Что в фамилии твоей?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

А вы знаете, что означает Ваша фамилия и как она оказалась там, где Вы живете?

Да
9
28%
Нет, но хотел бы узнать
23
72%
Нет, не интересно
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 32

Что в фамилии твоей?

Сообщение Dmitrij Miruk » Вт дек 18, 2007 10:25 pm

Уже несколько лет интересуюсь вопросом - что означает моя фамилия?
Из всей литературы по этому вопросу вынес только одно - она украинская. Но насколько мне известно (моя мать - уроженка Львовской области) в украинском языке ничего похожего нет. Если кто-нибудь может мне помочь продвинуться в этом вопросе - буду благодарен.
Аватара пользователя
Dmitrij Miruk
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Сб мар 03, 2007 7:34 pm
Откуда: Валожын

Сообщение Art » Ср дек 19, 2007 3:58 pm

Моя Литвинов. С одной стороны первая часть фамилии является чисто белорусским Литвин..,по второй,окончание -ов значит русская...
Art
 

Сообщение Dmitrij Miruk » Ср дек 19, 2007 10:22 pm

А предки что говорят?
Аватара пользователя
Dmitrij Miruk
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Сб мар 03, 2007 7:34 pm
Откуда: Валожын

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 26, 2007 11:51 pm

Art находит «Моя Литвинов. С одной стороны первая часть фамилии является чисто белорусским Литвин..,по второй,окончание -ов значит русская...»

«Русская» только в том значении, что все белорусы имели фамилии на –ич, а поляки на –ский. Как я, например. На –ов действительно были фамилии россиян.

Кстати, это очень четкий критерий национальных истоков человека: например Андрей Макаревич или Леонид Якубович – этнически именно белорусы. В России вообще не было и не могло существовать фамилий на –ич, там с этим суффиксом существовали только отчества.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9056
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Раман Кардонскі » Чт дек 27, 2007 6:13 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Art находит «Моя Литвинов. С одной стороны первая часть фамилии является чисто белорусским Литвин..,по второй,окончание -ов значит русская...»

«Русская» только в том значении, что все белорусы имели фамилии на –ич, а поляки на –ский. Как я, например. На –ов действительно были фамилии россиян.

Кстати, это очень четкий критерий национальных истоков человека: например Андрей Макаревич или Леонид Якубович – этнически именно белорусы. В России вообще не было и не могло существовать фамилий на –ич, там с этим суффиксом существовали только отчества.

Калі верыць таму, што апавядала мая бабуня канчатак прозьвішча звычайна выдаваў сацыяльны статус: -скі — шляхціч, -іч — селянін. Цікава, ці мела яна рацыю?
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение timax » Вс дек 30, 2007 11:54 am

Раман Кардонскі писал(а):Калі верыць таму, што апавядала мая бабуня канчатак прозьвішча звычайна выдаваў сацыяльны статус: -скі — шляхціч, -іч — селянін. Цікава, ці мела яна рацыю?


Так было не заўсёды. Наконт прозвішч існуе цікавая крыніца - “Перапіс войска 1528 года”. Так вось, на тот момант, ваша бабуля мела бы рацію, толькі у дачыненні шляхты “землі Волынской”. З заніпадам беларушчыны, шляхта узяла другую моду да прозвішч.
Наконт канчатка –ов, так гэта на сто адсотак, расейскі уплыў. У вескі майго дзедулі (каля Гародні), ніякіх “ов” не было. А у другога (Магілёўшчына), дык кожны другі.
Шмат прзвішч на Беларусі, не маюць сэнса с кропкі бачыння славянскай этымалогіі, гэта наші балцкія карані, ці татарскія, навад “шкотланскія”, ці каго толькі не трывала родна зямелька.

