕМАЯ ФАЛЬШИВЫМ ФЛАГОМ БОРЬБЫ ЗА "ДЕМОКРАТИЮ"

… новые советско-германские отношения построены на прочной базе взаимных интересов. … Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией, заключенный в конце сентября, закрепил наши отношения с Германским государством.

… Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.

Было бы смешно думать, что Германию можно "просто вывести из строя" и скинуть со счетов. Державы, лелеющие эту глупую и опасную мечту, не учитывают печального опыта Версаля, не отдают себе отчета в возросшей мощи Германии и не понимают того, что попытка повторить Версаль при нынешней международной обстановке, в корне отличающейся от обстановки 1914 года, - может кончиться для них крахом.

Мы неуклонно стремились к улучшению отношений с Германией и всемерно приветствовали такого рода стремления в самой Германии. Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений…»

боевые действия против польши были прекрасно согласованы и скоординированы обеими агрессорами
а во время штурма бреста русские дрались с немецкофашистскими боевыми товарищами плечом-к-плечу

разница была лишь в том, что пленные поляки у немцев по большей части дожили в концлагерях до конца войны - а русские совершили наиболее массовый в мировой истории расстрел военнопленных, взятых в той войне - 20 тысяч польских офицеров в катыни и других местах

так или иначе - но большевистская россия вступила во вторую мировую 17.09.1939 как АГРЕССОР, ОККУПАНТ ЧУЖИХ ЗЕМЕЛЬ - И БОЕВОЙ СОРАТНИК ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ

[Dir]

== Иногда пытаются представить как парад==

- а какая в ж. разница? был парад - или не было? был совместный и полюбовный дерибан карты европы (на котором в конце концов братухи и передрались), перед этим был договор и секретный протокол - вслед за чем и вспыхнула вторая мировая война - были перманентные контакты, поздравления, телеграммы, переговоры и планы, было тесное экономическое сотрудничество, русские замочили в гулаге практически всех попавших к ним до этого немецких антифашистов итд итп

на этом фоне тот брестский парад - тьфу, пустяк, мелочь!

==и выдать за док-во военного сотрудничества==

- документ - это текст официального выступления главы советского правительства перед собственным парламентом
отчетный доклад о большой проделанной работе по налаживанию дружбы и сотрудничества с фашистской германией в ходе второй мировой войны

==Удивляться тому, что удалось урегулировать вопрос по линии Керзона - едва ли можно==

- а никто и не удивляется - чему тут удивляться - если заранее все было обсосано
проще говоря - какие волыны, если братухи все на стрелке по-брацки обмозговали и ударили по рукам?

и какого керзона? если русские по жадности хапнули белосток со всей округой - а он - стопроцентное закерзонье

Пример Финляндии показал что отнюдь

Что показал? Что КР увязла в снегу? Да, условия были тяжелые, специфические, очень холодно.
Но тем не менее война была выиграна, пусть на Хельсинки был открыт. Если б Сталину она была нужна, он бы её сразу советизировал, и марионетка была готова (Куусинен)==

- да в том-то и дело - что обосрались с захватом финляндии по самые уши
кучу ванюшек положили вдоль линии маннергейма, танков целую армаду потеряли, облажались, показав и свою военную неэффективность, и хищний нрав (за что и были выперты с позором из лиги наций)

мало того - целые толпы добровольцев из самых разных стран были уже на пути в финляндию - и финны держались за счет западных военных поставок

при этом англия с францией непрозрачно намекнули, что авиарейд на нефтепромыслы баку может сильно испортить русским кайф - и именно такие планы детально прорабатывались там в отношении союзника гитлера и его голого бакинского зада - благо другой нефти у русских по сути и не было

а главное - финны показали, как может противостоять европа русскому блицкригу

поэтому москва, прикинув хрен к носу и взвесив ворох нежданно возникших проблем, дала своим воякам отбой - а марионеток куусинена приказала выбросить из армейского обоза в придорожную канаву

