Материальная культура балтских племен в I-XIV вв.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Андрусь Буй » Вт мар 15, 2011 1:28 am

Литвин1009 писал(а):Андрусь Буй
Это могли быть и несколько разновременных рядом находящихся захоронений - это не может быть доказательством вооружённости ВСЕХ и ВСЯ - а только "нобилей".
У балтских племен II-XIII вв. оружие встречается практически в каждом мужском погребении. Мужское погребение без оружия - признак зависимости (раб, челядь).
Что вы несёте!?
"Для периода X-XII вв." и тут же "106 раскопанных захоронений" - на протяжении 3х веков туда постепенно наложили исключительно "нобилей" и возможно их преближённых (без мечей, но с копьями) - так что о полной вооружённости речи идти не может!
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение Литвин1009 » Вт мар 15, 2011 1:31 am

Андрусь Буй
"Для периода X-XII вв." и тут же "106 раскопанных захоронений" - на протяжении 3х веков туда постепенно наложили исключительно "нобилей" и возможно их преближённых (без мечей, но с копьями) - так что о полной вооружённости речи идти не может!


Полная чушь...В Прибалтике IX-XIII очень мало мужских погребений без оружия.
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение Литвин1009 » Вт мар 15, 2011 1:38 am

Андрусь Буй
так что о полной вооружённости речи идти не может!


Особо одаренным. Для балтских племен эпохи средневековья характерна поголовная вооруженность свободного мужского населения. Это принцип военной демократии.
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение Андрусь Буй » Вт мар 15, 2011 1:43 am

Литвин1009 писал(а):Андрусь Буй
так что о полной вооружённости речи идти не может!
Особо одаренным. Для балтских племен эпохи средневековья характерна поголовная вооруженность свободного мужского населения. Это принцип военной демократии.
А что вы подразумеваете под "свободного"!?
Литвин1009 писал(а):Андрусь Буй
"Для периода X-XII вв." и тут же "106 раскопанных захоронений" - на протяжении 3х веков туда постепенно наложили исключительно "нобилей" и возможно их преближённых (без мечей, но с копьями) - так что о полной вооружённости речи идти не может!
Полная чушь...В Прибалтике IX-XIII очень мало мужских погребений без оружия.
Т.е. вы на полном серьёзе считаете, что на протяжении 3х веков в указаном вами поселении проживало всего 106 жителей :shock:

.....идите спать Литвин1009 - утро вечера мудренее.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение Литвин1009 » Вт мар 15, 2011 1:59 am

Андрусь Буй
А что вы подразумеваете под "свободного"!?


Не зависимого и не раба.

Т.е. вы на полном серьёзе считаете, что на протяжении 3х веков в указаном вами поселении проживало всего 106 жителей


Раскопали только часть могильника. Или Вы думаете археологи роют бульдозерами по несколько гектаров за полевой сезон? Детский сад...

Изображение

Вы всерьез полагаете, что 1260 наконечников копий II-VIII вв. происходят только из могилок нобилей? :lol:
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт мар 15, 2011 8:47 am

goward писал(а):Потому что если, рассуждать в таком ключе можно договориться до того, что эта деревня скорее исключения, а на самом деле в других деревнях мечами были вооружены каждый третий мужчина. Все это досужие домыслы. А почему не каждый сотый? Обьясняю ....

Если рассуждать логически можно предположить данное захоронение могло быть осуществленно после како-то битвы и шесть мечей которые там закопаны нам не может утвердительно сигнализировать об общей укомплектованности войска. Думаю очевидно.


1. В могилнике есть женщины и дети, есть следы трупосожения и трупоположения. Эта не поле боя, это кладбище небольшого поселения. И как для небольшoгo поселения как минимум 6 мечей довольно нехило.

2. Такая находка караз может указивать, что чем больше город тем больше воружения у него было. Хотя зная что вам это ненравитcя вы сразу и заняли позу отброса, вед вам нехочется признать, что жемайты небегали в шкурках и дубинках.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение gervasij » Вт мар 15, 2011 8:55 am

Литвин1009 писал(а):goward
Тут речь про какую-то деревню.


Не надо прикидываться валенком.
Там написано: мечи обнаружены в 6 мужских погребениях из 33 неразграбленных.


Смотрели "7 самураев"?