Усіх добрых людзей, са святам!
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение Roger » Пт мар 14, 2008 7:19 pm

А вот моя фамилия “Тур” оканчивается не на –ич и не на –ский и даже не на -ов, но всё же является беларуской...
Roger
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт дек 26, 2006 3:41 pm

Сообщение Митя » Сб мар 15, 2008 12:26 am

Моя фамилия Бриштен. Слово brishten существует в албанском языке, но что оно означает я не знаю, и связь здесь проследить мне пока трудно. У прадеда и его родных, а может и пра-пра в докум. писалась как Бриштень. Вся родня идет с Брестчины, Кобринский р-н, с.Повитье и близлежащих окрестностей. Окончание фамилии характерно для Скандинавии, это если без мягкого знака. А если в нужном месте поставить й , то еврей чистой воды. Фамилия Бриштейн тоже существует, но пробив в интернете, выскочило 3 ссылки, все на еврейские сайты. Думаю это еврейский клон моей фамилии. Вот такая история.
Аватара пользователя
Митя
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 11:57 pm
Откуда: Радашковичи

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб мар 15, 2008 1:33 am

Раман Кардонскі писал: «Калі верыць таму, што апавядала мая бабуня канчатак прозьвішча звычайна выдаваў сацыяльны статус: -скі — шляхціч, -іч — селянін. Цікава, ці мела яна рацыю?»

Переписи войска ВКЛ 16 века показывают (и вы сами можете убедиться), что более 90% шляхтичей (дворянства) ВКЛ имели фамилии на –ич. В Польше шляхта имела фамилии на –ский, и у нас эти дворянские фамилии появились только с Унией и созданием Речи Посполитой. Например, сравните Переписи войска ВКЛ 1528 и 1567 годов с дворянскими переписями войска ВКЛ уже в союзном государстве Речи Посполитой: огромный наплыв фамилий на –ский. В том числе и мой предок Стефан Деружинский приехал в Витебск из польского Белза с миссией иезуитов по открытию в Витебске первой на нынешней территории Беларуси школы иезуитов (чуть раньше школа была открыта в Вильно) – и произошло это как раз с государственной Унией 1569 года.

Поэтому абсолютным мифом являются рассуждения о том, что, дескать, наше дворянство имело фамилии на –ский, а простой люд – на –ич. На самом деле, повторяю, 90% дворянства ВКЛ имело фамилии на –ич.

Для иллюстрации приведу типичный пример: список шляхты из Жемойтии в Переписи войска ВКЛ 1528 года по волости Поюре:

ЛИТВИНЫ ВКЛ-БЕЛОРУСЫ. Петко Пелдович, Якуб Пелдович, Андруш Станевич, Шимко Канчеикголович, Юшко Скиртутевич, Микуть Янович, Миколаи Янович, Петр Милошевич, Якуб Кгинятович, Пац Станевич, Якуб Монтримович, Ян Можутевич, Стась Семашкович, Петр Судмонтович с братом, Мицко Мацкович, Станислав Вепр, Степан Овсятович, Петр Янович, Матеи Янович, Петр Юшкович, Петр Лоиба, Станчик Борткович, вдова Добковая, вдова Венцлавовая, Юц Кедкович, Григор Янович, Михал Юшкович, Якуб Ямонтович, вдова петровая Воидвиловича, Станевая Мокдя, Богдан Гриневич с двумя братьями, Ян Кгибортович, Матеи Петрович, Павел Янович с братом, Воитко Петкович, Мицко Мацкевич с братом, Мацко Якубович, Михаило Ямонтович, Миколаи Нармонтович, Петр Нарбутович, Якуб Янович, Воитех Семашкович, вдова Воитковая, Бовлав Петрашевич, Степан Виткович, Седкестр Мартинович, Якуб Андрушкович, Довъят Петрович, Стан Янкович, Лев Рупеикович, Бертош Станкевич, Петраш Станкович, Баш Станкович, Петко Видмонтович, Ян Монтримович с братом, Ян Товтвилович, Миколаи Шукович, Лаврин Петкович, Ян и Станислав Орвидович.
АУКШТАЙТЫ И ЖЕМАЙТЫ. Юрис Янович, Миц Виткоитис, Юрис Стекоилович, Петраш Другиноитис, Юръи Друтиноитис, Станис Юрдевич, Юрис Андрушкович, Вацус Виткович, Юри Янкоитис, Балтромеи Ясоитис, Петрик Демкгидоитис с братом.