сценарий "харьковского советского правительства" на этот раз не прошел
а когда напали немцы - русские получили в их рядах и злопамятных финнов, и обидчивых румын - и быстро потеряли и выборг, и карельский перешеек - и все, за что они проливали в 40-м свою кровь и просирали свою репутацию и честь

==Такое гос-во ВЫНУЖДЕНО идти к кому-нить под крыло. И оно пошло==

- не будь идиотом
недавно прибалты по тв подробно рассказывали о тех событиях
получили из москвы ультиматум - или пускаете наши войска "по-доброму" - или вломимся по-злому
и срок - 24 часа

потому-то и драп ркка из прибалтики в 41 был сравним по темпам разве что с драпом ее из-под варшавы в 1920 - сейчас уже речь идет о "всенародном восстании" в прибалтике против русских оккупантов - что многократно ускорило и сам драп - и продвижение немцев к ленинграду

короче - авантюры, жадность и подлость 1939-40 аукнулись московии по-полной в 1941

думали делить с немцами мир - а чуть не пришлось с ними делить не только заграбастанное в 1918-20 - но и саму матушку-россию
еле выдрались - спасибо - проклятый запад помог

==Неа, хотелось бы от вас более взвешенной оценки вхождения в состав СССР с точки зрения сохранения литовской нации и получения рынка сбыта своей продукции, с точки зрения военного времени в мире. Ибо перспективы другие несложно представить==

- ты гляди-ка - "взвешенную оценку" московской оккупации, вхождения в советский барак - с его гулагами, колхозами и классовыми чистками - и большевистского террора в прибалтике ему подавай!

а не взвесить ли еще и германское вторжение 41 в россию - чтоб рассмотреть "позитивную сторону" возможного поражения россии в войне и ее оккупации?? ну там - новые рынки сбыта для лаптей и матрешек в европе, возможность учиться в геттингентском университете и без визы посещать париж итд итп?

== Это да, давление. Довольно распространенная практика тех лет. СССР тут только один из многих==

- и кто еще - кроме нацисткого рейха и большевистской россии - ультимативно оккупировал чужие страны? кто??? где ты увидел "распространенную практику", наперсточник?

== Требовала обстановка, ибо латыши и эстонки уже жахались с немцами==

а русские что - козу немцам казали - или тоже якшались с ними на всю катушку?

==Литвы, есесно, не было б тоже, как и литовцев==

- канешна-канешна

ведь нет сейчас голландцев, бельгийцев, французов, норвежцев и датчан - всех тех, кого россия не успела или не захотела тогда оккупировать под угрозой ультиматума, чтобы их не сожрал другой хищник, да?

прям спасители - ни дать ни взять
тип - чтобы тебя бандюки не пырнули ножом - давай я тебе живот прострелю

==Повальная явка и голосование ЗА вполне по-моему очевидны, даже если никто не хотел войти в состав СССР==

- вердикт: жалкий лепет - это еще громко будет сказано по поводу этих и иже и ними строк

==Это лучший выбор, что тогда был. Либо план Ост, либо аннексия Польшей==

- ну да
русские, гадая на квасной гуще, еще в 1939 увидели, как гитлер в мае 41-го поручит розенбергу начать разрабатывать план "ост"

но самое смешное - что прибалтов немцы по сути числили себе ровней - трактуя их как арийцев (не уверен лишь насчет их трактовки литвы)

тем не менее - иван решил прибалтам помочь
а как помочь? да единственно известным ему брацким макаром - путем принудительного включения в состав матушки-россии - штоб сподручней было там вместе с русскими маяцца


==Францую и Англию в то время вовсю громил Гитлер, уже помощи Прибалтике они не могли оказывать==

- они бы и не рыпались - так как сценарий сентября 1939 делал максимально вероятным выступление против них россии как союзника гитлера - прецедент уже был

тем не менее - военная конфронтация с русскими не была предметом табу для союзников - и планы бомбежки баку с иранских аэродромов тому пример

==Чисто теоретически мировой экон. кризис не мог не убить маленькие прибалтийские гос-ва, от всего зависимые==

- жаль только, что львиной части обитателей ссср по уровню жизни было, что называется, срать да срать до большинства народов европы даже в разгар того кризиса - да и кончился он к середине 30-х

а уж как бедствуют те прибалты сейчас... то-то погляжу - что все тамошние русские толпами бегут оттуда в рф на пмж...

