Материальная культура балтских племен в I-XIV вв.

[Литвин1009]

Андрусь Буй

Остановимся на мечах, для начала - булавки трогать не будем

Мечи разные бывают:

1) Однолезвийные мечи VII-IX вв. без металлического перекрестья (типа скрамасаксов или лангсаксов)
2) Широкие боевые ножи-мечи VII-IX вв. похожие на фальшионы
3) Каролингские и романские мечи IX-XIII вв.
4) Мечи и корды XIV-XV вв.

[Литвин1009]

Андрусь Буй

У нас заметте - не в могилках!

В Литве - 5 в могильниках, 2 - на городищах.

[Андрусь Буй]

Андрусь Буй

Остановимся на мечах, для начала - булавки трогать не будем

Мечи разные бывают:
1) Однолезвийные мечи VII-IX вв. без металлического перекрестья (типа скрамасаксов или лангсаксов)
2) Широкие боевые ножи-мечи VII-IX вв. похожие на фальшионы
3) Каролингские и романские мечи IX-XIII вв.
4) Мечи и корды XIV-XV вв.

Это что!? - вы наверное издеваетесь, как Michiel de Ruyter!?
Вот вам мой пример:
"Вось не палянаваўся і выпісаў з працы М.А.Плавінскага дзе былі знаходкі клінкоў у курганах на тэрыторыі Беларусі:
1. Полацк, знаходка 1956г., дат. X вв., з разбуранага кургана
2. Мінская вобл., Валожынскі р-н, Гарадзілава, знаходка 1854г., дат. X ст., курган
3. Гродзенская вобл., Смаргонскі р-н, Гурковічы, знаходка 1930г., дат. X ст., курган
4. Гродзенская вобл., Смаргонскі р-н, Гурковічы, знаходка да 1930г., дат. XІ-XІІІ ст., курган
5. Гродзенская вобл., Смаргонскі р-н, Ашмянец, знаходка 1999г., дат. XІІІ ст., з разбуранага кургана
6. Гродзенская вобл., Смаргонскі р-н, Ашмянец, знаходка 1999г., дат. XІІІ ст., з разбуранага кургана
7. Гродзенская вобл., Ашмянскі р-н, Высокае, знаходка пач. 20 ст., дат. XІ-XІІІ ст., курган
8. Гродзенская вобл., Ашмянскі р-н, Гальшаны, знаходка пам. 2000-04г., дат. XІ-XІІІ ст., ці з кургана ці з культ.слою?
Усяго 7 (+1?) і ўсе на паўночным захадзе Беларусі."

Надеюсь понятно и не трудно сделать так же!?

[Андрусь Буй]

Китайцы тоже много чего изготовляють, толка себе купить немогут,зарплаты не те, по этому и у вас этого добра мало найдено, все на экспорт к богатым дедям из Литвы. А вы были лишь дешевой трудовой силой.

Ага
Только вот дань Руси корой платили - наверное каучукового дерева

[Литвин1009]

Андрусь Буй

Это что!? - вы наверное издеваетесь, как Michiel de Ruyter!?
Вот вам мой пример:

Вы так и не ответили на вопрос.

Новогрудок, немцы не разу не взяли

А много было походов на Новогрудок?

[Андрусь Буй]

Андрусь Буй

Это что!? - вы наверное издеваетесь, как Michiel de Ruyter!? Вот вам мой пример:

Вы так и не ответили на вопрос.

Какой?

Андрусь Буй

Новогрудок, немцы не разу не взяли

А много было походов на Новогрудок?

Изучайте матчасть! - и гугл вам в помощь!

[Литвин1009]

Андрусь Буй

Какой?

Мечи разные бывают:

1) Однолезвийные мечи VII-IX вв. без металлического перекрестья (типа скрамасаксов или лангсаксов)
2) Широкие боевые ножи-мечи VII-IX вв. похожие на фальшионы
3) Каролингские и романские мечи IX-XIII вв.
4) Мечи и корды XIV-XV вв.

Какие мечи Вас интересуют?

[Литвин1009]

Андрусь Буй

Изучайте матчасть! - и гугл вам в помощь!