Обращаю внимание, что тогда половина этнически местной шляхты аукштайтов и жемойтов тоже имела, как и литвины, фамилии на –ич. Объясняется это просто: сами фамилии образовывались по ЗАКОНАМ нашего языка – тогда называвшегося литовским (ныне его называют «белорусским»). Ясно, что аукштайты и жемойты, тогда даже письменности своей не имевшие, следовали нашим нормам. Мало того, сама норма восточных балтов иметь фамилии на –ис – это полная калька наших фамилий на –ич!

И вот самый главный вопрос: почему образование фамилий было именно таким?

На мой взгляд, фамилии на –ич наиболее архаичны, так как показывают аналогию с фамилиями восточных балтов на –ис, что тождественно. А славяне как раз и произошли от балтов – но западных балтов, а не восточных.

Сегодня в мире есть только четыре места, где народы имеют (как национальное лицо) фамилии на –ич. Это белорусы (исторически и генетически западные балты), это мазуры Мазовы в Польше (тоже западные балты), это югославские народы (среди которых ведущий – сербы). И, наконец, это лужицкие сербы в Германии. Исторически именно с территории лужичан была экспансия на Балканы, и потому оба народа и именуются сербами – югославские сербы являются только потомками народов, вышедших с Лужицкой Сербии. Сами лужицкие сербы – это смесь славян и западных балтов, в которой составная западных балтов кажется все-таки более весомой по многим причинам.

Западных балтов сегодня не существует: они все растворились в среде или славян, или немцев. Но вот фамилии на –ич – это именно фамилии западных балтов, и в германской среде они сохранились как фамилии на –иц. Тот же Штирлиц, выдуманный Юлианом Семеновым, - это типичная фамилия западного балта, а отнюдь не немца (у немцев таких фамилий нет и не было, что мне сами немцы говорили). В сопоставлении с –ис восточных балтов в рамках лингвистического анализа все это выстраивается в один общий ряд: -ис, -иц, -ич.

То есть, это чисто балтские фамилии. Фамилии на –ич – это продукт языка западных балтов (весьма близкого со славянским языком до грани смешения, ибо западные балты и породили сам этнос славян), давно канувших в Лету и потому вычеркнутых из научного рассмотрения сегодня (абсолютно политизированного, где в баснях о своем «славянском прошлом» никакие западные балты совершенно не нужны).

Другой вопрос – фамилии на –ский и –ов: вот они уже были порождены славянским языком. Ободриты Рюрика имели фамилии на –ов, а ляхи Кракова – на –ский. Но не следует забывать, что в Болгарии и затем в России, куда из Болгарии эта мода на –ов пришла, никаких славян не было: это только славянизированные сарматы и финны. Например, Кутузов имел фамилию на –ов, когда на самом деле он – потомок ордынского мурзы Кутуза, перешедшего некогда во служение московским царькам. И т.д. Вот есть президент Чечни Кадыров – он что, славянин? Или Алиев, Назарбаев, Ниязов и прочие восточные шахи с фамилиями на –ов – неужто тоже славяне?

Украинские фамилии на –ко являются теми же самыми фамилиями на –ов, но только редуцированными в «в»: Ющенко(в), Тимошенко(в), Лукашенко(в). В белорусском языке эта редукция отражается как «у» с надстрочным знаком, а в украинском решили без нее обойтись. Немцы однако ее сохраняли в названиях захваченных земель типа Палау или Дахау, где как раз эта редуцированная «в» звучит как белорусское «у».