)

==Приготовления к войне против нет в любом случае НЕ БЫЛИ лишены смысла==

- к чему готовилась московия к лету 41 - агромадный вопрос
судя по характеру боевых действий лета 41 - к чему угодно - но только не к эффективной обороне своей (в том числе - недавно захапанной) территории от немецкого блицкрига - хотя прогноз по нему после двух лет войны немцев в европе был - как на ладони

но это уже другая тема - к чему, как заведенный, готовился эсесесер

[Dir]

как выяснилось - к двум знаменитым русским вопросам - что делать? и - кто виноват? давно уже пора добавить третий - куда более замечательный - А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?
добавить после того, как они все уши округи прожужжали на более чем очевидные темы - не уставая с невинным видом вопрошать -

- а была ли (большевистская) оккупация украины, беларуси, закавказья, средней азии??

- а разве не был ссср "добровольным объединением свободных республик" (а не попыткой россии узаконить результаты той интервенции и оккупации)

- а был ли украинский голодомор?

- а были ли секретные протоколы к пакту молотова-риббентропа?

итд итп

в ответ на все эти вопросы хочется задать им только один встречный вопрос:

- А СОВЕСТЬ У ВАС - ЕСТЬ?

[Кот]

оно тебе, видать, в новость - но наиболее ценные свои материалы архивы исследователям редко в работу дают, предоставляя для этого их фотокопии
для этого в каждом приличном архиве имеется дорогостоящее оборудование для микрофильмирования - и для чтения тех микрофильмов

Дир, если ты не знаком с историей появления микрофильмов у Фельтшинского, просто ознакомься для начала. А потом я услышу твою критику. Зачем ты лезешь в вопрос, о котором ничего не знаешь? Просто поспорить? не выставляй себя в дурном свете больше, чем ты уже сделал.

сборник фельштинского - как и любой другой опубликованный профессиональным историком обширный документальный материал

Ты наверно плохо представляешь, что такое документальный материал))) Для того, чтобы он был документальным, должен быть архивные координаты оригиналов документов (ибо они прикинь - подписываются людьми), после чего их можно проверить. Чтобы понять, почему их нет и не может быть у беглого эмигрантишки антисоветчика Фельтшинского, тебе надо просто ознакомиться с историей того, ЧТО это за материалы.

Сфоткать фальшивки (чтобы их не мог проверить графолог), и описать их в книже - это не документы. Такая работа под силу даже таким полоумным русофобам, как ты с Дуревием. Тем более, фальифицировать сказанное тебе не в новинку. Ты тут уже на этом собаку съел.

Вся работа Фельтшинского - ПЕРЕВОД на русских. Всё остальное к нему вообще отношения не имеет. Сколько можно уже позориться, Дир? Что ж ты в каждой бочке затычка, не имея даже малейших понятий? Еще раз тебе (с одного ты обычно не понимаешь): происхождение этих фильмов НЕ СВЯЗАНО С ФЕЛЬТШИНСКИМ. ОН - ПЕРЕВОДЧИК. Они до него опубликованы были раз 10 наверно, только без русского перевода. Каким же надо быть больным на голову, чтобы их подлинность доказывать тем, что их просто перевел беглый эмигрантский "историк" Фельтшинский?? Када ж ты уже поумнеешь и перестанешь позориться трубадур?

Поэтому иди учи матчасть, потом приходи флудить на километры. Ты даже оформить не можешь нормально свои высеры в сторону России, чтобы их хоть прочитать можно было. Тебе уже не один я об этом говорю - задумайся.

[Кот]

Ваши аргументы абсолютно не катят. О том, что были договоренности о разделе захваченных территорий, недвусмысленно говорят так называемые "зоны дэоккупации" (не я это придумал): это когда или советские или немецкие войска возвращали земли, куда случайно или из-за конкретного войскового маневра вклинивались части союзников, которым быть там не положено. Так было и в Польше и в Пруссии (Восточной).