Я смотрю, вы проигнорировали вопрос про "типовой щит ПАВЕЗА", уютно расположенный на широкой жамойтской спине.

Повеза.
Какие находки говорят, что этот щит стал типовым у летувисов, после отмены щитов (неизвестной формы) с умбоном? Но, не только летувисов, так как о месте рождения такого щита высказано предположение (помимо,собственно,Западной Европы) -регион Мазовии, Пруссии и Летувы.
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Литвин1009 » Вт мар 15, 2011 9:18 am

gervasij
Я смотрю, вы проигнорировали вопрос про "типовой щит ПАВЕЗА", уютно расположенный на широкой жамойтской спине.


Я не проигнорировал, я не знаю ответа на Ваш вопрос.

Смотрели "7 самураев"?


И?
Литвин1009
 
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 10:51 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт мар 15, 2011 9:21 am

Андрусь Буй писал(а):lietuvaitis, это вы трезво взгляните на источники:
Галицко-волынская летопись.


Взяли один отделный эпизод и сделали сногшебательные выводы? ГВЛ вообще неупоминает про свои порожения, зато в Новгородской летописи можно прочесть более беспристрасные события, там даже указывалось, что из под битвы при Сауле в Псков из 200 войнов вернулся лишь каждый 10.

Ну я в ответ вам могу подкинуть и это:
ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ
ХРОНИКА ЛИВОНИИ

"Власть литовская до такой степени тяготела тогда надо всеми жившими в тех землях племенами, что лишь немногие решались жить в своих деревушках, а больше всех боялись лэтты. Эти, покидая свои дома, постоянно скрывались в темных лесных трущобах, да и так не могли спастись, потому что литовцы, устраивая засады по лесам, постоянно ловили их, одних убивали, других уводили в плен, а имущество все отнимали.
Бежали и русские по лесам и деревням пред лицом даже немногих литовцев, как бегут зайцы пред охотником, и были ливы и лэтты кормом и пищей литовцев, подобно овцам без пастыря в пасти волчьей."

А крепость взяли!? - пасад это не весь город 8)


Взяли весь город, кроме самой крепости.
"А Лев обманул своих братьев - тайно от Мстислава и Владимира он вместе с татарами взял внешние укрепления, а крепость осталась. На другой день после взятия города пришли Роман и Глеб с большим войском. Прогневались все князья на Льва: Мстислав, Владимир, и тесть его Роман Брянский, и Глеб Смоленский, и иные многие князья - все они рассердились на него, что он не почел их за людей, равных себе, а сам взял город с татарами."

Взяли бы и крепость, но как писало ГВЛ - рассорились и по домам разошлись, довольно банальное причина особено в виду вашых попыток указывать на "значительность" этого города.

Более того поход 1277 г. уже совсем издевается из Новогрудка:

"Когда наступила зима, пошли русские князья на литву: Мстислав и Владимир, а Лев не пошел, а послал сына своего Юрия. И так пошли они к Новогрудку.
Когда они пришли к Берестью, получили они весть, что татары уже опередили их у Новогрудка. Князья Мстислав, Владимир и Юрий стали советоваться между собой, так говоря: «Если пойдем к Новогрудку - там уже татары все разорили. Пойдем к нетронутому месту»."

lietuvaitis, Папа признал его каралём сеих земель уже после того как он здесь накняжился вдоволь у схизмитиков славян.
Папа признал бы мышь-полёвку королевой, лишь бы она привела в лоно праведной церкви свою норку в землях схизматиков или язычников.
Папа признал за Миндаугом им завоеванные земли Русы, не Литвы.

Новогрудская знать пригласила! на княжение Миндовга при условии его крещения (и не истите - цитаты вам приводил Серж Езапт)


Несмешыте мои тапочки. Неодин источник 13 века этого неуказывал.

Так что на моём изображении всё в порядке!
Интересно, что вы не спросили, а почему на нём Слонимский шлем? - по видимому в щитах, в загробной охоте и доспехах с трусами на босу ногу вы лучше разбираетесь :lol:
Я ему про щиты он мне про колчюги да оконечники стрел из Литвы.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение gervasij » Вт мар 15, 2011 10:35 am

Литвин1009 писал(а):gervasij
Я смотрю, вы проигнорировали вопрос про "типовой щит ПАВЕЗА", уютно расположенный на широкой жамойтской спине.