Что касается нашей Литвы-Беларуси, то ситуация такая. Мы, захваченные в состав России и затем в состав СССР, оказались единственным там источником фамилий на –ич (ибо мазуры, лужицкие сербы и югославы в СССР не входили). В итоге с полной уверенностью сегодня можно говорить о том, что всякий человек в России и СНГ с фамилией на –ич – это либо белорус, либо белорусский еврей, получивший от нас в ВКЛ свою такую фамилию. Фамилия на –ич – это визитная карточка уроженца ВКЛ.

Например, Андрей Макаревич – это уроженец своих предков из ВКЛ, и никакие сомнения тут невозможны.

Другой нюанс: к 19 веку действительно значительная часть дворянства ВКЛ имела фамилии на –ский, ибо была этнически поляками (как и мои предки) из-за самого факта нашей общей жизни с поляками (свободной миграции) в одном союзном государстве в течение двух с половиной веков. Это очень много для истории страны и народа. Для сравнения: белорусы и поляки в составе царской России прожили только 122 года.

Типичный пример – Ф.М. Достоевский, который никаким «русским» не был. Его родители – это шляхтичи из ВКЛ-Беларуси, переехавшие в Петербург, а сами их предки – это польские шляхтичи, приехавшие в ВКЛ с Унией 1569 года. То есть, это поляк, и сама его фамилия – польская дворянская.

Бесспорно, что Достоевский или Макаревич внесли огромный вклад в русскую культуру. Но также бесспорно, что без оккупации нас и Польши восточным соседом в 1795 году эти гении вносили бы вклад уже в нашу национальную культуру, а не в культуру МЕТРОПОЛИИ Московии. Увы, таковы реалии колониализма: он ворует не только богатства и ресурсы, но и мозги, человеческий потенциал оккупированных народов.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9056
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб мар 15, 2008 2:06 am

Roger: А вот моя фамилия “Тур”.
Митя: «Моя фамилия Бриштен».

Абсолютно четко – это не белорусские фамилии, так как все белорусские фамилии – только на –ич. Скорее всего, это прусские фамилии, так как у нас в ВКЛ осела огромная часть пруссов, бежавших в ВКЛ вместе с Миндовгом (королем Пруссии, ВКЛ создавшим, и позже мигрировали постоянно) от германской экспансии.

В Западной Беларуси масса деревень, населенных только пруссами, которые до сих пор в быту говорят на своем прусском языке. О чем мы рассказывали в газете. В Переписях войска ВКЛ тоже есть фамилии, подобные этим: шляхтичи с такими фамилиями были пруссами. С другой стороны, фамилии Тур и Бриштен, подозреваю, равно существовали и в Польше. В любом случае советую вам проверить Переписи войска ВКЛ (где перечислена вся шляхта ВКЛ) – вполне возможно, что в них вы найдете свои фамилии. Уверен, вы этой проверки пока не делали.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9056
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Минчанин » Сб мар 15, 2008 2:13 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но не следует забывать, что в Болгарии и затем в России, куда из Болгарии эта мода на –ов пришла, никаких славян не было: это только славянизированные сарматы и финны. Например, Кутузов имел фамилию на –ов, когда на самом деле он – потомок ордынского мурзы Кутуза, перешедшего некогда во служение московским царькам. И т.д. Вот есть президент Чечни Кадыров – он что, славянин? Или Алиев, Назарбаев, Ниязов и прочие восточные шахи с фамилиями на –ов – неужто тоже славяне?