Я у Вас спросил, а не у гугла. Что Вы знаете о походах крестоносцев на Новогрудок?

[Андрусь Буй]

Какие мечи Вас интересуют?

Мечи из могилок в исторической Жмуди - без ограничений (на карте ромбики - помните)

[Андрусь Буй]

Андрусь Буй

Изучайте матчасть! - и гугл вам в помощь!

Я у Вас спросил, а не у гугла. Что Вы знаете о походах крестоносцев на Новогрудок?

А в чём дело!?
У вас проблемы с изучением истории Литвы XIV века!?

Но извольте:
1314 г. - Неудачный штурм Новогрудка крестоносцами во главе с магистром Генрихом фон Плоцке. Их разгром гродненской дружиной Давида.
1321 г. - Поход крестоносцев на Новогрудчину.
1341 г. - Очередной поход крестоносцев на Новогрудчину.
1391 г. - Безуспешная осада Новогрудка войском крестоносцев магистра Конрада Валенрода.
1394 г. - Неудачный штурм Новогрудка крестоносцами во главе с магистром Конрадом фон Юнингемом и маршалом Вернером Тэцингером.

[Литвин1009]

Андрусь Буй

Мечи из могилок в исторической Жмуди - без ограничений (на карте ромбики - помните)

С территории "ромбиков" (1/10 территории совр. Литвы). Все, что смог найти.

Однолезвийные мечи без металлического перекрестья (скрамасаксы) VII-IX вв.. Не менее 5.

Случайные находки:
1.Бикавенай (Шилутский р-н)
2.Гибайчай (Шауляйский р-н)
3.Жвиляй (Шилальский р-н)
4.Янкайчай (Тельшайский р-н)

Из раскопок:
1.Лиепоряй (Шауляйский р-н), погр. №95. Раскопки 1990-1991. Длина 75 см.

Широкие боевые ножи-мечи VII-IX вв.. Не менее 27.

Случайные находки:
1.Мауджерай (Кельмесский р-н)
2.Мауджерай (Кельмесский р-н)

Из раскопок:
1.Жвиляй (Шилальский р-н), погр.№160. Раскопки 1968, 1983-1989.
2.Жвиляй (Шилальский р-н), погр.№185. Раскопки 1968, 1983-1989.
3.Жвиляй (Шилальский р-н), погр.№193. Раскопки 1968, 1983-1989.
4.Жвиляй (Шилальский р-н), погр.№202. Раскопки 1968, 1983-1989.
5.Жвиляй (Шилальский р-н), погр.№206. Раскопки 1968, 1983-1989.
6.Жвиляй (Шилальский р-н), погр.№225. Раскопки 1968, 1983-1989.
7.Жвиляй (Шилальский р-н), погр.№228. Раскопки 1968, 1983-1989.
8.Жвиляй (Шилальский р-н), погр.№245. Раскопки 1968, 1983-1989.
9.Каштауналяй (Шилальский р-н), погр.№6
10.Каштауналяй (Шилальский р-н), погр.№15
11.Каштауналяй (Шилальский р-н), погр.№22
12.Мауджерай (Кельмесский р-н), погр.№166. Раскопки 1978-1979.
13.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№5. Раскопки 1966.
14.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№16. Раскопки 1966.
15.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№29. Раскопки 1966.
16. Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№31. Раскопки 1966.
17.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№32. Раскопки 1966.
18.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№34. Раскопки 1966.
19.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№38. Раскопки 1966.
20.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№51. Раскопки 1966.
21.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№67. Раскопки 1966.
22.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№76. Раскопки 1966.
23.Поэжерис (Шилальский р-н), погр.№98. Раскопки 1966.
24.Якштайчай-Мешкяй (Шауляйский р-н), погр.№32. Раскопки 1973-1974.
25.Якштайчай-Мешкяй (Шауляйский р-н), погр.№34. Раскопки 1973-1974.

Каролингские и романские мечи IX-XIII вв. Не менее 42.