Я не проигнорировал, я не знаю ответа на Ваш вопрос.

Смотрели "7 самураев"?


И?


Вы не знаете? Так что же вы не задаетесь этим вопросом? Что же вы не спросили об этом "художника", навесившего повезу с выгибом непонятного назначения на 3 из 4 балитийских воинов? Т.Е. 75 % жолнежов имели такой щит ? А на каком основании?? Короче -)-)-).

7 самурае....
В этом фильме наглядно показано, как происходило накопление оружия в мирной деревне. Зашел самурай, потребовал саке и женщину - получил граблями по голове. "Стволы и заточки на снег!".
Воевать этим крестьяне не умеют, но в запасниках оружия на целую армию.
Приходят самураи-защитники. 7 человек, с мечами. Вооружают крестьян копьями, обучают. Битва. В могилу погибших самурае втыкают меч. В крестьянсую могилу, наверное копье, но скорее всего серп и молот. Вот вам и подходящая пропорция -6 и 33.

А вообще, это шутка...плохая.
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Андрусь Буй » Вт мар 15, 2011 10:51 am

Литвин1009 писал(а):Раскопали только часть могильника. Или Вы думаете археологи роют бульдозерами по несколько гектаров за полевой сезон? Детский сад...
Да, пусть они и всё раскопают - ни чего не изменится в моём утверждении
Литвин1009 писал(а):Вы всерьез полагаете, что 1260 наконечников копий II-VIII вв. происходят только из могилок нобилей?
Запросто!
За 8 веков - с учётом, что их находят по несколько штук в могилке - и с учётом, что капьё это так же орудие охоты, а не исключительно войны.
Последний раз редактировалось Андрусь Буй Вт мар 15, 2011 11:27 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение gervasij » Вт мар 15, 2011 11:02 am

Благодарпя кавалю, выяснилось, что один из моих родственников носит фамилию, происходящую от жамойтского "байорайя". Все, придется летуанизироваться.
Итак.
Какие шкуры и дубины, какие доспехи из дубовой коры у жамойтов? Вы что, не видите, в каждой могиле меч с серебрянной плакировкой, стремя и шлем?! Всем известны превосходные боевые качества жамойтского воронянского рысака! А наши женщины- самые красивые в мире!!!

(тут выясняется, что родственник не прямой, т.е жамойтской крови у меня нет)

Так что, где доказательства, что жамойты в шкурах не ходили, а носили белые кружевные воротнички? Где доказательства, что они ковали мечи, а не отбирали их у заезжих оченьзападноевропейцев или западно-восточных славян, подстерегая их на глухих лесных тропах и топя их лодки на Нёмане?

===========================================
Спасибо, каваль, удружили!))

Интересны имена жемайтов в 1432 году. Никаких "айтисов" там нет.




Публікацыя: Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 225 (1528-1547): 6-oji Teismų bylų knyga (XVI a. pabajgos kopija) / Spaudai parengė S. Lazutka, I. Valikonytė ir kt. Vilnius, 1995. P. 269 (дата прапанавана: 1431-1432). Электронная версія зроблена паводле гэтай публікацыі.

Его м(и)л(о)сть, панъ, казалъ тые листы записати в книги его м(и)л(о)сти, што тые бояре Мойжонъ Радивиловичъ, Томошъ Воитковичъ, Шчепунъ Даркойтис покладали перед его м(и)л(о)стью. А тые бояре земли Жомойтское, Медикянское волости, которые ся такъ в собе мають:

Отъ великого князя Жыкгимонта старосте жомойтскому, пану Пойлымину, штобы еси далъ по чоловеку тои жомоитти, в которыхъ имена пописаны в сей нашой грамоте:
Перевойну, Кгенбуту1, Пришмонъту1, Слутинту, Кловъзскаил(у), Прышъкгинту1, Сковъдирду, Виляшу, Стябутю, Контюне, Орвирду и другому Орвиръду1.
Подавалъ бы еси имъ таких людей, штобы не путные, не куничъные, не данные, а и такихъ не давай, которые идуть [арк. 303] с косою на нашо сено, а такъ у ловехъ на станехъ.
У Немъна, на Крыкштянехъ, сентябъря 29.
Последний раз редактировалось gervasij Вт мар 15, 2011 11:07 am, всего редактировалось 1 раз.
gervasij
 
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение SET » Вт мар 15, 2011 11:06 am

Я так понимаю, что если судить по постам наших соседей - жамойты были самыми милитаризованными в то время! По идее если столько оружия скапливается в одном месте то должны быть захватнические войны! А где они? (или жемайты сами с собой махались). И чего это вы быстро сдались позже немцам - вы ведь вояки (в каждом селе ВСЕ при мечах!)