Я считаю ошибкой утверждение о том, что -ов - это чисто болгарская привычка. Логика такая. Если вы говорите, что ободриты переселялись массово в Новгород и другие города Новгородской и Киевской Руси, подобно массовому переселению пруссов в Литву, и если вы говорите, что фамилии на -ов были у ободритов, то логичней предположить, что это не болгарская, а ободритская привычка. Далее, болгары какое-то время активно вели политику и торговлю с руськими. Эти булгары даже вошли в империю Святослава Великого. Соответственно, это болгары унаследовали -ов от русинов, а не русины от болгар. Также, возможно, они эту традицию -ов взяли у других славянских племен. Вы же не будете утверждать, что фамилии онемеченных славян-"немцев" (Белофф, Бюлофф, Трескофф), эмигрировавших в Пруссию на освободившееся место - это наследие болгар ?? Далее, когда Российская империя стала завоевывать Кавказ и прочую Азию. Эти фамилии -оев, -ов - это следствие административной политики Российской империи. Поэтому вы никак не можете утверждать, что -ов - чисто болгарская привычка и вообще азиатская. Тут надо смотреть не только на окончание фамилии, но и на корень фамилии. Окончание фамилии по сути означает то, в каком ты государстве живешь. А корень фамилии означает твою национальность. И то .. Не всегда все это срабатывает.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение Roger » Сб мар 15, 2008 10:16 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): В любом случае советую вам проверить Переписи войска ВКЛ (где перечислена вся шляхта ВКЛ) – вполне возможно, что в них вы найдете свои фамилии. Уверен, вы этой проверки пока не делали.


Я просматривал перепис войска ВКЛ 1528 года и нашёл там по крайней мере двух людей с фамилией Тур...

Тур Карнiла, с. 35
Тур Мартин, б. Камянецкага пав. Троцкага в-д.107
____________________________________________________
Так же обнаружил свою фамилию в списках политических преступников осужденых после востания 1863-1864 годов, там фигурировал некто ТУРЪ Янушъ,дворянин новоалександровского уезда ковенской губернии...
Roger
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт дек 26, 2006 3:41 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт мар 18, 2008 8:23 pm

ПРО ФАМИЛИИ И НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ НАЗВАНИЕ ВИЛЬНИС

Минчанин: «Я считаю ошибкой утверждение о том, что -ов - это чисто болгарская привычка».

Я этого не говорил, а писал только, что В МОСКОВИЮ фамилии на –ов пришли из Болгарии с болгарскими священниками и религиозными книгами.

Что касается предположения о том, что фамилии на –ов появились в России от русификации ободритами Рюрика – то эта гипотеза несерьезная, ибо русифицировали Московию вовсе не ободриты (говорившие на языке, аналогичном языку ляхов-поляков), а украинцы Киевской Руси. Значение ободритов в русификации России просто ничтожно мало и ограничивается только окрестностями Новгорода.

Фамилии на –ов – это главные типичные славянские фамилии: не только в Полабской Руси (у ободритов, русинов острова Русин и пр.), но также у ляхов Кракова (Малой Польши), у чехов и словаков (и у дворянской элиты Порусья-Пруссии – русинской Полабской). Наличие фамилий на –ов в России справедливее всего вообще не связывать ни с этими славянами, ни со славяноязычными сарматами Болгарии, чей язык – единственный среди славянский аналитический (где флексии вынесены, как в английском, перед словом, а не в окончании и суффиксы).

Дело в том, что образование фамилий у народов, освоивших славянский язык, идет уже АВТОМАТИЧЕСКИ по правилам самого языка. То есть, при ответе на вопрос «Чей?» дает слово на «-ов». Например – Петров. Аналогично в топонимах, которые в России образовывались именно по нормам своего языка: например, Ростов-на-Дону, где я родился, был назван так всего 250 лет назад.

У литвинов-белорусов мы видим, что ответ на вопрос «чей?» не давался по нормам славянского языка, а давался по нормам языка западных балтов – и отвечал на «-ич», что у московитов ПОТОМ соответствовало месту отчества, это явно было ими у нас перенято. Например, наш шляхтич Янко Федорович (ударение на второе «о») из Барановичей, который 2 года в Москве занимался книгоизданием и сбежал оттуда назад в ВКЛ под угрозой расправы, ныне именуется «русским первопечатником Иваном Федоровым», ибо на «-ич» в тогдашней Московии могли позволить себя называть только великие князья и бояре.

Аналогично на «-ич» имели свои фамилии западные балты мазуры Мазовы – в отличие от славян-ляхов Кракова. А у восточных балтов (жемойтов и аукштайтов, ныне населения Республики Летува) ответ на вопрос «чей?» давал «-ис».