Случайные находки:
1.Александрия (Шауляйский р-н). Тип P, 53,5 см. X-XI вв.
2.Варшеджай (Шилальский р-н), 1993. Фрагмент клинка, 48 см. XI-XII вв.
3.Варшеджай (Шилальский р-н), 1993. T-1 "куршский", 28 см. XI-XII вв.
4.Варшеджай (Шилальский р-н), XI-XII вв.
5.Варшеджай (Шилальский р-н), XI-XII вв.
6.Варшеджай (Шилальский р-н), XI-XII вв.
7.Варшеджай (Шилальский р-н), XI-XII вв.
8.Жасинас (Шилальский р-н). "Антенный", 32 см. Втор. пол.X в.
9.Жасинас (Шилальский р-н). T-1 "куршский", 69 см. XI в.
10.Жасинас (Шилальский р-н). Меч с овальным навершием, 34 см. Конец XI-XII вв.
11.Жасинас (Шилальский р-н). Меч с овальным навершием, 65,5 см. Конец XI-XII вв. вв.
12.Жвиляй (Шилальский р-н), 1967. Клинок, 93 см. X-XIII вв.
13.Жемайчу Калвария (Тельшайский р-н), XI-XII вв.
14.Жемайчу Калвария (Тельшайский р-н), XI-XII вв.
15.Кебляй (Шауляйский р-н). Меч с навершием дисковидной формы, 35 см. XI-XII - нач. XIV вв.
16.Куршай (Тельшайский р-н). "Дясюкишский", 87,5 см. Пер.пол. XIII в.
17.Паальксняй (Кельмесский р-н), X в.
18.Падиевайтис (Шилальский р-н), XI в.
19.Поэжерис (Шилальский р-н), XI в.
20.Стаурилай (Шауляйский р-н), XI в.

Из раскопок:
1.Бикавенай (Шилутский р-н), погр. №86. Раскопки 1967-1968. Тип W, 93 см. X в.
2.Бикавенай (Шилутский р-н), погр. №111. Раскопки 1967-1968. Фрагмент клинка. X-XI вв.
3.Бикавенай (Шилутский р-н), погр. №117. Раскопки 1967-1968. Острие клинка. X-XI вв.
4.Бикавенай (Шилутский р-н), погр. №139. Раскопки 1967-1968. Тип X, 80,5 см. X в.
5.Бикавенай (Шилутский р-н), погр. №147. Раскопки 1967-1968. Навершие типа B. VIII-IX вв.
6.Бикавенай (Шилутский р-н), погр.№171b. Раскопки 1967-1968. Фрагмент клинка. Вт.пол. X-нач. XI вв.
7.Варшеджай (Шилальский р-н), погр.№3. Раскопки 1994. Клинок. XII в.
8.Варшеджай (Шилальский р-н), погр.№6. Раскопки 1994. Клинок, ок.100 см. XII в.
9.Варшеджай (Шилальский р-н), погр.№6. Раскопки 1994. Клинок, ок.100 см. XII в.
10.Варшеджай (Шилальский р-н), погр.№6. Раскопки 1994. Навершие типа T-1 "куршский". XII в.
11.Жасинас (Шилальский р-н), погр.№12. Раскопки 1976-1979. Тип X, 92 см. X в.
12.Жасинас (Шилальский р-н), погр.№59. Раскопки 1976-1979. Тип X, 93 см. XI в.
13.Жасинас (Шилальский р-н), погр.№62. Раскопки 1976-1979. Клинок, 92-93 см. X-XI в
14.Жасинас (Шилальский р-н), погр.№148B. Раскопки 1976-1979. Тип X, 76 см. XI в.
15.Жасинас (Шилальский р-н), погр.№148B. Раскопки 1976-1979. Тип X, 71 см.. XI в.
16.Жасинас (Шилальский р-н), погр.№203. Раскопки 1976-1979. Тип X, 88 см.. Конец X – нач. XI вв.
17.Паальксняй (Кельмесский р-н), курган V. Раскопки 1995. Тип T/Z, 57,4 см. XI-XII вв.
18.Паальксняй (Кельмесский р-н), раскоп IV (разрушенные погребения). Раскопки 1996-1997. Детали посеребряной рукояти типа T. Втор.пол X – нач. XI вв.
19.Парагаудис (Шилальский р-н). Раскопки 1973. IX-X вв.
20.Упина (Шилальский р-н), погр.№54. Раскопки 1966. Тип M, 63 см. IX в.
21.Упина (Шилальский р-н), погр.№96. Раскопки 1966. Тип H, 96 см. X в.
22.Якштайчай-Мешкяй (Шауляйский р-н), погр. №2. Раскопки 1973. Клинок, 98 см. X-XI вв.