Возникают вопросы из области фантастики: Литвин1009, а викинги это не ваши земляки? (лодки там в могилках не лежат?), вы америку не открывали?
и тд.
SET
 
Сообщения: 4243
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт мар 15, 2011 11:13 am

Это означает, что очередные жалкие ваши попытки представит жемайтов как отсталых варваров бегающих в шкурках и живущих в пещерах при свете "Великого и могушего Новогрудка аля столицы ВКЛ" в очередной раз потерпело неудачю.

Даже в царские времена указали, что Жемайтия было достаточно богатое по сравнению с белорусскими землями, которые подсоединили к Виленской губернии.

Вот и остается, как gervasij, бегать вокруг да около и всякую хрен нести.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Андрусь Буй » Вт мар 15, 2011 11:24 am

lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):lietuvaitis, это вы трезво взгляните на источники: Галицко-волынская летопись.
Взяли один отделный эпизод и сделали сногшебательные выводы? ГВЛ вообще неупоминает про свои порожения, зато в Новгородской летописи можно прочесть более беспристрасные события, там даже указывалось, что из под битвы при Сауле в Псков из 200 войнов вернулся лишь каждый 10.
Ну я в ответ вам могу подкинуть и это:
lietuvaitis, это здорово когда тебя боятся, как разбойника и бандита - а вот прямых сражений или защиты городов (о которых мы НИЧЁ не знаем за Неманом) они не выдерживали.
«Трубя в длинные свои трубы, они (литвины) садились на борзых лесных коней и как лютые звери стремились на добычу… Не хотели биться стеною: рассыпаясь во все стороны, пускали стрелы издали, метали дротики, исчезали и снова являлись».
В разбое они преуспели ни чё не скажешь.....дааааа.

lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):А крепость взяли!? - пасад это не весь город 8)
Взяли весь город, кроме самой крепости.
....
Взяли бы и крепость, но как писало ГВЛ - рассорились и по домам разошлись, довольно банальное причина особено в виду вашых попыток указывать на "значительность" этого города.
Более того поход 1277 г. уже совсем издевается из Новогрудка:
.....
Пришли пограбить - пограбили чё смогли и удалились восвояси - крепость оказалась им не по зубам! А ведь жители спасали именно в ней свой скарб и пожитки - думаете валыняне и татары этого не знали!?
lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):lietuvaitis, Папа признал его каралём сеих земель уже после того как он здесь накняжился вдоволь у схизмитиков славян.
Папа признал бы мышь-полёвку королевой, лишь бы она привела в лоно праведной церкви свою норку в землях схизматиков или язычников.
Папа признал за Миндаугом им завоеванные земли Русы, не Литвы.
Ага, схизматиков признал, а язычников - нет!?
Наверное Папа это право за немцами застолбил. :?
lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Новогрудская знать пригласила! на княжение Миндовга при условии его крещения (и не истите - цитаты вам приводил Серж Езапт)
Несмешыте мои тапочки. Неодин источник 13 века этого неуказывал.
А может вы археологически подтвердите то, что Миндовг захватил земли Новогрудчины - остатки нападений или штурмов, а может в округе курганы с конями и прочей языческой балтской атребутикой имеются!?
lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Так что на моём зображении всё в порядке!
Интересно, что вы не спросили, а почему на нём Слонимский шлем? - по видимому в щитах, в загробной охоте и доспехах с трусами на босу ногу вы лучше разбираетесь :lol:
Я ему про щиты он мне про колчюги да оконечники стрел из Литвы.
lietuvaitis, вооружение древних заподно-руских земель соответствовало общерускому - признано археологией!
А у вас находят умбоны щитов (уж точно не от "повез") а вы на своих "мультяжках" их не рисуете, ещё называя сие достоверной реконструкцией по материалам раскопок. Смешно!
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5121
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36

cron