Да у меня и нет аргументов. Есть просто факт отсутствия документов об этих военных договоренностях. Остальное - эт мы так тут.. трём так сказать)))

Я не могу понять до конца вашу мысль: если была договоренность, то можно спросить, почему вообще вермахт оказался в Бресте? Что он там делал? Зачем РККА оказалась в Сувалках, если их передавать потом немцам. Делать нечего, кроме как солдат и технику гробить?

Если были договоренности (напомню, что Риббентропп и Молотов были живы здоровы и на своих постах, и в своём уме они были, и "карту" даже настрочил, где всё было обозначено), то зачем было так делать? Вы можете предоставить объяснения, логичные?

Мои таковы пока:

Договоренностей не было. Поэтому немцы и оказались в Бресте. Поэтому советы оказались в Сувалках. Вопрос о границе улаживался по линии наркомата обороны, что говорит о том, что наркомат инодел не мог этого сделать. После чего вопрос с территориями был улажен на месте ,так как обе стороны понимали легитимность требований сторон и не хотели воевать, имея выпрошенный гитлером у Сталина договор о ненападении. Согласитесь, очень легко зная как произошли события, их потом задним числом описать.

[Dir]

Ваши аргументы абсолютно не катят. О том, что были договоренности о разделе захваченных территорий, недвусмысленно говорят так называемые "зоны дэоккупации" (не я это придумал): это когда или советские или немецкие войска возвращали земли, куда случайно или из-за конкретного войскового маневра вклинивались части союзников, которым быть там не положено. Так было и в Польше и в Пруссии (Восточной).

можно спросить, почему вообще вермахт оказался в Бресте? Что он там делал? Зачем РККА оказалась в Сувалках, если их передавать потом немцам. Делать нечего, кроме как солдат и технику гробить?

Если были договоренности (напомню, что Риббентропп и Молотов были живы здоровы и на своих постах, и в своём уме они были, и "карту" даже настрочил, где всё было обозначено), то зачем было так делать? Вы можете предоставить объяснения, логичные?

Мои таковы пока:

Договоренностей не было. Поэтому немцы и оказались в Бресте. Поэтому советы оказались в Сувалках. Вопрос о границе улаживался по линии наркомата обороны, что говорит о том, что наркомат инодел не мог этого сделать. После чего вопрос с территориями был улажен на месте ,так как обе стороны понимали легитимность требований сторон и не хотели воевать, имея выпрошенный гитлером у Сталина договор о ненападении. Согласитесь, очень легко зная как произошли события, их потом задним числом описать.

- а почему американцы оказались в 45 там, откуда им пришлось потом отходить, уступая территорию русским?

я в том месте каждый божий день мост через эльбу переезжал по дороге в нашу школу

а еще помню рассказ одного офицера - как он со своей танковой колонной - дело было в 70-х - случайно зарулил на территорию фрг

от очень крупных неприятностей его спас папа-генерал - хотя и не от всех

бывает такое у вояк - рулят, задраив люки - а потом разбираются - куда они забрели
а тем более - в ходе преследования противника, обходных маневров итд итп

тем не менее - везде подобные коллизии русские решали с гадами-фашистами полюбовно и без единого выстрела

впрочем, хочешь верить, что все было экспромтом и немцы даже не подозревали, что русские попрутся целой армадой в польшу - верь

и будет тебе счастье

[Dir]

==имея выпрошенный гитлером у Сталина договор о ненападении. =

- тут я просто заплакал

а когда вспомнил, как сталин вслед за этим "выпросил у гитлера" латвию, эстонию, литву, кусок финляндии, бессарабию и буковину - слезы просто потекли рекой

слезы умиления над твоей незайманой простотой

[Кот]

а почему американцы оказались в 45 там, откуда им пришлось потом отходить, уступая территорию русским?