Все это великолепно отражает топонимика. Можно ясно увидеть, кто создавал названия населенных пунктов. Все у нас и в Мазове топонимы на «-ичи» - созданы нами, западными балтами. Топонимы у нас на «-исы» созданы восточными балтами (конкретно – аукштайтами, ибо других у нас тут не было). В захваченной немцами Северной Германии топонимы на «-иц» так же производные от нас, как и фамилии на «-иц» как немецкий перевод «-ич». Столица Пруссии Крулевиц (переименованный в Кенигсберг с сохранением смысла «королевский город») явно показывает, что это город все-таки западных балтов пруссов и изначально «Крулевич» или «Крулевичи», а не название от полабских славян, у которых оно бы звучало как «Королев».

При этом западные балты имели не только топонимы на «-ичи» типа Барановичи или Смолевичи, но равно и топонимы, аналогичные славянским на «-ов». Это, видимо, не столько славянское влияние, сколько отражение каких-то глубинных черт самих языков западных балтов, от которых, напоминаю, и произошли сами славяне с их славянским языком.

НО есть большая разница: в топонимах западных балтов ответ на вопрос «чей?» в околославянской интерпретации не звучал как «-ов», а звучал как или «-оу» (как ныне в белорусском, искаженном при русификации под русский, и как немцы у себя переводили топонимы западных балтов на «-ау» типа Пилау или Дахау), или звучал просто как «о» с редукцией согласного «у» (славянского «в»).

В итоге вот типичные названия городов западных балтов: Гродно, Вильно, Дрезно (ныне Дрезден), Ковно, Ровно, Дубно и т.д. Самое интересное и малоизвестное заключается в том, что в период ВКЛ до 1795 года ВСЕ города ВКЛ-Беларуси, которые ныне на «-ов», именовались без «в», насильственно введенного царизмом. Например, на французских картах ВКЛ 1760-х годов вместо «Быхов» - «Быху», вместо «Борисов» - «Борису» и т.д.

Главной частью украинского этноса являлись днепровские балты (тоже западные балты, хоть уже без традиций на «-ич»), поэтому неудивительно, что украинские фамилии точно так рудицируют «-ов» на «-о» с подразумеваемым «у». Ющенко(у) – вместо славянского «Ющенков», Тимошенко(у) – вместо славянского «Тимошенкова» и т.д. Интересно, что Лукашенко(у) по фамилии оказывается днепровским балтом Украины, а Янукович – чистым белорусом, западным балтом ВКЛ.

Подытожу. Минчанин писал, что «Я считаю ошибкой утверждение о том, что -ов - это чисто болгарская привычка». Как видим, Вильно, Гродно, Ковно и другие города ВКЛ – образовались по похожим языковым правилам, но к Болгарии сие никакого отношения не имело.

Сейчас восточные балты переименовали Вильно на «Вильнюс», а Ковно на «Каунас», что в рамках топонимики является ИЗДЕВАТЕЛЬСТВОМ над топонимами, ибо устраняет их изначальный СМЫСЛ, отвечающий на вопрос «чей?». На самом деле жемойты и аукштайты для сохранения смысла этих топонимов (которые в их языке сегодня являются полной тарабарщиной) должны были их назвать ВИЛЬНИС и КАУНИС. То есть, принести им в своем языке восточных балтов ответ на вопрос «чей?».

По своему невежеству они этого не сделали, а переименование этих топонимов в банальные существительные именительного падежа – только показало, что к этим топонимам население нынешней Республики Летува (с ее идеологами) никакого исторического отношения не имеет. И ничего не понимает ни в них, ни в нашей истории ВКЛ.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9056
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Минчанин » Ср мар 19, 2008 3:56 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): а писал только, что В МОСКОВИЮ фамилии на –ов пришли из Болгарии с болгарскими священниками и религиозными книгами.

Именно это я и имел в виду.