Позднесредневековые мечи конца XIII-XV вв.. Не менее 3.

1.Куршай (Тельшайский р-н), погр. №32. Раскопки 1987. Клинок, 76,5 см.
2.Якштайчай (Шауляйский р-н), погр. №115. Раскопки 1972.
3.Якштайчай-Мешкяй (Шауляйский р-н), погр. №59. Раскопки 1974.

[Андрусь Буй]

Здорово! Хоть от кого-то что-то добился Нет упоминания что за мечи по типовой классификации - ну, да ладно и на этом спасибо!

Открываем В. Казакявичюса и читаем:
"Мечи обычно встречаются в погребениях богатых либо особо отличившихся воинов-предводителей. Поэтому такие находки в могильниках довольно редки, а в кладах, на городищах и поселениях - очень редки.
......
Поскольку меч являлся дорогим и престижным оружием, то он не мог быть широко доступным для рядовых воинов. Это было оружие бойцов-профессионалов, старших вождей либо предводителей общин" (с)

Т.е. то что вы привели это "НОБИЛИ" (богатая знать, воины-предводители, бойцы-профессионалы, старшие вожди либо предводители общин) и ВСЁ!
А выглядели они так:

или так:

Обычному жмудину сия роскошь была не доступна!


Сразу же бросается в глаза в сеих "реконструкциях" отсутствие хоть каких-либо средств зациты - щитов, шлемов и кольчуг (хотя их у вас находили вроде ) и я уже не говорю о таком необходимом виде оружия, как лук и стрелы
Очень они необходимы при охоте в Райских кущах - да, lietuvaitis!?

А вообще такое разнообразие типов однотипного оружия свидетельствует об отсутствии хоть маломальского наличия производства - нет серийности, нет отличительных местных особенностей, нет клейм местных мастеров, ну, и конечно же нет кузнечных мастерских - короче импорт однозначно

[Литвин1009]

Андрусь Буй

Т.е. то что вы привели это "НОБИЛИ" (богатая знать, воины-предводители, бойцы-профессионалы, старшие вожди либо предводители общин) и ВСЁ!

Совершенно верно! Статистически меч встречается только в каждом пятом-шестом мужском погребении. Другими словами, только в могилках дружинников.

Сразу же бросается в глаза в сеих "реконструкциях" отсутствие хоть каких-либо средств зациты - щитов, шлемов и кольчуг (хотя их у вас находили вроде ) и я уже не говорю о таком необходимом виде оружия, как лук и стрелы

Вы на датировку того мужика с портупеей типа balteus-vidgiriai смотрели? Признано, что такие носили вожди дружин эпохи....

Вот, кстати, как она выглядит:

А вообще такое разнообразие типов однотипного оружия свидетельствует об отсутствии хоть маломальского наличия производства - нет серийности, нет отличительных местных особенностей, нет клейм местных мастеров, ну, и конечно же нет кузнечных мастерских - короче импорт однозначно

Так можете и записать: жамойты покоряли вас импортным оружием. Если Вы считаете, что так было не честно с их стороны, подавайте иск в ООН.

нет клейм местных мастеров

Какие клейма были у новогрудских оружейников?

нет отличительных местных особенностей

Конечно, особенно если учесть, что широкие боевые ножи-мечи встречаются только у жемайтов, земгалов и латгалов. Импорт, адназначна!

нет серийности

Разъясните, что значит "нет серийности"?

[Литвин1009]

Список железных умбонов щитов (всего - 129), найденных в могильниках на территории Литвы.






http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Arc ... _33-54.pdf
http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Arc ... _55-74.pdf
http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Arc ... 75-114.pdf

[Литвин1009]

Балтский воин IV века с территории Жемайтской возвышенности. Реконструкция по материалам могильника Жвиляй (Шилальский р-н Литвы).