Потому что у них тоже не было совместного плана боевых действий. Тоже самое как и в 1939. Или между амерами и русскими был тоже подписан секретнай протокол о взятии Берлина и будущего Германии? )))

[Кот]

а когда вспомнил, как сталин вслед за этим "выпросил у гитлера" латвию, эстонию, литву, кусок финляндии, бессарабию и буковину - слезы просто потекли рекой

Дир, не имея документа о переговорах, и тем более их описании - ты щас просто еще раз публично расписываешься, что ты пустобрёх дешевый.

Гитлер добивался встречи со Сталиным в документах, настоящих, опубликованных по всем правилам, и проверенных - я могу спокойно говорить поэтом выпрашивал - то так выглядит. Ты кроме своего вранья и фантазий как всегда предоставить ничего не можешь.

тем не менее - везде подобные коллизии русские решали с гадами-фашистами полюбовно и без единого выстрела

Неа, не везде.

[Dir]

кто тут дешевый пустобрех - мы сейчас и выясним уже в который раз

благо под рукой свидетельство очевидца и прямого участника того процесса - иоахима фон риббертропа

Joachim von Ribbentrop. Zwischen London und Moskau, Erinnerungen und letzte Aufzeichnungen. Aus dem Nachlass.
Herausgegeben von Annelies von Ribbentrop. Druffel-Verlag. Leoni am Starnberger See, 1953.
http://www.imwerden.info/belousenko/boo ... ger.htm#01

читай, дундук:

начало переговоров:

""После краткого официального приветствия мы вчетвером – Сталин, Молотов, Шуленбург и я уселись за стол. Кроме нас присутствовали наш переводчик советник посольства Хильгер, прекрасный знаток русской жизни, и молодой светловолосый русский переводчик Павлов...

...УЖЕ В ХОДЕ ПЕРВОЙ ЧАСТИ ПЕРЕГОВОРОВ СТАЛИН ЗАЯВИЛ, ЧТО ЖЕЛАЕТ УСТАНОВЛЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ СФЕР ИНТЕРЕСОВ

...На переговорах царила благоприятная атмосфера, хотя русские известны как дипломаты упорные.

БЫЛИ РАЗГРАНИЧЕНЫ СФЕРЫ ИНТЕРЕСОВ В СТРАНАХ, ЛЕЖАЩИХ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ. ФИНЛЯНДИЯ, БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПРИБАЛТИЙСКИХ ГОСУДАРСТВ, А ТАКЖЕ БЕССАРАБИЯ БЫЛИ ОБЪЯВЛЕНЫ ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ К СОВЕТСКОЙ СФЕРЕ. НА СЛУЧАЙ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ГЕРМАНО-ПОЛЬСКОГО КОНФЛИКТА, КОТОРЫЙ В СОЗДАВШЕМСЯ ПОЛОЖЕНИИ КАЗАЛСЯ НЕ ИСКЛЮЧЕННЫМ, БЫЛА СОГЛАСОВАНА «ДЕМАРКАЦИОННАЯ ЛИНИЯ».

... . Эта ДЕМАРКАЦИОННАЯ ЛИНИЯ БЫЛА УСТАНОВЛЕНА ПО ТЕЧЕНИЮ РЕК ВИСЛА, САН И БУГ""

- а одни товарищ нас здесь горячо уверял, что месяц спустя в ходе совместных боевых действий та линия была чистый экспромт...

"Твердость советской дипломатии проявилась в вопросе о Прибалтийских странах, а особенно – в вопросе о порте Либау (Лиепая. – Сост.), на который русские претендовали как на сферу своих интересов"

""Соглашения, касающиеся других стран, само собою разумеется, не могут содержаться в договорах, предназначенных для общественности, а потому для этого прибегают к договорам секретным. СЕКРЕТНЫЙ ДОГОВОР (имеется в виду дополнительный протокол. – Сост.) БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН и еще по одной причине: германо-русское соглашение нарушало соглашение между Россией и Польшей, а также договор между Францией и Россией, предусматривавший при его заключении консультации с другой стороной