то эта гипотеза несерьезная, ибо русифицировали Московию вовсе не ободриты (говорившие на языке, аналогичном языку ляхов-поляков), а украинцы Киевской Руси.

1. Россия - это не только Московия-Белая Руссия, но и Новгородская земля. Это еще и Смоленщина, Брянщина и так далее.
2. Фраза "украинцы Киевской Руси" абсурдна сама по себе. Так как никакой такой Украины не было. Это чисто идеологическое изобретение 18-19 века. Потом абсурдно потому, что расовый состав населения земель будущей Украины сменился дважды. Первый - при нашествии татар. Практически все русское население Киевской Руси массово бежало в Литву и на Волынь (Галицко-Волынская земля).
На этих землях никого не осталось. Потом конечно заселили, но появился тюркский элемент. Все таки нужно помнить, что рядом с Киевской землей находился Дешт-и-Кипчак. Потом, во время кровавой гетьманщины практически все население Правобережья было угнано в рабство или вырезано. Левобережье сильно поредело. Сравните современных украинцев и настоящих северных русских, потомков ободритов и ляхов. Разница очевидна. Поэтому нужно говорить и писать не украинцы Руси, а русины. Сами понимаете ...
3. Русифицировали Московию как русины Киевской Руси (затем Галицко-Волынской земли), так и потомки венедов (Новгородская земля). Нужно же понимать, что население не сидело сиднем в своих землях, а проводило активную экспансию и освоение Севера. Поморы, вятичи, ушкуйники - это все проявления политики Новгородской земли. А сама Киевская Русь от Московии находилась очень далеко.

Суть вся в том, что единственное, что было общее с Болгарией - это алфавит и религия. И все на этом. А вот язык, обычаи, мировосприятие было разным. Алфавит - это не грамматика и не язык. Алфавит - это всего навсего способ написания определенных звуков.Схожесть религии объясняется тем, что Киевская Русь и Болгария приняли православие по византийски. И на Руси в основном принимали именно византийских монахов, а не болгарских. Булгары сами недавно были язычниками и не могли учить христианству русинов. Обоих учили только византийцы или христиане, хорошо зарекомендовавшие себя в Константинополе. Далее, в Византии имянаречение было иным, чем в Болгарии. Именно поэтому вся "болгарская версия" летит к черту. Остается единственный путь, а именно новгородский, то бишь венедское(ободритское) происхождение -ов.

С остальным вопросов нет.
Минчанин
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 10:10 pm

Сообщение vilkacis » Ср мар 19, 2008 9:23 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): Аналогично на «-ич» имели свои фамилии западные балты мазуры Мазовы – в отличие от славян-ляхов Кракова. А у восточных балтов (жемойтов и аукштайтов, ныне населения Республики Летува) ответ на вопрос «чей?» давал «-ис».


Не знаю ни одного слова ни в литовском, ни в латышском, которое на вопрос "чей?" давало бы "-is".

В обоих языках окончание (на вопрос "чей?") зависит от формы именительного падежа.

В литовском:
-as > -o
-is > -io
-us > -aus
-a > -os
-e > -es

В латышском:
-s > -a
-š [-ш] > -a
-is > -a
-us > us
-a > -as
-e > -es

Если мне на угад надо бы было высказать какую-нибудь гипотезу о связи беларуского "-ич" с латышским или литовским "-is", то я предположил бы такое:

В балтийскох языках очень распространены уменьшительные формы (не берёза, а берёзка, не клён, а клёник, не гора, а горка).
Очень многие уменьшительные формы оканчиваются на "-itis", "-icis". В именительном падеже. Но поскольку именительный падеж лишь один из многих, в разговоре люди слышат слово в разных падежах, то есть смысл как изменяются "-itis" и "-icis" в других падежах.

-itis
В литовском "-is" отбрасывается, а "-it-" изменяется в "-ič-" [-ич-]. Есть смысл исследовать этимологию литовского и беларуского "ич". Может быть, есть что-то общее.
В латышском "-is" тоже отбрасываеся, а "-īt-" изменяется в "-īš-" [-иш-].

-icis
Не знаю, есть ли такая концовка в литовском, а в латышском "-ic-" [-иц-] изменяется в "-ič-" [-ич-]. И это сходство можно исследовать.


Vadim Deruzhinsky писал(а): Самое интересное и малоизвестное заключается в том, что в период ВКЛ до 1795 года ВСЕ города ВКЛ-Беларуси, которые ныне на «-ов», именовались без «в», насильственно введенного царизмом. Например, на французских картах ВКЛ 1760-х годов вместо «Быхов» - «Быху», вместо «Борисов» - «Борису» и т.д.


Интересно, что во множественном числе в латышском на вопрос "чей?" окончание всегда "-u" [-у].

Boriss > Borisu

В 19 веке среди латышей было популярнo фамилию использовать не в именительном падеже, а ввиде "чей?".
Например, сейчас: Jānis Tupesis, а было: Tupešu Jānis

При чём, окончание "-s" когда-то было окончанием "-as", но звук "а" утратился.
А если окончание было "-ас", то и на вопрос "чей?" было окончание не "-у", а "-ау".

Вот у меня и появлась мысль - а может быть беларуское "-ау" - это не от русского "-ов", а осталось от древнебалтийского "-au" [-ау]?
Латыши его утpатили, а беларусы может быть сохранили?

Vadim Deruzhinsky писал(а): Сейчас восточные балты переименовали Вильно на «Вильнюс», а Ковно на «Каунас», что в рамках топонимики является ИЗДЕВАТЕЛЬСТВОМ над топонимами, ибо устраняет их изначальный СМЫСЛ, отвечающий на вопрос «чей?». На самом деле жемойты и аукштайты для сохранения смысла этих топонимов (которые в их языке сегодня являются полной тарабарщиной) должны были их назвать ВИЛЬНИС и КАУНИС. То есть, принести им в своем языке восточных балтов ответ на вопрос «чей?».


"-is" не является ответом на вопрос "чей?".
Слово "vilnis" (по-литовски: вильнис, по-латышски: вилнис) действительно существует, но оно означает "волна".

Топонимы, отвечающие на вопрос "чей?" в латышском и литовском встречаются очень редко.
Могу вспомнить лишь литовский город Kazlu Rūda, в котором слово "Казлу" отвечает на вопрос "чей?", а слово "Руда" в именительном падеже.

Независимо от того, в каком языке возникли топонимы "Вильно-Вильнюс" и "Ковно-Каунас" на самом деле идентичны. Ни в литовском, ни в латышском не может топоним оканчиваться на "-о". Изменение окончания столь же естественно, как изменение мужской фамилии "Иванов" в женскую фамилию "Иванова" (где вы слышали "Татьяна Иванов"? Всегда появлятся женское окончание "-а").

Если брать за основу беларуское "Вильно", то в латышском получаеся: Viļņa [Вильня].
Если брать за основу литовское "Vilnius", то в латышском всё-равно получается "Viļņa".

С "Ковно-Каунас" намного похуже. В обоих случаят должно получаться "Kauna" [Кауна]. Но почему-то в латышском используется "Kauņa" [Кауня]. Возможно потому, что слово "кауна" - это падеж слова "каунс" (стыд), поэтому, чтобы не путать, появилось смячение.


Вообще с топонимами интересно.
Например, город Елгава. Когда-то он назывался Митава. По-латышски "Mītava" означает тоже самое, что "Менск" - место объмена (менять что-то, продавать), размена (место пересечения путей, "разменулись").
Немцы латышское "Митава" изменили в немецкое "Митау". Русские опять поменяли в "Митава" (идентично латышскому названию). Но за эти века чужих правлений у города появилось и прижилось в латышском языке новое название - Елгава. У него два значения. Одно: "ровное низкое место", а другое когда-то означало "город" (то есть низкое ровное место у замка).
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 0

cron