...ЗА НЕМНОГИЕ ЧАСЫ МОЕГО ПРЕБЫВАНИЯ В МОСКВЕ БЫЛО ДОСТИГНУТО ТАКОЕ СОГЛАСИЕ, О КАКОМ Я ПРИ СВОЕМ ОТЪЕЗДЕ ИЗ БЕРЛИНА И ПОМЫСЛИТЬ НЕ МОГ И КОТОРОЕ НАПОЛНЯЛО МЕНЯ ТЕПЕРЬ ВЕЛИЧАЙШИМИ НАДЕЖДАМИ НАСЧЕТ БУДУЩЕГО РАЗВИТИЯ ГЕРМАНО-СОВЕТСКИХ ОТНОШЕНИЙ. ""

[Кот]

Дир, чуть чуть только получше ознакомься с тем, когда это сказал Риббентропп) в какой день, и после беседы с кем.
Посмотри что был на процессе до этого.

И ты всё поймешь. Не делай поспешных выводов.

Я б рад поверить Риббентроппу. Но он не сказал НИЧЕГО нового помимо того, что было предоставлено адвокатом, который дал некую писулю с инфой об этом херне. На вопрос судьи откуда это и что это - ответа не последовало. С ней ознакомились но к делу прикреплять не стали, ибо никто не мог объяснить, откуда это взялось.

После этого за день что ли до смерти с Риббентроппом поговорили, и он решил сыграть на возможных пртиворечиях союзников. Но не сказал ни крупицы (!) нового, хотя ЛИЧНО подписывал. Ни одной подробности не смог сооблщить, подтверждающей это.

Вывод какой? Правильно, с Риббентроппом поговорили, и это был его единственный шанс. Поэтому он повторил строго то, что ему сообщили, больше он просто не знал. Если б знал - рассказал как было дело, как участник. Сообщил бы то .что может знать только он.

Поэтому боюсь, что свидетельство Риббентроппа, если и доказывает что-то, то как раз то, что он НЕ подписывал никакой секретный пртокол.

[Кот]

заявление защитника подсудимого Гесса адвоката Зайдля от 22,23 и 24 мая 1946 года
о приобщении к материалам процесса „копий“ так называемых „секретных
дополнительных протоколов“ к договорам от 23. У\\\.39 г. и 28.IX.39 г. являются
повторением попыток вернуть суд к рассмотрению уже решенных вопросов.
В своё время Трибунал уже отклонил ходатайство адвоката о приобщении к делу этих
заведомо „дефектных“ документов, являющихся „копиями“ неизвестно где находящихся
фотокопий и удостоверенных по памяти“ одним из участников в преступлениях
подсудимого Риббентропа Гауссом.
Однако очередное заявление адвоката Зайдля по этому же вопросу подлежит
отклонению не только ввиду дефектности представленных им документов.
Это ходатайство должно быть отклонено также и потому, что оно является одним из
резких проявлений принятой защитником тактики, направленной на то, чтобы отвлечь
внимание Трибунала от выяснения личной вины подсудимых и сделать объектом
исследований действия государств, создавших Трибунал для суда над главными военными
преступниками.
Все заявления Зейдля, как и сами документы, о приобщении которых ходатайствует Зейдль, не имеют никакого доказательственного значения ни для Франка, ни для дела Гесса.

Явно провокационный характер носит указание на источник происхождения этих документов — получение от „неизвестного американского военнослужащего“, при
малопонятных обстоятельствах вручающего Зайдлю „копии с фотокопий“.
Излишне указывать, насколько противоречило бы статусу Трибунала и вредило
объективному судебному исследованию подобное искажение судебной процедуры в случае
хотя бы частичного успеха защиты.
В силу изложенного мы возражаем против удовлетворения ходатайства адвоката
Зейдля от 22.23 и 24 мая 1946 года и просим Трибунал их отклонить

Такого было мнение об этой брехне международного трибунала. Повторю, Риббентропп - подписывающий, не сказал НИЧЕГО такого, чего не было в этих бумажках. НИ ОДНОЙ подробности, которую знал только он.

Вывод Дир вслед за трибуналом - сделай сам.